Re: Le hasard existe-t-il ?

[ruban de moebius]

Ziznie je complète votre jeu de construction si cela ne vous dérange pas

[zizanie]

Le photon, c'est l'énergie initiale du Big Bang (Le dieu lumière en quelque sorte) dont tout est issu. Le neutrino est une conséquence de la désintégration du neutron (et donc lié aux 3 autres fermions de la matière ordinaire) les fermions de 2ème et 3ème génération ne sont pas des constituants de la matière ordinaire.
Les gluons apportent l'énergie liant les quarks et donnant l'essentiel de la masse des protons et neutrons.

Pour être complet, il faut doubler ce tableau avec les anti-particules associées. Au moment du Big Bang, la théorie prévoit que particules et anti-particules ont étés créées à partir des photons (par paires: 2 photons -> 1 particule + 1 anti-particule).
Il y eu annihilation de 99,9% des paires particules / anti-particules et par brisure de symétrie, les 0,1% restantes forment la matière ordinaire alors que les anti-particules associées ont disparues.
Ce phénomène de brisure de symétrie est très curieux mais c'est un des piliers du modèle standard (faute de mieux).

PS: Pour l'anecdote, les quarks Bottom et Top se nomment également Beauty et True.

[ruban de moebius]

Le modèle standard regroupe 25 particules élémentaires ainsi que leurs 25 antiparticules associées.
Il existe 2 grandes familles de particules élémentaires .
La famille des particules de matière : ce sont les fermions.
La famille des particules de champ qui sont des médiateurs et permettent de véhiculer une force d’interaction : les bosons de gauge.
Le modèle standard parle ensuite de 3 générations qui sont dues à la différence de masse entre les particules, la première génération rassemble les particules les plus légères qui sont stables et constituent la matière qui nous entoure alors que les générations 2 et 3 sont constituées de particules plus lourdes créées artificiellement sur Terre dans les accélérateurs de particules et qui se désintègrent rapidement.
Il existe 12 fermions qui sont classés en 2 sous-familles .
- 6 leptons qui ne sont pas sensibles à l’interaction forte .
Première génération : l’électron et le neutrino électronique.
Deuxième génération : le muon et le neutrino muonique.
Troisième génération : le tauon et le neutrino tauonique.
- 6 quarks qui sont sensibles à toutes les interactions .
Première génération : quarks up et down.
Deuxième génération : quarks strange et charmed.
Troisième génération : quarks bottom et top.
Il existe 13 bosons de gauge pour véhiculer 3 forces d’interaction ainsi que la masse aux différentes particules.
Le photon qui est le médiateur de la force électromagnétique.
Les bosons W+, W- et Z0 qui véhiculent la force faible.
Les 8 gluons qui sont responsables de la force forte.
Le boson de Higgs ( la particule de dieu) qui conférerait leur masse aux particules (hypothétique) les physiciens ne désespèrent pas de le trouver et ils le cherchent .
Il y a aussi une particule hypothétique appelée graviton qui serait le médiateur de la force gravitationnelle, elle ne fait pas partie du modèle standard qui ne décrit pas les phénomènes gravitationnels. Il existe de nombreuses autres particules élémentaires hypothétiques dans les différentes théories des physiciens (parfois un peu tarabiscotées) mais aucune d’entre elles n’a jamais été détectée.
Les particules composites.
Des particules élémentaires peuvent se regrouper sous l’influence des différentes interactions pour former de nouvelles particules. Le meilleur exemple est le regroupement des quarks sous l’effet de la force forte, formant ainsi une nouvelle classe de particules composites appelées hadrons. Les hadrons se décomposent en 2 familles.
- Les mésons qui sont composés par un nombre pair de quarks et d’antiquarks. Il en existe à ce jour plus d’une dizaine dont, entre autres, les kaons et les pions.
- Les baryons qui sont composés de 3 quarks, on en dénombre plus d’une vingtaine mais les plus connus sont les protons (2 quarks up + 1 quark down) et les neutrons (2 quarks down + 1 quark up).
La force forte agit comme un ressort sur les quarks : plus les quarks tentent de s’éloigner, plus la force forte augmente. Il est ainsi très difficile de séparer des quarks liés, et c’est pour cela que l’on a longtemps pensé que les protons et les neutrons étaient des particules élémentaires, les différentes théories de la physique décrivent d’autres classes de hadrons, dit exotiques.
Voila pour être complet sur le modèle standard .

