Re: Le hasard existe-t-il ?

par zizanie Mar 8 Mai 2012 - 20:24

Le déterminisme pur est tout aussi froid et fade que le hasard pur.
La réalité, telle que je la perçois est un mélange des deux.
Mais ce n'est que mon avis, je peux me tromper.

La théorie des supercordes nous prévoit 11 dimensions, alors il peut s'en passer des choses sur ces différents plans.

PS: "La déterminisme est une Réalité et c'est même un principe" n'est ni une démonstration ni une évidence. La causalité stricte reste une croyance.

par ronron Mar 8 Mai 2012 - 21:13

zizanie a écrit:Le déterminisme pur est tout aussi froid et fade que le hasard pur.
La réalité, telle que je la perçois est un mélange des deux.
Mais ce n'est que mon avis, je peux me tromper.

La théorie des supercordes nous prévoit 11 dimensions, alors il peut s'en passer des choses sur ces différents plans.

PS: "La déterminisme est une Réalité et c'est même un principe" n'est ni une démonstration ni une évidence. La causalité stricte reste une croyance.

La question demeure : Est-ce que vous et moi et nous tous sommes là par hasard?

Je n'échappe pas à cette pensée que, compte tenu de tout le reste, il ne pouvait en être autrement...

par tango Mar 8 Mai 2012 - 22:17

ronron a écrit:
La question demeure : Est-ce que vous et moi et nous tous sommes là par hasard?

Je n'échappe pas à cette pensée que, compte tenu de tout le reste, il ne pouvait en être autrement...

Il me semble en effet fort probable que la vision "de cause à effet" ne soit qu'un postulat non démontré...
On peut aussi regarder l'instant présent comme la seule réalité, et dire que c'est cet instant présent qui a influencé toute l'évolution du passé, pour que cet instant soit.

Métaphoriquement le vent ne souffle pas, il est une aspiration.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

D'autre part au sujet du hasard on a beau jeter une pièce en l'air pour produire un effet du hasard, il est curieux de constater que par un nombre important de jets on arrive à une égalité entre les piles et les faces... et ce qu'on oublie de recenser, c'est qu'à chaque fois la pièce tombe par terre.

Il y a bien des lois permanentes qui échappent et qui dirigent l' impermanence des phénomènes que l'on qualifie d' hasardeux.

par Athéna Mar 8 Mai 2012 - 22:39

Ronron a écrit:La question demeure : Est-ce que vous et moi et nous tous sommes là par hasard?

Je n'échappe pas à cette pensée que, compte tenu de tout le reste, il ne pouvait en être autrement...

Alors il faut considérer que la chute d’une météorite - qui a entraîné il y a 65 millions d’années la disparition des dinosaures en donnant à l’évolution une autre direction- était entièrement déterminée, sinon, que la bestiole intelligente d’aujourd’hui soit un primate doté de l’apparence que l’on sait, relève en bonne partie du hasard. L’intelligence aurait aussi bien pu échoir, au fil des millions d’années à un reptile

par Athéna Mar 8 Mai 2012 - 22:45

Tango a écrit:On peut aussi regarder l'instant présent comme la seule réalité, et dire que c'est cet instant présent qui a influencé toute l'évolution du passé, pour que cet instant soit.

Métaphoriquement le vent ne souffle pas, il est une aspiration.

Encore en train de marcher sur la tête Tango?
Pourquoi ça ne m'étonne pas?
lol!

par cana Mar 8 Mai 2012 - 23:26

Athéna a écrit:
Alors il faut considérer que la chute d’une météorite - qui a entraîné il y a 65 millions d’années la disparition des dinosaures en donnant à l’évolution une autre direction- était entièrement déterminée

Padonnez moi mais estimez qu'une météorite est tombée il y a 65 millions d'année lol!

C'est du certain? Je veux dire c'est scientifiquement prouvé? rire

par cana Mar 8 Mai 2012 - 23:41

zizanie a écrit:
PS: "La déterminisme est une Réalité et c'est même un principe" n'est ni une démonstration ni une évidence.
La causalité stricte reste une croyance.

