Re: Comment croire a quelque chose qu'on ne connait pas

par cana Mar 21 Aoû 2012 - 14:47

Edouard LaHonte a écrit:ce que tu appelles experience est exactement ce que la philo analytique appelle qualia

Merci pour ton intervention qui rends mon coeur plus fort, ca me re-conforte sourire

Je n'était pas au courant du terme "qualia" ni même de Mary's room albino

J'aime bien tes posts.
Tu parcours l'ensemble des points de vue et en retire l'essentiel ? à l'instar de celui qui extrait une pépite en ratissant large? Interessante méthode ^^ aussi moi non plus je comprends pas toujours ce que tu écris :) mais je trouve des pépites parfois dans tes mots.

@ JP
"Donc, le savoir (a priori ou a postériori) est quand même bien la somme des connaissances..."
La Connaissance est une (au moment Présent) Le savoir est multiple (passé?futur?) En fait c'est logique Cool

Mais ton mental au moment ou il lit ces lignes imagine déja que c'est impossible.

@Résistons
Comment transmettre l'évidence ?
Sa propre résonnance, son évidence à soi !
Par des faits ou des lois qui jamais ne cernerons le principe ... Une approximation tout au plus.
segrattelementon

"Quand je dis "je connais le théorème de Thalès", est-ce un abus de langage, finalement?"
Carré ment ! idem pour le Pythagoricien

@Sitrica
Merci pour ton lien Wink

par Résistons Mar 21 Aoû 2012 - 14:48

cana a écrit:
"Quand je dis "je connais le théorème de Thalès", est-ce un abus de langage, finalement?"
Carré ment ! idem pour le Pythagoricien

Moi, je veux bien, mais en quoi est-ce un abus de langage?

par JO Mar 21 Aoû 2012 - 15:24

Quand je me suis "sue" enceinte, pour la première fois, j'ai eu la même révélation que Mary . C'est une expérience indicible : d'un coup, on réalise que l'impensable est réel, qu'il est en marche, là, dans ce corps évident et familier .Du coup, on réalise bizarrement, aussi, que , tout ce qu'on connait, rationnellement va arriver,dans l'expérience . La mort, aussi .
J'avais connaissance de tout ça, je ne le "savais " pas . En nous,il y a une conscience qui en connait plus long que nous mais n'éprouve pas toujours le besoin de nous mettre au courant . Il faut vivre les choses pour les co-nnaitre, par co-participation à la vie du sens .
Il y a l'information et puis le vécu, qualia, si on veut, mais c'est plus que ça: une inscription dans la connaissance non partageable : on sait .

par JPG Mar 21 Aoû 2012 - 15:31

Jipé a écrit:Toi aussi tu veux te créer des définitions....J'ai mis la photo des dictionnaires français + l’étymologie du verbe savoir , qui est : sapere > s'y connaître en...
Faut peut-être arrêter de se tortiller dans tous les sens, revenir à la base étymologique est le plus sûr et correct chemin, parce que sinon l'extrapolation permet de dire tout et n'importe quoi...

Après les guerres de religion; voici les guerres de dictionnaire. Faut croire que l'homme préfère la guerre aux "mieux vivre ensemble". Dans une discussion, nous passons souvent plus de temps à définir ce que l'on veut dire que d'échangés des informations et expérimentations.

Je préfère, de loin, que les chose soit simple et clair. Je comprends que savoir est l'ensemble des informations recueillies depuis notre naissance, soit par transmission d'information par les anciens, soit par observation, soit par expérimentation en exécutant en pratique une idée théorique; connaitre est l'expérimentation pratique des actions et occupation de la vie(une relation intime avec la vie).

Dictionnaire de l'Académie française, 6th Edition (1835) a écrit:

SAVOIR. s. m. Érudition, connaissance acquise par l'étude, par l'expérience. Grand, profond, immense savoir. C'est un homme de peu de savoir. J'admire son savoir. Il a acquis un grand savoir par ses études et par ses méditations. Il met tout son savoir à faire telle chose. Ce médecin a acquis un grand savoir par son expérience. Il n'est d'usage qu'au singulier.

