Re: Le hasard existe-t-il ?

par Ronin Mar 27 Mar 2012 - 15:53

Il me semble qu'il suffit de suivre, non pas seulement intellectuellement, mais physiquement aussi et surtout, la piste de l'intelligence pour atteindre à l'évidence que le hasard n'existe pas.
N'y aurait-il pas dans nos désirs secrets de le voir exister une sorte de retrait devant ce que la réalité de son inexistence implique pour nos psychologies ?

par zizanie Mar 27 Mar 2012 - 15:53

Si tu lances les dés un grand nombre de fois et que les résultats des lancés sont également répartis pour les 6 faces sans que tu puisses prédire plus d'une fois sur six en moyenne le résultat, alors tu as affaire au hasard.
Dans le cas contraire, le dé est pipé ou lancé à dessein et il n'y a plus de hasard.

par Ronin Mar 27 Mar 2012 - 15:56

zizanie a écrit:Si tu lances les dés un grand nombre de fois et que les résultats des lancés sont également répartis pour les 6 faces sans que tu puisses prédire plus d'une fois sur six en moyenne le résultat, alors tu as affaire au hasard.
Dans le cas contraire, le dé est pipé ou lancé à dessein et il n'y a plus de hasard.

Résistez à la tentation de mettre sous la cape de ce concept, tout ce que vous ne pouvez pas comprendre, connaître et percevoir.

par zizanie Mar 27 Mar 2012 - 16:04

cana a écrit:alors si le fameux "principe d'incertitude" veut dire qu'on ne connait pas les CAUSES en reconnaissant qu'elles existent... je suis tout à fait d'accord que c'est mieux de dire ça, plutot que de clamer notre ignorance
(pour la science, vous imaginez?)

La science se moque bien de celà, ce qui compte pour la science, se sont les résultats.
La métaphysique, par contre ... a l'impression de vendre son âme au diable en cédant une part de son intelligence au hasard. Et pourtant, si le hasard n'existait pas, le monde serait gouverné par les règles du déterminisme pur et dur et l'intelligence pourrait-elle émerger d'une telle mécanique?

par Ronin Mar 27 Mar 2012 - 16:13

Si l'on peut connaître et maîtriser la position précise de chaque boule du loto, et lancer la sphère avec une force garantie identique, empêcher toute influence nouvelle externe à l'expérience, les boules qui sortiront seront toujours les mêmes.
Nous pouvons faire cette expérience avec des "ingrédients" plus faciles à maîtriser et constater ce résultat.

par cana Mar 27 Mar 2012 - 16:20

zizanie a écrit:La métaphysique, par contre ... a l'impression de vendre son âme au diable en cédant une part de son intelligence au hasard. Et pourtant, si le hasard n'existait pas, le monde serait gouverné par les règles du déterminisme pur et dur et l'intelligence pourrait-elle émerger d'une telle mécanique?

La métaphysique est bien plus proche de la 'vérité' si il y en a une que la science physique matérialiste qui ne croit qu'au forces mécaniques... quelle manque cruel de poésie :)

Raisonnons par l'absurde?
Si le hasard existait, on ne s'étonnerait pas de voir pousser des rateaux lorsque l'on plante des carottes, je me trompes?.

le monde, l'univers, la voie lactée sont déja gouvernés par des règles du déterminisme pur et dur !! Et "L'inteligence" que vous mentionnez est bien "peu de chose" comparer à cette VIE manifestée à travers l'instinct, qui est de loin supérieur à l'intelligence.
Tandis que l'un divise l'autre réunit.

Etre intelligent pour quoi faire ? pour prétendre et affirmez haut et fort que le hasard existe ? diable au fouet

Et de ce fait, insinuer que vous pourriez connaitre TOUTES les CAUSES ????
Allons un peu de sérieux et de modestie lol!

par Passiflore Mar 27 Mar 2012 - 16:22

zizanie a écrit: Et pourtant, si le hasard n'existait pas, le monde serait gouverné par les règles du déterminisme pur et dur et l'intelligence pourrait-elle émerger d'une telle mécanique?

Et si l'intelligence était l'expression de tous ces calculs qui nous précèdent et nous font ?
Et si la seule chose que nous puissions faire, c'est élargir notre "champ de vision" ?
Ce champ restant toujours limité...

par zizanie Mar 27 Mar 2012 - 16:26

Faisons simplement l'expérience avec un dé.
Lançons le parfaitement verticalement à 1 mètre au dessus du sol avec une force de 1 Newton. Pour éviter le frottement de l'air, faisons le vide.
L'élasticité des matériaux, dé et table font que le dé effectuera cinq rebonds successifs. Sur quelle face retombera-t-il?

par Ronin Mar 27 Mar 2012 - 16:28

zizanie a écrit:Faisons simplement l'expérience avec un dé.
Lançons le parfaitement verticalement à 1 mètre au dessus du sol avec une force de 1 Newton. Pour éviter le frottement de l'air, faisons le vide.
L'élasticité des matériaux, dé et table font que le dé effectuera cinq rebonds successifs. Sur quelle face retombera-t-il?

J'ai l'impression que tu ne saisis pas que pour connaître la face sur laquelle il retombera, il faut connaître tous les paramètres qui constituent le phénomène du déplacement.

par cana Mar 27 Mar 2012 - 16:32

si vous pouviez maitriser (et vous ne le pouvez pas) :

la gravité, la force du vent, la rotation de la terre, l'attraction lunaire, le champ M/E etc... + plein de choses qu'on connait pas !!!!!