Le déterminisme est une notion philosophique et c'est pour ca pour ca que ca bloque chez toi sourire

Il a d'autres nom comme le Karma des Indoux par exemple; Aussi, il m'avait semblé (et je peux me tromper) qu'Einstein avait démontré une certaine Relativité. Ainsi chaque action à sa conséquence c'est bien scientifique et tu n'est pas d'accord avec ca ?
Je respecte ta croyance car elle est un mixte, une mutation de l'existant sourire

et 1 +1 ca fait 3 :)
Aussi tu as raison, La causalité reste une croyance puisque tout est croyance ^^ toutes se valent et chacunes d'elles est déja un but en soi.
Résumer les Croyances en principes me semble bénéfique et je t'avoue que la Causalité fait partie de la liste.
Ainsi lire ton point de vue sur la question et ta Foi (raisonnée) pour le Hasard me permet de douter.
Je continue de penser qu'il s'agit d'un probléme de sémantique ou alors tu es croyante mais tu ne le sais pas encore Wink

++

par tango Mar 8 Mai 2012 - 23:46

C'est cela même... Zizanie croit qu' elle ne croit pas. rire

par Athéna Mer 9 Mai 2012 - 0:21

cana a écrit:
Athéna a écrit:
Alors il faut considérer que la chute d’une météorite - qui a entraîné il y a 65 millions d’années la disparition des dinosaures en donnant à l’évolution une autre direction- était entièrement déterminée

Padonnez moi mais estimez qu'une météorite est tombée il y a 65 millions d'année
C'est du certain? Je veux dire c'est scientifiquement prouvé?

Bien sûr que c'est certain, c'est prouvé aussi scientifiquement que largement. Nos satellites ont même pris de très jolies photos du cratère rire

par ronron Mer 9 Mai 2012 - 1:16

Athéna a écrit:Alors il faut considérer que la chute d’une météorite - qui a entraîné il y a 65 millions d’années la disparition des dinosaures en donnant à l’évolution une autre direction

Ah oui?

Alors dites-nous à quoi ressemblerait le monde actuel sans ce météorite...

par zizanie Mer 9 Mai 2012 - 1:25

tango a écrit:C'est cela même... Zizanie croit qu' elle ne croit pas.

Je me situe simplement en fonction d'un doute raisonné.
Croire qu'on ne croit pas n'a pas de sens. Mais considérer comme vrai ce qui a été étayé par des preuves, a un sens.

par ronron Mer 9 Mai 2012 - 1:28

zizanie a écrit:
tango a écrit:C'est cela même... Zizanie croit qu' elle ne croit pas.
Je me situe simplement en fonction d'un doute raisonné.
Croire qu'on ne croit pas n'a pas de sens. Mais considérer comme vrai ce qui a été étayé par des preuves, a un sens.

Donc tu ne peux tirer quelque conclusion...

par zizanie Mer 9 Mai 2012 - 1:37

ronron a écrit:
zizanie a écrit:
tango a écrit:C'est cela même... Zizanie croit qu' elle ne croit pas.
Je me situe simplement en fonction d'un doute raisonné.
Croire qu'on ne croit pas n'a pas de sens. Mais considérer comme vrai ce qui a été étayé par des preuves, a un sens.
Donc tu ne peux tirer quelque conclusion...

Il est toujours possible de tirer des conclusions, heureusement, sinon aucun modèle n'est possible.
Ce qu'il n'est pas toujours possible, c'est de considérer comme parfaitement vrai certaines conclusions.

par Athéna Mer 9 Mai 2012 - 1:58

ronron a écrit:
Athéna a écrit:Alors il faut considérer que la chute d’une météorite - qui a entraîné il y a 65 millions d’années la disparition des dinosaures en donnant à l’évolution une autre direction
Ah oui?

Alors dites-nous à quoi ressemblerait le monde actuel sans ce météorite...

Comment veux-tu que je le sache?
On ne peux faire que des hypothèses et quand je dis " l'intelligence aurait aussi bien pu échoir, au fil des millions d’années à un reptile", s'en est une.

par ronron Mer 9 Mai 2012 - 2:36

Athéna a écrit:
ronron a écrit:
Athéna a écrit:Alors il faut considérer que la chute d’une météorite - qui a entraîné il y a 65 millions d’années la disparition des dinosaures en donnant à l’évolution une autre direction
Ah oui?

Alors dites-nous à quoi ressemblerait le monde actuel sans ce météorite...
Comment veux-tu que je le sache?
On ne peux faire que des hypothèses et quand je dis " l'intelligence aurait aussi bien pu échoir, au fil des millions d’années à un reptile", s'en est une.

Au reptilien pensant, en passant par la licorne... Pourquoi pas...

À la conscience de toute façon, un jour ou l'autre...

