Re: Comment croire a quelque chose qu'on ne connait pas

par casimir Lun 20 Aoû 2012 - 16:33

Résistons a écrit:
Et même si on peut y introduire une notion de contexte, la différence reste marqué, le savoir et la croyance, ne pouvant être, par définition, absolus!

C'est aussi leur point commun, ni croyance, ni savoir, ni vérité...absolu.
Toutes relatives.

par JPG Mar 21 Aoû 2012 - 0:51

Jipé a écrit:
cana a écrit:
Jipé a écrit:
JPG a écrit:
Toutes en Vérité.
La croyance, Ambre, c'est croire ce que les autres te disent s'en questionnement.
J'ai déjà lu cette phrase dans les écrits de gourous....En décrypté cela signifie : "Crois ce que je te dis et ferme-la !!"

Il me semble que c'est ce que jpg dénonce justement non ?

Savoir qu'on croit ou croire qu'on sait ?
Y'aurai t'il une différence ?
-> Qui va admettre croire? (a part les "croyants" )

"Crois ce que je te dis et ferme-la !!"
"Fais ce que je te dis et ferme-la !!"
"Pense ce que je te dis et ferme-la !!"

Il n'y a pas de différence dans le fond !
Savoir, c'est connaître.
Croire, c'est considérer comme probable.
Il y a une différence...

Savoir n'est pas nécessairement connaître, Jipé. Nous pouvons savoir qu'un pied peut être amputé sans connaître ce que c'est que de vivre l'amputation d'un pied. Nous pouvons savoir sans connaître. Le savoir est un ensemble d'information et la connaissance est l'ensemble des expériences. Un moment donné, les mots doivent signifiés quelque chose, ils ne peuvent, selon l'émotion du moment tous signifiés la même chose.

JP

par JPG Mar 21 Aoû 2012 - 1:08

cana a écrit:...

Bien sur qu'il est préférable de Savoir plutot que de Croire mais bon.
Voilà !
...

Mais pas du tout.

Si tu sais, sans croire ce savoir, tu es condamné à connaitre ce savoir (soit l'expérimenté), peut-être que le seul fait de t'approcher de la connaissance te conduira à croire, mais c'est pas gagné. Alors si tu t'entête à ne pas croire, vient la connaissance et avec le témoignage du savoir et de la connaissance, si tu ne veux toujours pas croire ... , qu'est-ce qui t'attends? Hissssh!
-attention ça glisse.
-ben non, je te crois pas.
-glisse! Pif! Paf! Boum! Ouuuuch!
-je te l'avais dit!

Ben voyons, savoir, croire, connaitre; ce sont des étapes de l'apprentissage, pas des théories.

JP

par Jipé Mar 21 Aoû 2012 - 8:22

JPG a écrit:
Jipé a écrit:
cana a écrit:
Jipé a écrit:
JPG a écrit:
Toutes en Vérité.
La croyance, Ambre, c'est croire ce que les autres te disent s'en questionnement.
J'ai déjà lu cette phrase dans les écrits de gourous....En décrypté cela signifie : "Crois ce que je te dis et ferme-la !!"

Il me semble que c'est ce que jpg dénonce justement non ?

Savoir qu'on croit ou croire qu'on sait ?
Y'aurai t'il une différence ?
-> Qui va admettre croire? (a part les "croyants" )

"Crois ce que je te dis et ferme-la !!"
"Fais ce que je te dis et ferme-la !!"
"Pense ce que je te dis et ferme-la !!"

Il n'y a pas de différence dans le fond !
Savoir, c'est connaître.
Croire, c'est considérer comme probable.
Il y a une différence...

Savoir n'est pas nécessairement connaître, Jipé. Nous pouvons savoir qu'un pied peut être amputé sans connaître ce que c'est que de vivre l'amputation d'un pied. Nous pouvons savoir sans connaître. Le savoir est un ensemble d'information et la connaissance est l'ensemble des expériences. Un moment donné, les mots doivent signifiés quelque chose, ils ne peuvent, selon l'émotion du moment tous signifiés la même chose.