CA PARAIT EVIDENT, qu'il tomberait toujours au meme endroit, non?

par ronron Mar 27 Mar 2012 - 16:34

zizanie a écrit:
Theo55 a écrit:
pourquoi c'est moi qui est au mode et pas mon frère né avant moi ?
Le hasard est a-causal.
On n'invoque pas le hasard à coup de "pourquoi" car sinon, c'est dieu qui se pointe!

Ni causé ni cause.

par Ronin Mar 27 Mar 2012 - 16:36

cana a écrit:si vous pouviez maitriser (et vous ne le pouvez pas) :

la gravité, la force du vent, la rotation de la terre, l'attraction lunaire, le champ M/E etc... + plein de choses qu'on connait pas !!!!!

CA PARAIT EVIDENT, qu'il tomberait toujours au meme endroit, non?

Oui, il nous est très difficile de maîtriser tout, souvent impossible, c'est pourquoi nous pensons au hasard. lol

par ronron Mar 27 Mar 2012 - 16:38

zizanie a écrit:Faisons simplement l'expérience avec un dé.
Lançons le parfaitement verticalement à 1 mètre au dessus du sol avec une force de 1 Newton. Pour éviter le frottement de l'air, faisons le vide.
L'élasticité des matériaux, dé et table font que le dé effectuera cinq rebonds successifs. Sur quelle face retombera-t-il?

Le dé retombera sur la face qu'il retombera compte tenu de tous les autres facteurs, paramètres...

Comment expliques-tu scientifiquement qu'on ne peut en prévoir le résultat?

par zizanie Mar 27 Mar 2012 - 16:58

Les paramètres cités sont maitrisables ou mesurables, les conditions initiales sont constantes. Dans ce cas, deux lancés de dé successifs devraient donner les mêmes résultats, n'est-ce pas?

par Theo55 Mar 27 Mar 2012 - 17:05

Ronin a écrit:Si l'on peut connaître et maîtriser la position précise de chaque boule du loto, et lancer la sphère avec une force garantie identique, empêcher toute influence nouvelle externe à l'expérience, les boules qui sortiront seront toujours les mêmes.
Nous pouvons faire cette expérience avec des "ingrédients" plus faciles à maîtriser et constater ce résultat.

Si on connais, si on précise, si on utilise une force .. si si si .. trop de si
des fois je jette une pièce ,une pastille, et reste debout sur la tranche … le hasard bien dosé par le hasard ¨

par Ronin Mar 27 Mar 2012 - 17:07

Theo55 a écrit:
Ronin a écrit:Si l'on peut connaître et maîtriser la position précise de chaque boule du loto, et lancer la sphère avec une force garantie identique, empêcher toute influence nouvelle externe à l'expérience, les boules qui sortiront seront toujours les mêmes.
Nous pouvons faire cette expérience avec des "ingrédients" plus faciles à maîtriser et constater ce résultat.

Si on connais, si on précise, si on utilise une force .. si si si .. trop de si
des fois je jette une pièce ,une pastille, et reste debout sur la tranche … le hasard bien dosé par le hasard ¨

Moi, j'aime bien les "si", celui qui ne les aime pas ne devrait pas jouer le rôle de l'avocat du hasard.

par zizanie Mar 27 Mar 2012 - 17:10

Avec des si on coupe les buches en rondelles! lol!

Pour les boules du loto, c'est plus dur.

par Theo55 Mar 27 Mar 2012 - 17:20

dans le temps m'arrivait d'embrocher des bonnes réponses , maintenant deviens plus difficile..
PS :beaux yeux.. supercontent

tu fais de la physique …
J'ai un cousin pendent des années et souvant a Prevessin

par Theo55 Mar 27 Mar 2012 - 17:37

des Si …. introduisent tellement des variables que devient du hasard de centrer le chas de l'aiguille

par Ronin Mar 27 Mar 2012 - 17:38

Achète de bonnes lunettes, il y aura moins de "si". sourire

par Theo55 Mar 27 Mar 2012 - 17:43

Heureux ceux qui ont la vue claire .. iront tous droit au paradis !

par zizanie Mar 27 Mar 2012 - 17:46

Et ceux qui ne l'ont pas iront tout droit chez l'oculiste! sourire

par cana Mar 27 Mar 2012 - 17:56

Zizanie

Etes vous bon disciple du "hasard" vous qui CROYEZ en lui ? ^^

Alors donnez moi maintenant (s'il vous plait)

une Cause sans conséquence ou inversement.

Et pas un big bang ou un photon ou autre 'joker'
Simplement, un truc de tous les jours....

Vous qui etes croyante (O hasard muet

)
j'aimerai bien être convaincu, ca a l'air sympa votre 'croyance' :)

M.E.R.C.I

par zizanie Mar 27 Mar 2012 - 18:05

cana a écrit:Zizanie
Etes vous bon disciple du "hasard" vous qui CROYEZ en lui ? ^^

Cana, es-tu disciple du photon ou de la gravité?
Le hasard n'est pas un dieu, il n'a pas d'intention et en être le disciple n'a pas de sens.
D'ailleurs, je ne joue pas aux jeux de hasard. Ainsi, je suis sure de gagner la mise puisque je ne la dépense pas.

par gaston21 Mar 27 Mar 2012 - 18:07

Eh ben, si au bout de la discussion vous tombez tous d'accord, ce sera l'effet du hasard .
Il n'y a pas d'effet sans cause; donc le hasard n'existe pas .Il n'est que le reflet de notre ignorance , et comme il peut y avoir une infinité de causes moins epsilon, nous appelons hasard un effet dont les causes sont hors de portée de nos possibilités de détermination.