Re: Le hasard existe-t-il ?

par Millenium Lun 26 Mar 2012 - 12:15

Theo55 a écrit:Le Hasard existe et fait bien les choses !

C'est la liberté qui existe, le hasard n'organise rien, il ne prend pas de décision.
Le hasard ,c'est la liberté nécessaire à une évolution, elle est le fruit de l'harmonie(lois universelles) rendant possible l'existence et son évolution à travers une matrice espace temps.

La liberté à été déterminée(déterminisme) par l'harmonie des lois universelles, ce n'est pas un paradoxe, c'est la seul possibilité de créé la liberté.

par Theo55 Lun 26 Mar 2012 - 19:21

Millenium a écrit:
Theo55 a écrit:Le Hasard existe et fait bien les choses !

C'est la liberté qui existe, le hasard n'organise rien, il ne prend pas de décision.
Le hasard ,c'est la liberté nécessaire à une évolution, elle est le fruit de l'harmonie(lois universelles) rendant possible l'existence et son évolution à travers une matrice espace temps.

La liberté à été déterminée(déterminisme) par l'harmonie des lois universelles, ce n'est pas un paradoxe, c'est la seul possibilité de créé la liberté.

belles phrases qui ne veulent rien dire !

par bbes Lun 26 Mar 2012 - 19:58

Je ne comprends pas la moitié de ce qui se dit ici, certes pas érudit moi, mais quand même!

nous somment le fruit du hasard

Pour quelle raison?

par Theo55 Lun 26 Mar 2012 - 20:02

BBES … ne te fais pas de soucis , même ceux qui écrivent souvent ne savent pas ce qu'ils disent .. s'est pour se montrer intelligent

par bbes Lun 26 Mar 2012 - 20:20

Theo55 a écrit:BBES … ne te fais pas de soucis , même ceux qui écrivent souvent ne savent pas ce qu'ils disent .. s'est pour se montrer intelligent

je ne peux pas imaginer qu'on puisse généraliser cette idée à l'ensemble des forumeurs qui postent régulièrement, bien au contraire on lit des propos souvent très riches.

Non je pense davantage que le domaine religieux et plus largement métaphysique, peut rapidement entraîner un déficit d'objectivité, lié aux transmissions de faits sans base démontrable, ce qui explique également que peu importe le sujet, en l'absence de fondements précis, on tombe tout à fait logiquement ( et là c'est objectif) dans le religieux ou dérivé.

D'ailleurs, et pour ne pas trop s'écarter du sujet, j'ai curieusement remarqué (simple impression) que les croyants approuvent la plupart du temps l'existence du hasard.

par Theo55 Lun 26 Mar 2012 - 21:00

Imagine toi , que une corniche de toit commence a se détacher .. mm par mm jour après jour pendants des mois..
Une femme vive sa vie aime sort s'amuse travaille se balade et un jour a un moment précis pas un avant ou après ,se trouve dans l'impact de cette pièce de caillasse avec son crâne!
Combien de hasardS ont fallu , pour que ces instant mortel devienne réalité ? aurait suffit un instant de distraction, un simple bonjour de quelqu'un et l'évent ne se serait jamais produit … ( fait divers arrivés il y a X années dans ma ville, depuis j'y réfléchis .). un seul micro seconde et le cours de l'histoire aurait été diffèrent !

par bbes Lun 26 Mar 2012 - 21:08

Theo55 a écrit: Imagine toi , que une corniche de toit commence a se détacher .. mm par mm jour après jour pendants des mois..
Une femme vive sa vie aime sort s'amuse travaille se balade et un jour a un moment précis pas un avant ou après ,se trouve dans l'impact de cette pièce de caillasse avec son crâne!
Combien de hasardS ont fallu , pour que ces instant mortel devienne réalité ? aurait suffit un instant de distraction, un simple bonjour de quelqu'un et l'évent ne se serait jamais produit … ( fait divers arrivés il y a X années dans ma ville, depuis j'y réfléchis .). un seul micro seconde et le cours de l'histoire aurait été diffèrent !

Je n'y trouve pas mon compte mais ça ne concerne que moi j'insiste 'je', mais je saisi très bien ce que tu veux dire, d'ailleurs dans la vie de tout les jours je parlerais de hasard, mais pas si je m'arrête sur le fond.
J'aurais tendance à répondre, que tu peux seulement imaginer qu'il aurait pu en être autrement, pas le valider.

par Theo55 Lun 26 Mar 2012 - 21:11

Je suis passé a cet endroit précis pendent des années et des centaines de milliers de gens aussi pendent tous les jours de l'année et il fallait que soit Elle a passer a l'instant précis de l'impact !

par ronron Lun 26 Mar 2012 - 21:16

Theo55 a écrit: un seul micro seconde et le cours de l'histoire aurait été diffèrent !