JP

Toi aussi tu veux te créer des définitions....J'ai mis la photo des dictionnaires français + l’étymologie du verbe savoir , qui est : sapere > s'y connaître en...
Faut peut-être arrêter de se tortiller dans tous les sens, revenir à la base étymologique est le plus sûr et correct chemin, parce que sinon l'extrapolation permet de dire tout et n'importe quoi...

par cana Mar 21 Aoû 2012 - 9:38

ben non pas du tout JP
Connaitre n'est pas savoir !

Je me suis excusé pour avoir mis au même niveau Croire et Savoir, autant je suis persuadé (intiment) que le connaitre est de loin supérieur aux deux ! Tu peux avoir tout lu sur le désert tant que tu l'as pas traversé (donc CONNU) tu seras toujours dans l'Illusion. Arpenter n'est pas connaitre disait Morphéus (le sage) sourire

Tu peux tout lire sur Dieu, la gravité, la pêche au saumon, la lune, la gravité ou le sexe ... rire

Tu peux lire tout ce qu'il y a à lire sur TOUT...

Il n'y a pas d'avancement (de connaissance) sans pratique (par l'expérience).
Même la science a besoin de valider par l'expérience pourquoi n'admets tu pas ca pour le mental ? segrattelementon

"Information is not knowledge.
Knowledge is not wisdom.
Wisdom is not truth"

par cana Mar 21 Aoû 2012 - 9:53

JPG a écrit:
cana a écrit:...

Bien sur qu'il est préférable de Savoir plutot que de Croire mais bon.
Voilà !
...

Mais pas du tout.

Si tu sais, sans croire ce savoir, tu es condamné à connaitre ce savoir (soit l'expérimenté), peut-être que le seul fait de t'approcher de la connaissance te conduira à croire, mais c'est pas gagné.
JP

Le connu inexpliqué peut amener à Savoir. Il n'y a pas vraiment d'ordre.
Croire, Savoir et Connaitre comme des étapes qui se complétent.
Les trois forme la compréhension le "Eureka" de Géo-trouvetout sourire

Le passé présent et futur qui l'un sans l'autre sont incomplets.
Pour Savoir il faut Croire non ?

par Jipé Mar 21 Aoû 2012 - 10:01

Pour savoir il faut avoir des connaissances, j'en reviens à l'étymologie de sapere, s'y connaître en...Sans connaissances acquises pas de savoir!
Quant à la croyance, c'est un domaine en opposition au savoir et aux connaissances.

par Résistons Mar 21 Aoû 2012 - 10:10

cana a écrit:

Il n'y a pas d'avancement (de connaissance) sans pratique (par l'expérience).
Même la science a besoin de valider par l'expérience pourquoi n'admets tu pas ca pour le mental ?

Je serai d'accord avec toi, mais à une condition, que je pense importante!
Si par "expérience" on englobe toutes les catégories d'expérimentation même les théoriques, alors je suis d'accord. Je précise cela, car "pratique" et "expérience", comme tu sembles les confondre, sont pour moi, deux choses bien différentes. La pratique ne constitue par forcément une "expérience" et l’expérience n'est pas forcément du domaine du "pratique"

Et in ne faut pas oublier dans le le caractère parfois analytique de l'expérience!

Lorsque tes parents t'ont dit quand t'étais petit, de ne pas toucher la plaque de la cuisinière car tu allais te brûler, tu apprends au final par transmission d'information expérimentée par d'autres auparavant. De plus tu connais déjà la sensation de chaud et de froid, tu t'es déjà légèrement brûlé la langue sur un petit pot trop chaud! Tu ne connais pas expérimentalement la douleur de brulûre provoquée par cette plaque, mais tu as déjà expérimenté la sensation de brulûre, même minime.

Par suite, par analogie, tu sais que toucher la plaque implique une forte sensation de brûlure. Sans l'expérimenter personnellement, tu sais que si tu touches la plaque, tu vas te brûler! Et par suite tu sais les implications qu'apporterait de toucher à cette plaque, même si tu ne sais pas avec quelle intensité la douleur va te foudroyer! Et finalement, en toute connaissance de cause, tu ne toucheras pas cette plaque!

par cana Mar 21 Aoû 2012 - 10:29

Résistons a écrit:
Et in ne faut pas oublier dans le le caractère parfois analytique de l'expérience!