[zizanie]

Voila pour être complet sur le modèle standard .

Complet? Non!
Mais c'est une bonne présentation des acteurs (le quoi), maintenant il s'agit de les mettre en scène (le comment):
Comment à partir de la lumière = les photons = le champ électromagnétique (car ces particules sont polymorphes ou duales) on obtient un électron et un positron (e- / e+).
Comment les quarks se combinent par "couleurs" pour former un proton (stable) ou un neutron (peu stable, demi-vie de 15mn).
Comment les particules acquièrent leur masse.
etc ...

Dans l'intensité du champ électromagnétique d'origine extrêmement dense, les particules élémentaires se sont formées et annihilés de manière quasi permanentes et il en est resté actuellement 80% du champs électromagnétique et 20% de particules autres dont une petite partie constitué à 80% d'hydrogène et 20% d'atomes divers, constitue la matière ordinaire qui nous est familière, le reste ... énergie sombre, énergie du vide, etc ... restent encore à explorer.

Poussières d'étoiles issues de la lumière originelle, nous sommes finalement si peu de choses mais nos particules ont vécus tant d'histoires ....

[ruban de moebius]

Zizanie J'aurais dû préciser: pour les particules le composant, chose que vous avez relevé j'en attendais pas moins de votre part. .

[zizanie]

Zizanie J'aurais dû préciser: pour les particules le composant, chose que vous avez relevé j'en attendais pas moins de votre part. .

Mais le hasard est présent dans le comment, dans l'instabilité de certaines particules qui se désintègrent alors que le monde se construit en s'appuyant sur les particules stables. C'est cette diversité et ce hasard dans la durée de vie des particules qui fait que le monde tel qu'on le connaît, à la fois stable et dynamique, est possible.

[ruban de moebius]

Je suis assez d'accord avec ça .

[zizanie]

Je suis assez d'accord avec ça .

Certains diront probablement que non, le hasard n'existe pas, que c'est le fruit de notre ignorance et que chaque particule porte en elle une petite bombe à retardement à durée programmée à sa création et qui la fera se désintégrer au moment prédéterminé.
Ou alors qu'un dieu veille sur chaque particule à tout instant pour la désintégrer quand il le décide tout en respectant la durée moyenne de demi-vie.

Personnellement, je trouve ces raisons absurdes à priori et je préfère y voir une simple question de hasard.

[ruban de moebius]

Je suis assez d'accord avec ça .

Certains diront probablement que non, le hasard n'existe pas, que c'est le fruit de notre ignorance et que chaque particule porte en elle une petite bombe à retardement à durée programmée à sa création et qui la fera se désintégrer au moment prédéterminé.
Ou alors qu'un dieu veille sur chaque particule à tout instant pour la désintégrer quand il le décide tout en respectant la durée moyenne de demi-vie.

Personnellement, je trouve ces raisons absurdes à priori et je préfère y voir une simple question de hasard.

Vous savez ce que prétendent certains concernant ce qu'ils avancent pour cela il faut des preuves et non une simple croyance .
L'univers se passe du dieu des hommes depuis toujours et ce n'est pas demain la veille que cela va changer .
Les hommes ont découvert leur dieu unique il y a quelques milliers d'années, avant ils s'en passait très bien.
Que des êtres ne connaissant que très peu leur système solaire et encore moins leur galaxie et je vous parle pas du reste, je trouve un peu simpliste de ramener cela à une simple croyance divine, cela dénote a mon sens un certain manque de maturité et paresse intellectuelle pour appréhender cette grande question.
Je préfère aussi le hasard et continuer à chercher et à comprendre le pourquoi et le comment plutôt que d'y voir une hypothèse divine.

[Ling]

Mais le déterminisme est une réalité. Vous ne pourrez vérifier l'hypothèse hasard qu'à la condition que des instruments de mesure plus avancés confirment les actuels résultats.

[zizanie]

Mais le déterminisme est une réalité. Vous ne pourrez vérifier l'hypothèse hasard qu'à la condition que des instruments de mesure plus avancés confirment les actuels résultats.

Le déterminisme est basé sur un postulat: le principe de causalité
"Une même cause produit le même effet"
Mais ce principe ne s'applique pas dans le cas de la désintégration atomique ou particulaire qui est un événement intrinsèquement statistique.
Deux neutrons créés au même moment se désintégreront à des instants différents (tout en respectant la durée statistique de demi-vie de 15 mn).
Donc la réalité est composée à la fois de déterministe et de hasard.