CONNAÎTRE se dit aussi en parlant Des choses qu'on a étudiées, dont on a une grande pratique, un grand usage, auxquelles on s'entend bien. Il voudrait tout connaître. Connaître une langue, une science, un art. Connaître à fond. C'est un homme qui connaît bien la guerre. C'est un bon officier de marine, il connaît très-bien la mer. Connaître les bons livres, les pierreries, les tableaux, etc. Ce naturaliste connaît bien les plantes, les animaux, etc. Je ne parle point de ce que je ne connais pas. Il connaît les ruses du métier. Il a connu tous les secrets du style. Ce que l'expérience nous apprend à connaître. Connaître ses intérêts. Connaître ses devoirs.
Il se dit, dans un sens analogue, en parlant Des personnes. Je connais bien cet homme, et je peux compter sur lui. Je le connais pour ce qu'il est. Il a trompé bien du monde, on ne le connaissait pas. Je saurai bien le faire connaître et le démasquer. Cet homme gagne à être connu. Je le connais incapable de mentir. Je connais votre coeur. Vous me connaissez mal, si vous m'attribuez de telles intentions. Que vous connaissez peu les hommes! C'est un homme qui connaît bien le monde.
Il se dit quelquefois absolument, dans le sens de S'instruire, s'éclairer. Le désir de connaître.
Il s'emploie aussi avec le pronom personnel, et signifie, Prendre une juste idée de soi-même, de ses forces, de sa dignité, etc. «Connais-toi toi-même,» est une des plus belles maximes de la philosophie ancienne. Je me connais, à sa vue il me serait impossible de me contenir. Apprenez à mieux vous connaître, et ne craignez point de si faibles rivaux. Un homme sage et qui sait se connaître.
Il ne se connaît point, L'orgueil lui fait oublier ce qu'il est.
Se connaître à quelque chose, en quelque chose, Savoir en bien juger. Il se connaît en mérite, en poésie. Il se connaît en pierreries, en tableaux. Vous connaissez-vous à cela? Je m'y connais mieux que vous. Il ne s'y connaît point du tout.

Pasted from http://artflx.uchicago.edu/cgi-bin/dicos/pubdico1look.pl?strippedhw=connaitre

JP

par JPG Mar 21 Aoû 2012 - 15:31

cana a écrit:
JPG a écrit:
cana a écrit:...

Bien sur qu'il est préférable de Savoir plutot que de Croire mais bon.
Voilà !
...

Mais pas du tout.

Si tu sais, sans croire ce savoir, tu es condamné à connaitre ce savoir (soit l'expérimenté), peut-être que le seul fait de t'approcher de la connaissance te conduira à croire, mais c'est pas gagné.
JP
Le connu inexpliqué peut amener à Savoir. Il n'y a pas vraiment d'ordre.
Croire, Savoir et Connaitre comme des étapes qui se complétent.
Les trois forme la compréhension le "Eureka" de Géo-trouvetout
Le passé présent et futur qui l'un sans l'autre sont incomplets.
Pour Savoir il faut Croire non ?

(le connu inexpliqué ... il n'y a pas vraiement d'ordre) Bien sûr qu'il y a un ordre; tu ne peu savoir un connu inexpliqué avant de le rencontré. L'étape suivant le connue inexpliqué; c'est la recherche de l'explication qui conduit à la connaissance que tu mettra dans ton bagage savoir.

Je dirais plutôt que pour savoir il faut vivre. Dès que tu commence à vivre, tu accumule un bagage d'information dans ton ensemble "savoir". Croire, suit de très près; mais bon, tu ne peu croire avant de savoir.

Encore que bien des choses faisant partie de notre savoir n'ont pas à être crût. D'où, comment ne pas croire ce que nous savons?

par Jipé Mar 21 Aoû 2012 - 15:36

JPG,
ton dictionnaire de l'Académie Française ne dit pas autre chose que les miens, ils vont tous dans mon sens... Wink

Je dirais plutôt que pour savoir il faut vivre. Dès que tu commence à vivre, tu accumule un bagage d'information dans ton ensemble "savoir". Croire, suit de très près; mais bon, tu ne peu croire avant de savoir.