Peut être, je doute

Résistons a écrit:
Lorsque tes parents t'ont dit quand t'étais petit, de ne pas toucher la plaque de la cuisinière car tu allais te brûler, tu apprends au final par transmission d'information expérimentée par d'autres auparavant.

On ne transmets pas la connaissance on transmets un savoir.
Si on pouvait transmettre une connaissance, l'expérience ne voudrait rien dire. Par exemple le marché du travail cherche des gars "expérimentés" qui connaissent le boulot... Des ptis jeunots qui ont la tete plein mais qui ne connaissent rien dans la pratique on les prends pas sourire

Résistons a écrit:
Par suite, par analogie, tu sais que toucher la plaque implique une forte sensation de brûlure. Sans l'expérimenter personnellement, tu sais que si tu touches la plaque, tu vas te brûler! Et par suite tu sais les implications qu'apporterait de toucher à cette plaque, même si tu ne sais pas avec quelle intensité la douleur va te foudroyer! Et finalement, en toute connaissance de cause, tu ne toucheras pas cette plaque!

Bon je suis pas d'accord mais je la laisse tomber pour l'instant.
On peut avoir une cuve pleine d'eau ou une tete bien remplie
si on n'a pas gouté l'eau ca sert à rien.

par Résistons Mar 21 Aoû 2012 - 10:45

cana a écrit:
On ne transmets pas la connaissance on transmets un savoir.

Justement qu'est-ce un savoir, si ce n'est de l'information expérimentée par autrui?
Le savoir est la connaissance d'un autre. Tu sais quelque chose parce que quelqu'un d'autre l'a expérimenté et su! Car seulement expérimenter n'est pas connaître...

On est pas obligé de réinventer la roue à chaque fois, hein!!!

C'est dans ce sens que la connaissance se transmet!

par Résistons Mar 21 Aoû 2012 - 10:47

cana a écrit:
Si on pouvait transmettre une connaissance, l'expérience ne voudrait rien dire. Par exemple le marché du travail cherche des gars "expérimentés" qui connaissent le boulot... Des ptis jeunots qui ont la tete plein mais qui ne connaissent rien dans la pratique on les prends pas

Effectivement, on transmet le savoir, qui devient connaissance par l'expérience! Mais pas forcément la NOTRE! :)

par gaston21 Mar 21 Aoû 2012 - 10:54

" Pour Savoir, il faut Croire, non ? "
Cana, je me demandais pourquoi mon épagneul ricanait derrière moi ! Il venait tout simplement de lire cette phrase par dessus mon épaule ! Eh oui, il sait lire; il suffit d'y croire !
Non, la croyance empêche justement et souvent de savoir, parce qu'elle interdit de franchir certaines limites au savoir et surtout au chemin qui mène au savoir . Inutile de rappeler l'Index et les autodafés.
Et, de nos jours, les freins mis par l'Eglise dans les recherches médicales, les cellules-souches par exemple, qui ouvrent des perspectives fantastiques. Et je ne parle pas de l'optique philosophique que l'on peut porter sur l'homme, par exemple. Les idées ont la vie dure...On en est toujours inconsciemment à l'homme béni de Dieu, son chef d'oeuvre, sur une terre plate, centre absolu de l'Univers de l'époque, avec le plafond céleste, le paradis au-dessus et l'enfer en-dessous . Et là, oui, on pouvait raisonnablement penser que l'homme, c'était le chef d'oeuvre ! De nos jours, la terre, une planète parmi des milliards d'autres dans des milliards de galaxies, qui disparaîtra dans un Univers qui continuera de tourner ! L'homme, que dalle ! Mais on n'arrive pas à s'y faire !

par JO Mar 21 Aoû 2012 - 11:10

l'homme que dalle, soit , mais la pensée ? l'univers tourne sans elle mais c'est la pensée qui donne du sens .

par Ling Mar 21 Aoû 2012 - 11:17

Résistons a écrit:
cana a écrit:
Si on pouvait transmettre une connaissance, l'expérience ne voudrait rien dire. Par exemple le marché du travail cherche des gars "expérimentés" qui connaissent le boulot... Des ptis jeunots qui ont la tete plein mais qui ne connaissent rien dans la pratique on les prends pas