[gaston21]

J'admire et je rends hommage à vos connaissances scientifiques, mais j'avoue que je ne pense pas que le hasard puisse à lui seul expliquer les règles mathématiques qui règlent notre magnifique Univers . Je préfère y voir l'expression d'une Réalité-Conscience universelle qui ne crée rien
mais ne fait que s'exprimer depuis toujours et pour toujours . Ma foi,
comme nous ne connaîtrons jamais la vérité, les paris sont ouverts...

[zizanie]

En fait, Gaston, on en sait rien! L'hypothèse du Big Bang est celle qui colle le mieux à la réalité et l'existence du hasard se constate par l'expérience.
Maintenant, la science se contente de "calquer" des modèles mathématiques sur la réalité pour la décrire, et étudier les causes et en prédire les conséquences. Voilà tout.
Le reste est du domaine de la métaphysique, c'est à dire du blabla savant mais du blabla!
Pour ma part, je n'ai aucune idée de ce que pourrait être une Réalité-Conscience universelle et éternelle (ça ressemble à une hypothèse Dieu). Je ne connais que la conscience des êtres terrestres supérieurs évolués (Primates, corvidés, etc ...).

[Millenium]

Zizanie J'aurais dû préciser: pour les particules le composant, chose que vous avez relevé j'en attendais pas moins de votre part. .

Mais le hasard est présent dans le comment, dans l'instabilité de certaines particules qui se désintègrent alors que le monde se construit en s'appuyant sur les particules stables. C'est cette diversité et ce hasard dans la durée de vie des particules qui fait que le monde tel qu'on le connaît, à la fois stable et dynamique, est possible.

Il ne faut pas négliger les lois universelles, ce sont elles qui dans une parfaite harmonie soutiennent l'évolution et la liberté( "hasard" ) nécessaire à sont développement de l'infiniment grand à l'infiniment petit.

Cette liberté de la conscience humaine dont nous jouissons, ne serait pas possible sans que cette liberté préexiste avant nous dans l'environnement proche et éloigné de l'homme, cette liberté d'interaction est gravée par des lois harmonieuses qui créent les conditions nécessaires, à l'image d'un code génétique qui contient les possibles enregistrés.

En réalité, la liberté ("hasard") ne peut exister seul (et ne peut pas se substituer aux lois qui régissent l'univers), c'est la liberté de quelque chose, celle de l'information en interaction(conscience) qui représente pour moi l'univers dans son entièreté.

[ruban de moebius]

zizanie a écrit
Le reste est du domaine de la métaphysique, c'est à dire du blabla savant mais du blabla

Et ce bla bla persiste depuis quelques millénaires chose à classer dans les débats chimériques humains.

[Athéna]

Pour ma part, je n'ai aucune idée de ce que pourrait être une Réalité-Conscience universelle et éternelle

Moi non plus, surtout si elle ne crée rien... un manque patent d’imagination je suppose…

[ruban de moebius]

J'admire et je rends hommage à vos connaissances scientifiques, mais j'avoue que je ne pense pas que le hasard puisse à lui seul expliquer les règles mathématiques qui règlent notre magnifique Univers . Je préfère y voir l'expression d'une Réalité-Conscience universelle qui ne crée rien
mais ne fait que s'exprimer depuis toujours et pour toujours . Ma foi,
comme nous ne connaîtrons jamais la vérité, les paris sont ouverts...

je ne vois pas l'intérêt d'ouvrir des paris comme vous le prétendez si l'on ne connaîtra jamais la vérité .
J'ai du mal avec ce concept de Conscience universelle non créatrice,je suppose que ce sont de simples désirs humains ce que vous nous dites la Gaston un peu d'imagination que diable .

[ronron]

Deux neutrons créés au même moment se désintégreront à des instants différents (tout en respectant la durée statistique de demi-vie de 15 mn).
Donc la réalité est composée à la fois de déterministe et de hasard.

Ce n'est pas une démonstration mais une pétition de principe...

Et comment peux-tu soutenir ceci et en même temps écrire à Gaston qu'on ne sait rien?

[zizanie]

Ce n'est pas une démonstration mais une pétition de principe...

Pour ce qui est du hasard et du déterminisme, oui, par principe, forcément. Il faut bien mettre des mots sur les choses.
Pour ce qui est de la désintégration, ni l'un ni l'autre, un fait attesté par l'expérience. Toutes les désintégrations atomiques se produisent ainsi. Penses-tu que le comportement de la radio-activité bêta soit différent?