Et qui sait quel a été le rôle joué par le battement d'aile du fameux papillon...

par Theo55 Lun 26 Mar 2012 - 22:27

Le papillon du hasard , s'il n'était pas la le monde aurait été diffèrent !

par zizanie Lun 26 Mar 2012 - 22:28

ronron a écrit:
Theo55 a écrit: un seul micro seconde et le cours de l'histoire aurait été diffèrent !
Et qui sait quel a été le rôle joué par le battement d'aile du fameux papillon...

Et qui peut dire si ce fameux papillon n'a pas battu de l'aile par hasard lorsqu'un fétu de paille lui a tombé sur le coin du nez? lol!

par Theo55 Lun 26 Mar 2012 - 22:31

Si mon oncle Gustave s'appelait Louise serait ma tante !

par zizanie Lun 26 Mar 2012 - 22:35

Theo55 a écrit:Si mon oncle Gustave s'appelait Louise serait ma tante !

A un spermatozoïde près, si ça se trouve!

par Millenium Lun 26 Mar 2012 - 22:54

Theo55 a écrit:
Millenium a écrit:
Theo55 a écrit:Le Hasard existe et fait bien les choses !

C'est la liberté qui existe, le hasard n'organise rien, il ne prend pas de décision.
Le hasard ,c'est la liberté nécessaire à une évolution, elle est le fruit de l'harmonie(lois universelles) rendant possible l'existence et son évolution à travers une matrice espace temps.

La liberté à été déterminée(déterminisme) par l'harmonie des lois universelles, ce n'est pas un paradoxe, c'est la seul possibilité de créé la liberté.

belles phrases qui ne veulent rien dire !

Merci pour "les belles phrases", mais c'est pourtant très simple à comprendre, l'évolution de notre univers a été créé et est soutenu en permanence par des lois harmonieuses, une organisation.

Cette matrice(l'univers)est composée d'un mouvement dans un espace, ce qui entraîne un environnement propice à l'évolution (liberté)? c'est le seul moyen de créé à terme la conscience libre et individuelle.

Le hasard érigé seul comme explication de l'évolution est une hérésie dans un univers composé d'organisations de l'infiniment grand à l'infiniment petit.

par bbes Mar 27 Mar 2012 - 0:07

Non pas si simple à mon sens, bien que je pense que le hasard n'existe pas, c'est particulièrement compliqué à démontré. Il faut déjà réussir à trouver le moyen de se détacher de la contrainte des interactions entre chaines de causes à effets interminables, qui empêche de trouver un point de départ de démonstration. Il est peut être utile de passer par une étape intermédiaire: du désordre à l'ordre.

L'exemple désormais bien connu qui suit est une approche qui ne suffit pas à en faire une démonstration applicable de façon universelle, mais montre une certaine façon de voir les choses:

La taille du dictionnaire de mots clés utilisés par les internautes répond à une équation:

« Chaque individu est complexe, explique Alain Barrat. Mais l'action cumulée et non coordonnée de plusieurs millions d'entre eux va faire émerger des comportements qu'on peut modéliser par des concepts mathématiques simples. »

http://www2.cnrs.fr/journal/4609.htm

Cela ne suffit pas à généraliser l'absence de hasard d'un point de vue universelle, en revanche démontrer que la physique quantique ne laisse pas de place au hasard pourrait servir de base de démonstration. Mais la physique quantique ne permet pas de prévoir la valeur d'une mesure, elle permet de calculer des valeurs possibles et aussi leur probabilité. En observant, on ne sait pas 'qui' tire au sort. Un déterminisme sous-jacent, je le pense, mais sans en avoir la certitude.

Millenium, il me semble que vous n'apportez pas d'explication à votre théorie, c'est un peu comme si je donnais en anti-thèse que la petite cuillère que je viens de faire tomber est un hasard! sourire

, ou que ma dernière cuite n'est pas le fruit du hasard!!
Parler de lois universelles, c'est déjà admettre qu'elles sont et ont toujours été au présent, m'enfin bon admettons je le pense aussi c'est un autre sujet, mais aussi admettre que l'ordre entraîne l'ordre. Et abordé de cette manière, je n'y vois qu'une probabilité non définie que ce puisse être le cas ou pas.

par bbes Mar 27 Mar 2012 - 0:18

par ronron Mar 27 Mar 2012 - 1:58

Theo55 a écrit:Le papillon du hasard , s'il n'était pas la le monde aurait été diffèrent !