Effectivement, on transmet le savoir, qui devient connaissance par l'expérience! Mais pas forcément la NOTRE! :)

Je comprends ce que Cana veut dire.
En mathématique, en physique, vous pouvez connaître toutes les lois physiques, mathématiques régissant le parachutisme.
Techniquement: vous pouvez savoir : ouvrir le parachute, le plier, savoir à quel palier ouvrir le parachute.
Mais vous n'avez pas connaissance de ce qu'est le parachutisme, pour cela... il faut sauter. Cette expérience n'est pas transmissible. Elle se vit.
Ces connaissances ne sont qu’un savoir…virtuel à actualiser. (la touche F5 ne sert à rien dans ce cas. pette de rire

)

par Résistons Mar 21 Aoû 2012 - 11:41

Stirica a écrit:
Résistons a écrit:
cana a écrit:
Si on pouvait transmettre une connaissance, l'expérience ne voudrait rien dire. Par exemple le marché du travail cherche des gars "expérimentés" qui connaissent le boulot... Des ptis jeunots qui ont la tete plein mais qui ne connaissent rien dans la pratique on les prends pas

Effectivement, on transmet le savoir, qui devient connaissance par l'expérience! Mais pas forcément la NOTRE! :)

Je comprends ce que Cana veut dire.
En mathématique, en physique, vous pouvez connaître toutes les lois physiques, mathématiques régissant le parachutisme.
Techniquement: vous pouvez savoir : ouvrir le parachute, le plier, savoir à quel palier ouvrir le parachute.
Mais vous n'avez pas connaissance de ce qu'est le parachutisme, pour cela... il faut sauter. Cette expérience n'est pas transmissible. Elle se vit.
Ces connaissances ne sont qu’un savoir…virtuel à actualiser. (la touche F5 ne sert à rien dans ce cas. )

Moi aussi, je pense comprendre ce que Cana et toi veulent dire, je suis assez d'accord en plus!

Mais là ou j'ergote un peu (j'aime ca! ) c'est sur le fait que, (si les exemples donnés ne m'induisent pas en erreur), j'ai l'impression que dans le domaine de l'expérience, vous parliez surtout du ressenti. C'est pour cela que j'insistait plus haut sur la possible différence entre "expérience" et "pratique"!

Par exemple sur le saut en parachute, si j'ai les connaissance théoriques, (appelons-les "savoir" pour être plus prècis), mais je n'ai jamais sauté par moi-même, je n'ai effectivement jamais ressenti les effets d'un saut en parachute! Mais la connaissance d'une chose implique t-elle forcément de la ressentir?

Je n'ai pas forcément de réponse toute faites, mais je me pose la question! A première vue, j'aurai tendance à répondre "pas forcément", ou cela dépend des cas, car il est évident que pour certains cas, c'est le cas! Mais la généralisation à toute connaissance, me paraît, peut-être à tort, un peu abusive!

par cana Mar 21 Aoû 2012 - 12:01

gaston21 a écrit:
Non, la croyance empêche justement et souvent de savoir, parce qu'elle interdit de franchir certaines limites au savoir et surtout au chemin qui mène au savoir .

Gaston

Que voit du dans le mot Croyance? Dieu j'imagine ?
Alors que je parle Croyance au sens large !!!!
Si Eintein n'avait pas cru à sa bombe H ... l'aurait t'il fabriqué?
Ta vision de l'Homme est mausade et pessimiste.
L'homme est Bon et Grand. Il s'habitue vite et s'adapte divinement.
Malheuresement à tous les systémes même les plus égoistes.
Je crois en l'Homme avant de croire à un Dieu potentiel d'ailleurs comment croire à quelque chose qu'on ne connait pas ? (si on ne crois pas en soi et aux hommes?) je comprends ton point de vue.

@ Résistons
"Justement qu'est-ce un savoir, si ce n'est de l'information expérimentée par autrui?"
De la merde ? sourire

On transmet l'information mais jamais on transmettra l'expérience, le senti le vécu, le connu ! Ca se saurait !!!!!!!

Ce dont tu me parles à savoir "expérimenté par autrui" signifie pour moi "En vérité je te le dit..." ou "Crois moi et tout se passera bien" Une eau qui n'a pas été goutée ... Du vent !!
Comment vivre et être si on ne ressends rien ?
"Mais la connaissance d'une chose implique t-elle forcément de la ressentir?"
TROIS FOIS OUI !!! au risque de croire savoir... et de ne jamais être.