PS: La désintégration du neutron produit un proton + un électron + un anti neutrino. Ne pas confondre avec la double désintégration bêta.

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=3557

[ronron]

Ce n'est pas une démonstration mais une pétition de principe...

Ni l'un ni l'autre, un fait attesté par l'expérience. Toutes les désintégrations atomiques se produisent ainsi. Penses-tu que le comportement de la radio-activité bêta soit différent?

PS: La désintégration du neutron produit un proton + un électron + un anti neutrino. Ne pas confondre avec la double désintégration bêta.

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=3557

Je parlais de ton affirmation sur le hasard...

En fait, je préfère ton 'on ne sait pas' qui m'apparaît plus scientifique que l'affirmation du hasard, fourre-tout bien pratique mais qui n'explique rien...

[zizanie]

Je l'ai compris plus tard et ai rectifié ma réponse. Mais préfères-tu événement aléatoire? Quelle serait ton explication?
En quoi le hasard te plait moins que le déterminisme qui n'explique rien non plus?

[ronron]

Je l'ai compris plus tard et ai rectifié ma réponse. Mais préfères-tu événement aléatoire? Quelle serait ton explication?

Aléatoire dans le sens de Soumis aux lois de probabilité (Antidote)?
Ça encadre le phénomène sans l'expliquer...

En quoi le hasard te plait moins que le déterminisme qui n'explique rien non plus?

Tout compte fait, il est dans l'ordre des choses que les choses adviennent comme elles adviennent.

[Millenium]

La liberté des rencontres, ne peut pas se substituer aux choix d'organisations et de transformations, ce sont deux réalités distincts.

Le déterminisme et la liberté sont apparemment inséparables pour créer le monde des idées et donc l'avènement de la conscience humaine.

C'est bien le monde des idées qui est à l'origine de notre science, de notre compréhension.

[Bean]

En quoi le hasard te plait moins que le déterminisme qui n'explique rien non plus?

Tout compte fait, il est dans l'ordre des choses que les choses adviennent comme elles adviennent.

Alors advienne qui voudra et advienne que pourra!

[cana]

Mais le déterminisme est une réalité. Vous ne pourrez vérifier l'hypothèse hasard qu'à la condition que des instruments de mesure plus avancés confirment les actuels résultats.

Le déterminisme est basé sur un postulat: le principe de causalité
"Une même cause produit le même effet"
Mais ce principe ne s'applique pas dans le cas de la désintégration atomique ou particulaire qui est un événement intrinsèquement statistique.
Deux neutrons créés au même moment se désintégreront à des instants différents (tout en respectant la durée statistique de demi-vie de 15 mn).
Donc la réalité est composée à la fois de déterministe et de hasard.

Bonjour

J'ai appris pleins de trucs en vous lisant Zizanie. Notamment des termes techniques et le rappel des trois éléments fondamentaux dont certains avaient fait mention bien avant, certes dénués des termes scientifiques, avec plus de poésie et de simplicité je dirais.

La déterminisme est une Réalité et c'est même un principe : la causalité ou la relativité d'Einstein.

Vous (la science) observez un Plan en considérant ce plan unique, et vous estimez que c'est la "réalité" mais êtes vous certains que cela soit le cas ? Puisque c'est le seul qu'on voit alors il doit s'agir d'un unique plan et bien réél c'est cela n'est ce pas ?

Et si plusieurs plans de causalité pouvaient interférer, et dans ce cas, imaginer alors une Conséquence sur un Plan, qui serait Cause sur un autre... Et non par hasard...
Rien n'arrive en dehors de la loi et cette loi est greffée sur les branches de la causalité.

Je préfère admettre mon ignorance des causes qui génèrent les conséquences plutôt que d'admettre et de crier haut et fort que seul le "hasard" peut expliquer ma 'théorie'. C'est tellement prétentieux et ca manque cruellement de poésie. C'est Froid, Fade et sans avenir et ce n'est pas vraiment une démarche scientifique car vous devriez au contraire, faire tout ce qu'il est possible de faire, pour ne pas traiter avec le hasard...
Comment Hasard et Science peuvent ils aller de pair? je n'ai jamais bien compris tout cela. La science doit trouver la cause de son hasard ou elle ne vaut pas mieux que certains avec leur 'Dieu'....une chimére pour les deux