Ben si, on peut croire avant de savoir mais on peut là bien se tromper...Avant, on croyait que la terre était plate, après on a su qu'elle était ronde....

par JO Mar 21 Aoû 2012 - 15:45

Nous croyons tous à des tas de choses que nous ne connaissons pas . Heureusement qu'il y a l'histoire, la geographie , les bibliothèques .S'il fallait réinventer tout à chaque génération, la vie n'y suffirait pas .

par cana Mar 21 Aoû 2012 - 15:49

Résistons a écrit:
cana a écrit:
"Quand je dis "je connais le théorème de Thalès", est-ce un abus de langage, finalement?"
Carré ment ! idem pour le Pythagoricien

Moi, je veux bien, mais en quoi est-ce un abus de langage?

Parce qu'un théoréme, un principe ou un axiome ne se démontrent pas !
C'est pas parce qu'on sait qu'une formule donne l'hypothénuse qu'on comprends le théoréme dans son intégralité. Il me semble que Thalés/Pythagore et enigme vont bien ensemble tongue

Les théorémes sous leur simplicité déroutante sont des filons inépuisables

JPG
" L'étape suivant le connue inexpliqué; c'est la recherche de l'explication qui conduit à la connaissance que tu mettra dans ton bagage savoir"
supercontent

C'est du vécu non ? rire

Jo
"Nous croyons tous à des tas de choses que nous ne connaissons pas "
Oui la Croyance est UNIVERSELLE un voile ! C'était un peu le but du topic à l'eau. (ne pas confondre avec tropico)

par Résistons Mar 21 Aoû 2012 - 15:56

cana a écrit:
Parce qu'un théoréme, un principe ou un axiome ne se démontrent pas !

Si un axiome ne se démontre pas, par définition, au contraire, un théoréme se démontre, par définition également!

Le principe est un peu différent!

C'est pas parce qu'on sait qu'une formule donne l'hypothénuse qu'on comprends le théoréme dans son intégralité.

Là on parlait de connaître! Connaître n'implique pas de comprendre! :D

Il me semble que Thalés/Pythagore et enigme vont bien ensemble
Les théorémes sous leur simplicité déroutante sont des filons inépuisables.

Ca c'est une vision de non-matheux (il n'y a aucun début de sous-entendu péjoratif dans cette appelation!). Mais le théoréme est rarement d'une simplicité déroutante (cela ce sont les principes).Mais leur formulation est parfois simple. Mais ce sont ses ramifications et ses implications qui sont inépuisables, pas le théorème lui-même! :)

par Ling Mar 21 Aoû 2012 - 16:01

Et si leur formulation est parfois simple, le théoréme est simple! Mais ce sont ses ramifications et ses implications qui sont inépuisables, pas le théorème lui-même! :)

Et vous formulez là la différence entre connaître et savoir...

par casimir Mar 21 Aoû 2012 - 16:35

La connaissance est active, non-figée, disponibilité au présent.
Le savoir est du temps, mémoire accumulée, passive. Passé influençant le futur.
C'est comme la différence entre la mémoire vive et la mémoire morte d'un pc.

par zizanie Mar 21 Aoû 2012 - 16:53

Puisqu'on parle du théorème de pythagore, voici une petite vidéo à ce sujet et à ses conséquences sur la connaissance, le savoir et la technologie:

par cana Mar 21 Aoû 2012 - 17:08

Résistons a écrit:
cana a écrit:
Parce qu'un théoréme, un principe ou un axiome ne se démontrent pas !

Si un axiome ne se démontre pas, par définition, au contraire, un théoréme se démontre, par définition également!
Le principe est un peu différent!

Oui c'est vrai, principe et axiome sont Analogues. Il n'y a aucune différence si ce n'est le vocabulaire de la doctrine utilisée.
wiki peut être ton ami (parfois) copier coller

"Un principe physique est une loi admise sans avoir jamais été démontrée par la théorie"

"Un axiome (considéré comme digne, convenable, évident en soi) désigne une vérité indémontrable qui doit être admise"

"Un arcane ...."