Merci Sitrica d'avoir compris ce que je voulais dire ange

et toi jp t'es un gros méchant ! tire langue

par Résistons Mar 21 Aoû 2012 - 12:04

cana a écrit:
"Mais la connaissance d'une chose implique t-elle forcément de la ressentir?"
TROIS FOIS OUI !!! au risque de croire savoir... et de ne jamais être.

ok! Si je te suis, pour toi l'expérience ne peut se trouver que sur un domaine physique, celui du ressenti? Ou alors, peut-n ressentir quelque chose autrement que physiquement pour toi?

par Résistons Mar 21 Aoû 2012 - 12:11

cana a écrit:
On transmet l'information mais jamais on transmettra l'expérience, le senti le vécu, le connu ! Ca se saurait !!!!!!!

Ce dont tu me parles à savoir "expérimenté par autrui" signifie pour moi "En vérité je te le dit..." ou "Crois moi et tout se passera bien" Une eau qui n'a pas été goutée ... Du vent !!
Comment vivre et être si on ne ressends rien ?

Si tu vois une personne qui goûte l'eau et qui vomit juste après, n'obtiens tu pas seulement le savoir, mais la connaissance que cette eau n'est pas buvable? Sans pour autant ressentir le dégoût de cette eau non potable?

par Jipé Mar 21 Aoû 2012 - 12:49

cana a écrit:
et toi jp t'es un gros méchant !

d'abord je ne suis pas gros!! lol!

par Edouard LaHonte Mar 21 Aoû 2012 - 12:54

Je me permets une petite intervention. L'exemple excellent du parachute de Miss Stirica revient au fameux Mary's room qui fait débat en philosophy of the mind depuis les années 80.

Mary* la super-scientifique (la version anglophone de notre Zizanie locale) sait tout ce qu'il y a à savoir sur la neurophysiologie de la vision mais elle vit depuis sa naissance dans un environnement clos en noir et blanc. Un beau jour elle découvre un objet rouge pour la première fois et elle apprend quelque chose de nouveau, ce que ça fait de voir rouge.

Je suis d'accord avec Cana même si je ne suis pas sûr de toujours comprendre ce qu'il veut dire, il est pertinent de distinguer deux formes de “savoir”, a priori et a posteriori, de nature différente.

Cana, ce que tu appelles experience est exactement ce que la philo analytique appelle qualia et Gaston est inspiré de ramener le sujet vers la conscience, ce sont ces impressions qui définissent la dimension phénoménologique de la conscience.

Résistons,

Ton exemple est une tautologie, si je vois quelqu'un vomir, je peux en effet apprendre quelque chose mais l'objet de la connaissance n'est pas l'eau qu'a bu le pauvre bougre mais le fait que de boire de cette eau provoquait l'effet de vomir.

* Désolé, pas de lien en Français sur Wiki mais seulement en Anglais à Mary's room. Décidement, la France et la philo anglo-saxonne, c'est sans espoir.

par Jipé Mar 21 Aoû 2012 - 13:47

Edouard LaHonte a écrit:
Je suis d'accord avec Cana même si je ne suis pas sûr de toujours comprendre ce qu'il veut dire, il est pertinent de distinguer deux formes de “savoir”, a priori et a posteriori, de nature différente.

Mais Edouard, qu'un saucisson soit présenté en rondelles ou entier sur un plateau, il n’en reste pas moins un saucisson, non ?
Donc, le savoir (a priori ou a postériori) est quand même bien la somme des connaissances...

par Edouard LaHonte Mar 21 Aoû 2012 - 14:16

Mais Edouard, qu'un saucisson soit présenté en rondelles ou entier sur un plateau, il n’en reste pas moins un saucisson, non ?
Donc, le savoir (a priori ou a postériori) est quand même bien la somme des connaissances...

Oui, tout à fait. C'est pourquoi on devrait distinguer les termes de savoir et ne garder le terme que pour la connaissance a posteriori, histoire de se comprendre.