Autres hypothèses dans la ronde des peut-être peut-être pas...

par cana Mer 9 Mai 2012 - 12:21

zizanie a écrit:
ronron a écrit:
zizanie a écrit:
tango a écrit:C'est cela même... Zizanie croit qu' elle ne croit pas.
Je me situe simplement en fonction d'un doute raisonné.
Croire qu'on ne croit pas n'a pas de sens. Mais considérer comme vrai ce qui a été étayé par des preuves, a un sens.
Donc tu ne peux tirer quelque conclusion...
Il est toujours possible de tirer des conclusions, heureusement, sinon aucun modèle n'est possible.
Ce qu'il n'est pas toujours possible, c'est de considérer comme parfaitement vrai certaines conclusions.

"Croire qu'on ne croit pas n'a pas de sens"Mais c'est pourtant ce que tu fais non ? Même avec ton doute raisonné. Ah non tu t'appuie sur des "preuves" ? certifiées infaillible c'est bien cela ?

"Ce qu'il n'est pas toujours possible, c'est de considérer comme parfaitement vrai certaines conclusions"
Ainsi, pour tirer une conclusion "vraie" il faut s'appuyer sur des "théories" et des estimations
(dates de météorites de 65 millions d'année entre autres mais la liste est longue)...
Bref du vent !!! Des estimations, des théories, des principes contradictoires pour ne pas dire incertain ( sourire

)qui font qu'a la finale, tous sommes perdus!

Tu peux ajouter à la fin de tes phrases "considérer comme vrai ce qui a été étayé par des preuves a un sens."
pour te donner bonne conscience et être dans le 'vrai' de la science, mais ton cheminement aussi fin soit il, est trempé d'incertitudes. Tes preuves pourraient être spéculations et pourquoi pas, course au nobel... OUI RIEN DE CONCRET ! Mais ca tu ne l'avouera pas :) L'Ego Veille.
En effet si l'arythmétique/nombres est infaillible à l'instar de la physique pure pour la nature, on trouve loin derriére les Sciences Physiques.
On se moque parfois des fables de la bible alors pourquoi ne pas faire de meme des contes de la science physique...
Il doit y avoir un JUSTE MILIEU! Et c'est par définition ,refuser les deux camps, en prenant le bon dans chaque. Tu dois meme le sentir Zizanie, dans ton coeur... Wink

++

par tango Mer 9 Mai 2012 - 12:30

Oui, il vaut mieux savoir qu'on croit, que croire qu'on sait. rire

par cana Mer 9 Mai 2012 - 15:20

tango a écrit:Oui, il vaut mieux savoir qu'on croit, que croire qu'on sait.

Il y a en effet une différence de taille !
Et savoir qu'on ne sait rien est un bon début rire

Merci CrateSo et à toi Tango pour avoir résumer ma pensée en quelque mot.

C'est pas facile à admettre surtout pour un scientiste. (Notez que pour le religieux c'est encore pire car le "sacré" entre en jeu) et là douter on a pas le droit oulalala

Alors bien souvent on lutte avec notre 'savoir' (en fait sans importance) et plus on lutte, moins on à conscience du monde qui nous entoure. Alors on va se donner bonne conscience et lutter contre un "camp adverse" en prétendant qu'il se trompe, Tel un gardien qui veille sans pour autant avoir soi même une parcelle de Vrai Suspect

Un peu comme les débats politiques des derniers jours...
"il a fait ca et ca a provoqué une cata moi je pense le contraire donc j'ai tout bon"
Ca s'appele un Dragon Chinois et certains sont passer Maitre en la matiére.

par Athéna Mer 9 Mai 2012 - 19:00

Ronron a écrit:
Athéna a écrit:On ne peux faire que des hypothèses et quand je dis " l'intelligence aurait aussi bien pu échoir, au fil des millions d’années à un reptile", s'en est une.
Au reptilien pensant, en passant par la licorne... Pourquoi pas...
À la conscience de toute façon, un jour ou l'autre...
Autres hypothèses dans la ronde des peut-être peut-être pas..

La conscience et l’intelligence existaient déjà à l’époque mais à un degré moindre que celle qui nous caractérise.
Autre hypothèse, aucune espèce n’a eu besoin d’un surcroit d’intelligence ou de conscience pour se maintenir ou évoluer. Cinq milliard d’années plus tard, lorsque la terre est pulvérisée par le soleil, le niveau d’intelligence et de conscience qui s’y est développé ne dépasse pas celle du vélociraptor.

La question demeure : Est-ce que vous et moi et nous tous sommes là par hasard?

Je n'échappe pas à cette pensée que, compte tenu de tout le reste, il ne pouvait en être autrement...

Au reptilien pensant, en passant par la licorne... Pourquoi pas..