Et Tu as raison sur le théoréme qui par définition est démontrable.

Résistons a écrit:
Là on parlait de connaître! Connaître n'implique pas de comprendre! :D

Ben SI (justement). La connaissance c'est la compréhension.
La touche F5, l'eau gouttée, l'information actualisée re-presentée comme tu l'avais écrite etc.. etc ...
L'Instant Présent ! Le Vrai, le Véritable.

@zizanie
je regarderai cette vidéo, merci sourire

par zizanie Mar 21 Aoû 2012 - 17:34

Et que dire du postulat?
Mais on risque de se perdre en conjectures. mdr

par Résistons Mar 21 Aoû 2012 - 17:40

cana a écrit:
"Un principe physique est une loi admise sans avoir jamais été démontrée par la théorie"

oups, j'étais parti sur le principe mathématique, déformation professionnelle! :D

par zizanie Mar 21 Aoû 2012 - 17:43

Résistons a écrit:
cana a écrit:
"Un principe physique est une loi admise sans avoir jamais été démontrée par la théorie"

oups, j'étais parti sur le principe mathématique, déformation professionnelle! :D

C'est une définition à nuancer, le principe de Pauli est démontré dans certaines théories mais conserve malgré tout son statut de principe.

par Résistons Mar 21 Aoû 2012 - 17:53

Stirica a écrit:
Et si leur formulation est parfois simple, le théoréme est simple! Mais ce sont ses ramifications et ses implications qui sont inépuisables, pas le théorème lui-même! :)

Et vous formulez là la différence entre connaître et savoir...

Ce que je n'ai d'ailleurs nié à aucun moment! Je me rappelle même l'avoir affirmé! :)

Mon questionnement en ce moment est surtout sur le caractére de l'expérience! Est-elle seulement du domaine du ressenti comme tend à le penser cana, ou peut-elle être également abstraite ou elle-même théorique, comme je tend à le penser?

par Résistons Mar 21 Aoû 2012 - 18:03

cana a écrit: La connaissance c'est la compréhension.

Si cela est admis, alors cela signifie que :

1. On ne peut comprendre sans connaître
2. On ne peut connaître sans comprendre.

Or je pense que ni le point 1, ni le point 2 sont vérifiés!

1. Peut-on comprendre sans connaître?
Si on reprend la définition de la connaissance de cana, on peut poser la question comme cela : "Peut-on comprendre sans expérience?", puisque pour lui, pas de connaissance sans expérience!

Or si cela est vrai, alors il est impossible de comprendre une théorie abstraite, puisque l'on reste dans le domaine du savoir et qu'une expérience n'est pas forcément acquise de notre part!

Revenons au saut en parachute! Si je m'intéresse aux équations du mouvement, je vais comprendre le saut en parachute et ses mécanismes, et avec des études poussées en anatomie, je vais comprendre les sensations que l'on peut éprouver. Mais si je ne saute jamais par moi-même je n'aurai jamais la connaissance de ces sensations.

J'aurai compris le saut en parachute, sans pour autant le connaître!

2. Peut-on connaître sans comprendre?

Peut-on savoir quelque chose sas comprendre ce quelque chose, ses mécanismes?

Si on revient au saut en parachute, on peut très bien pourtant sauter 100 fois en parachute, sans chercher à comprendre pourquoi je tombe et pourquoi le parachute a une efficacité! Je sais que c'est efficace, j'ai testé l'efficacité, mais je ne me suis jamais posé de questionnement sur cette efficacité!