Mais dans le cas de la tique par exemple, le fait qu'elle ne réagisse qu'à une température précise peut justifier la formulation que la tique sait que sa cible fait 37 degré et donc qu'elle est bonne à manger.

Le problème est bien de distinguer une cognition qui s'accompagne d'une sensation subjective d'un mécanisme.

A priori je dirais que mon ordinateur ne sait pas ce que ça fait de choisir entre 1 ou 0 mais dans le cas d'un insecte, ça commence à devenir flou. dubitatif

On en revient toujours là … Neutral

par Ling Mar 21 Aoû 2012 - 14:26

Désolé, pas de lien en Français sur Wiki mais seulement en Anglais à Mary's room. Décidement, la France et la philo anglo-saxonne, c'est sans espoir.

La littérature philosophique regorge « d’expériences de pensée » pour tenter de saisir l’essence des qualia. L’une des plus célèbre fut proposée par le philosophe Frank Jackson en 1982. Imaginons que Marie, l’une des plus grandes neurobiologistes au monde spécialisée dans la vision des couleurs, est enfermée depuis sa naissance dans une chambre où tout est en noir et blanc. Tout ce qu’elle sait sur la vision des couleurs, elle l’a donc appris dans des livres écrits en noir sur des pages blanches qu’elle lit depuis qu’elle est toute jeune. Marie en vient donc ainsi à connaître tous les faits pertinents sur notre perception des couleurs.

Un jour, pour la première fois de sa vie, Marie sort de sa chambre et voit les vraies couleurs du monde qui l’entoure. «Voilà donc ce que cela fait de voir du rouge !», s’exclame-t-elle alors en voyant des tulipes rouges. Marie semble alors expérimenter quelque chose de complètement nouveau, nous dit Jackson dans son expérience de pensée. Comment alors est-il possible qu’ayant eu accès à absolument toute l’information imaginable sur la vision des couleurs, elle puisse découvrir encore quelque chose de nouveau simplement en voyant la couleur ? Ce quelque chose de nouveau, c’est le qualium du rouge particulier de la fleur qu’elle a vue, conclut la petite fable.
Autrement dit, la connaissance, même ultraprécise du cerveau et des corrélats neuronaux de la conscience subjective, ne donnerait pas accès à l’expérience elle-même, c’est-à-dire à ce que le sujet éprouve en tant que sujet.

Cette expérience de pensée a évidemment donné lieu à de nombreux commentaires et critiques, notamment de la part de ceux qui se réclament d’une approche matérialiste de la conscience. Jackson lui-même, qui considérait la conscience comme un épiphénomène au moment de rédiger son expérience de pensée, en vint plus tard à rejeter cette position. Car si Marie s’exclamait en voyant pour la première fois la couleur, c’était donc que ce qualium était la cause de son exclamation. Or comme l’épiphénoménomalisme n’admet pas que les qualia puissent avoir des effets sur la physiologie du cerveau et que Jackson était convaincu que seules des causes physiques peuvent influencer le monde physique, il y avait donc un sérieux problème à accepter telle quelle sa métaphore originale.

http://lecerveau.mcgill.ca/flash/i/i_12/i_12_p/i_12_p_con/i_12_p_con.html

Les Canadiens semblent plus ouverts. Wink

par Jipé Mar 21 Aoû 2012 - 14:34

Je prends, moi aussi un exemple, pourquoi pas hein!! sourire

Le bébé qui vient de naître "sait" qu'il doit téter pour s'alimenter ?

par Résistons Mar 21 Aoû 2012 - 14:38

Edouard LaHonte a écrit:
Résistons,

Ton exemple est une tautologie, si je vois quelqu'un vomir, je peux en effet apprendre quelque chose mais l'objet de la connaissance n'est pas l'eau qu'a bu le pauvre bougre mais le fait que de boire de cette eau provoquait l'effet de vomir.

Il es fort possible que cet exemple ne soit pas parfait...

Mais l'objet de la connaissance,même dans la cas que tu relèves ne passe pas par un ressenti quelconque, si je dis pas de connerie...

Si je prend un domaine qui me parle plus, celui des mathématiques! Peut-on nier le caractére de connaissances aux savoirs mathématiques?

Quand je dis "je connais le théorème de Thalès", est-ce un abus de langage, finalement?