Ou plutôt sa toute nécessité pour que le monde soit tel qu'il est!

par ronron Mar 27 Mar 2012 - 2:19

zizanie a écrit:
ronron a écrit:
Theo55 a écrit: un seul micro seconde et le cours de l'histoire aurait été diffèrent !
Et qui sait quel a été le rôle joué par le battement d'aile du fameux papillon...
Et qui peut dire si ce fameux papillon n'a pas battu de l'aile par hasard lorsqu'un fétu de paille lui a tombé sur le coin du nez?

Qui peut dire que l'aile, la paille, le nez et le reste n'ont pas parfaitement épousé la situation?

par Theo55 Mar 27 Mar 2012 - 8:06

zizanie a écrit:
Theo55 a écrit:Si mon oncle Gustave s'appelait Louise serait ma tante !
A un spermatozoïde près, si ça se trouve!

pourquoi c'est moi qui est au mode et pas mon frère né avant moi ?

par zizanie Mar 27 Mar 2012 - 12:07

Theo55 a écrit:
pourquoi c'est moi qui est au mode et pas mon frère né avant moi ?

Le hasard est a-causal.
On n'invoque pas le hasard à coup de "pourquoi" car sinon, c'est dieu qui se pointe! lol!

par Ronin Mar 27 Mar 2012 - 15:05

L'intelligence s'oppose au hasard.

par zizanie Mar 27 Mar 2012 - 15:38

Ronin a écrit:L'intelligence s'oppose au hasard.

Pas forcément, en physique nous avons deux théories excellentes dans leurs domaines mais incompatibles entre elles:
La relativité et ma mécanique quantique.
La relativité n'inclue pas le hasard alors que la mécanique quantique le place d’emblée dans ces principes.
Si Einstein s'oppose au hasard, ce n'est pas le cas de Bohr.

Peut-on dire que Bohr ne faisait pas preuve d'intelligence en acceptant le principe d'indétermination?

par Ronin Mar 27 Mar 2012 - 15:43

zizanie a écrit:
Ronin a écrit:L'intelligence s'oppose au hasard.
Pas forcément, en physique nous avons deux théories excellentes dans leurs domaines mais incompatibles entre elles:
La relativité et ma mécanique quantique.
La relativité n'inclue pas le hasard alors que la mécanique quantique le place d’emblée dans ces principes.
Si Einstein s'oppose au hasard, ce n'est pas le cas de Bohr.

Peut-on dire que Bohr ne faisait pas preuve d'intelligence en acceptant le principe d'indétermination?

Je n'ai jamais rien vu de tel encore.
Je n'ai vu que des phénomènes dont je ne connaissais ni la cause ni les constituants, mais jamais de hasard.
Les dés lancés sur la table, obéissent à des lois.
Mêmes composants au départ, même résultat à l'arrivée.

par cana Mar 27 Mar 2012 - 15:49

Ronin a écrit:
zizanie a écrit:
Ronin a écrit:L'intelligence s'oppose au hasard.
Pas forcément, en physique nous avons deux théories excellentes dans leurs domaines mais incompatibles entre elles:
La relativité et ma mécanique quantique.
La relativité n'inclue pas le hasard alors que la mécanique quantique le place d’emblée dans ces principes.
Si Einstein s'oppose au hasard, ce n'est pas le cas de Bohr.

Peut-on dire que Bohr ne faisait pas preuve d'intelligence en acceptant le principe d'indétermination?
Je n'ai jamais rien vu de tel encore.
Je n'ai vu que des phénomènes dont je ne connaissais ni la cause ni les constituants, mais jamais de hasard.
Les dés lancés sur la table, obéissent à des lois.
Mêmes composants au départ, même résultat à l'arrivée.

Tout à fait d'accord Ronin.

Le "principe d'incertitude" scientifique est le dernier rempart pour enfin accepter que le HASARD NE PEUT EXISTER ! A savoir une conséquence sans cause, ni + ni -
La relativité générale est un FAIT! (de mon point de vue)

C'est meme completement anti-scientifique comme démarche, genre, on part du fait que c'est incertain .... on peut aller trés loin comme ca, non ?

par cana Mar 27 Mar 2012 - 15:52

alors si le fameux "principe d'incertitude" veut dire qu'on ne connait pas les CAUSES en reconnaissant qu'elles existent... je suis tout à fait d'accord que c'est mieux de dire ça, plutot que de clamer notre ignorance
(pour la science, vous imaginez?)