Je connais alors le saut en parachute, sans pour autant l'avoir compris

Pareil si je chute! Je sais que la chute est douloureuse, j'ai testé, expérimenté la douleur de cette chute, mais si je ne me poses pas la question, je ne comprendrai jamais pourquoi cela fait mal!

par gaston21 Mar 21 Aoû 2012 - 18:40

JO a écrit:Quand je me suis "sue" enceinte, pour la première fois, j'ai eu la même révélation que Mary . C'est une expérience indicible : d'un coup, on réalise que l'impensable est réel, qu'il est en marche, là, dans ce corps évident et familier .Du coup, on réalise bizarrement, aussi, que , tout ce qu'on connait, rationnellement va arriver,dans l'expérience . La mort, aussi .
J'avais connaissance de tout ça, je ne le "savais " pas . En nous,il y a une conscience qui en connait plus long que nous mais n'éprouve pas toujours le besoin de nous mettre au courant . Il faut vivre les choses pour les co-nnaitre, par co-participation à la vie du sens .
Il y a l'information et puis le vécu, qualia, si on veut, mais c'est plus que ça: une inscription dans la connaissance non partageable : on sait .

JO, magnifique exemple, qui prouve aussi que tous les savoirs ne sont pas dans les livres. Il y a aussi des choses inexprimables que tous les dictionnaires sont impuissants à définir .

par JPG Mer 22 Aoû 2012 - 4:16

cana a écrit:JPG
" L'étape suivant le connue inexpliqué; c'est la recherche de l'explication qui conduit à la connaissance que tu mettra dans ton bagage savoir"
C'est du vécu non ?

Ben oui gros finfineau, mais sans sauté les étapes. explo

Si tu saute les étapes, tu es dans la croyance d'un "savoir inexpliqué", pas dans le connu qui peut être inexplicable.

Ouf! Je sens que cela se complique.

par Edouard LaHonte Mer 22 Aoû 2012 - 9:15

Mon questionnement en ce moment est surtout sur le caractére de l'expérience! Est-elle seulement du domaine du ressenti comme tend à le penser cana, ou peut-elle être également abstraite ou elle-même théorique, comme je tend à le penser?

Dans la mesure où la première experience implique toujours une attention, elle se manifeste toujours par un ressenti puisqu'une attention est un quale. Une fois seulement que l'objet a franchi le cap de l'iconisme pour être suffisamment abstrait, il peut devenir un objet manipulable dans une structure sous forme d'argument.

On traite sans en avoir conscience des milliers d'informations à chaque instant et seulement un certain nombre va retenir notre attention. Ce rétrécissement de l'attention se manifeste par une impression ou une émotion, un Hein ? Tiens !? ou un froncement de sourcil, on est dès lors dans le domaine de l'experience.

Une experience absolumment abstraite ou théorique ? yeux ecarquilles

Il faut que je demande à mon ordi ce qu'il n'en pense pas, lui qui manipule a priori des abstractions sans avoir l'air de savoir quel goût ça a... fâché

Merci Chère Stirica pour la Mary's room version Molière I love you

par JO Mer 22 Aoû 2012 - 9:36

Il parait que ce sont les neurones miroirs qui permettent de passer de l'un à lautre . Je ne sais pas ce que sera ma mort, mais l'empathie qu'ils permettent me fait connaitre beaucoup de choses sur le phénomène non vécu, encore , mais à vivre .

par Résistons Mer 22 Aoû 2012 - 10:25

Edouard LaHonte a écrit:

Une experience absolumment abstraite ou théorique ?

Il faut que je demande à mon ordi ce qu'il n'en pense pas, lui qui manipule a priori des abstractions sans avoir l'air de savoir quel goût ça a...

Si une expérience peut être abstraite, cela ne signifie en aucun cas que toute abstraction puisse être de l'expérience!

par Ling Mer 22 Aoû 2012 - 10:29

Et que serait une "expérience abstraite"? Un exemple serait le bien venu...

par Résistons Mer 22 Aoû 2012 - 10:36

Stirica a écrit:Et que serait une "expérience abstraite"? Un exemple serait le bien venu...

Je sais pas si c'est valable, mais j'aurai tendance à penser que l'expérience de l’énergie cinétique ou de l'énergie potentielle, par exemple sont bien des expérience abstraites!

Ou plus simplement l'expérience de la pensée elle-même!

Mais, discutons-en! Ce ne sont pas des notions que je maîtrise parfaitement! :)