Serais tu en train d’échapper à ta pensée ?
lol!

par Athéna Mer 9 Mai 2012 - 19:02

Cana a écrit:Ainsi, pour tirer une conclusion "vraie" il faut s'appuyer sur des "théories" et des estimations
(dates de météorites de 65 millions d'année entre autres mais la liste est longue)...
Bref du vent !!! Des estimations, des théories, des principes contradictoires pour ne pas dire incertain qui font qu'a la finale, tous sommes perdus!

Dis tout de suite que tu prends les géologues pour des cons, ça ira plus vite.

par tango Mer 9 Mai 2012 - 19:54

Athéna a écrit:
La conscience et l’intelligence existaient déjà à l’époque mais à un degré moindre que celle qui nous caractérise.

Vanité ! vanité !... comment peut-on affirmer que la conscience suit une progression ?
L' "évolution" au sens éthymologique du terme n'est qu'un déplacement, cette notion de progrès n'est apparue qu'au XIXème siècle avec la prolifération des athéistes scienteux. rire

Athéna a écrit: hypothèse, aucune espèce n’a eu besoin d’un surcroit d’intelligence ou de conscience pour se maintenir ou évoluer. Cinq milliard d’années plus tard, lorsque la terre est pulvérisée par le soleil, le niveau d’intelligence et de conscience qui s’y est développé ne dépasse pas celle du vélociraptor.

Effectivement on peut concevoir que le lombric a moins d'intelligence que l'homo-sapiens, mais ça n'empêche pas ce dernier de faire des sottises, et, Dieu sait combien il est en train de détruire son propre environnement.

par zizanie Mer 9 Mai 2012 - 20:14

cana a écrit:"Croire qu'on ne croit pas n'a pas de sens"Mais c'est pourtant ce que tu fais non ? Même avec ton doute raisonné. Ah non tu t'appuie sur des "preuves" ? certifiées infaillible c'est bien cela ?

On ne risque pas de se comprendre, tu es dans le binaire et le systématique. Il vaut mieux se placer dans le vraisemblable et l'improbable. Les absolus comme les croyances, sont stériles.
Admettre raisonnablement une hypothèse plausible n'est pas croire, dans la mesure ou l'on a conscience que ce n'est qu'une hypothèse plausible et qu'on en cerne les limites.

par manuramolo Mer 9 Mai 2012 - 20:48

zizanie a écrit:
cana a écrit:"Croire qu'on ne croit pas n'a pas de sens"Mais c'est pourtant ce que tu fais non ? Même avec ton doute raisonné. Ah non tu t'appuie sur des "preuves" ? certifiées infaillible c'est bien cela ?
On ne risque pas de se comprendre, tu es dans le binaire et le systématique. Il vaut mieux se placer dans le vraisemblable et l'improbable. Les absolus comme les croyances, sont stériles.
Admettre raisonnablement une hypothèse plausible n'est pas croire, dans la mesure ou l'on a conscience que ce n'est qu'une hypothèse plausible et qu'on en cerne les limites.

Pas mieux !!!

par tango Mer 9 Mai 2012 - 22:01

signature de manuramolo a écrit:Si tu ne sais pas quelque chose, apprends-le à quelqu'un.

Un enseignant me disait qu'on n'apprend rien aux élèves. En fait on leur désapprend, dans le sens où on leur limite leur appréhension des choses.
Par exemple quand on leur dit que cela s"appelle une table, on les empêche de nommer cette chose là autrement.

par cana Mer 9 Mai 2012 - 22:12

Athéna a écrit:
Cana a écrit:Ainsi, pour tirer une conclusion "vraie" il faut s'appuyer sur des "théories" et des estimations
(dates de météorites de 65 millions d'année entre autres mais la liste est longue)...
Bref du vent !!! Des estimations, des théories, des principes contradictoires pour ne pas dire incertain qui font qu'a la finale, tous sommes perdus!
Dis tout de suite que tu prends les géologues pour des cons, ça ira plus vite.

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit ? Pourquoi tant d'agressivité?
Permettez moi de douter sur des dates qui comprennent plus de 8 chiffres... Hein? Permettez moi s'il vous plait merci

Je ne parle pas des météorites qui sont tombés ! non c'est vrai faudrait vraiment etre un cretin pour pas avoir remarqué les cratéres béants. ca n'a pas d'importance et je respecte beaucoup les geologues.

Ziazanie a écrit:
Admettre raisonnablement une hypothèse plausible n'est pas croire, dans la mesure ou l'on a conscience que ce n'est qu'une hypothèse plausible et qu'on en cerne les limites

Tu as raison Zizanie Wink

C'est ca aussi la relativité