Re: Faut-il interdire l'Islam dans les pays d'Europe ?

par laowai Jeu 7 Juin 2012 - 9:18

Tu vas la refaire fuir.
Elle ne peut rien répondre à cette question.
Son prof non plus.
Elle doit quand même savoir, que l'on peut, à la limite, contextualiser, la Sunna.
Pas le Coran.
Quand Allah dit. "Les hommes sont supérieurs aux femmes à cause de l'excellence qu'Allah accorde aux uns sur les autres".
C'est pour les siècles des siècles qu'il clame son irrespect envers la femme.
C'est Allah. Il peut tout. On lui pardonne tout.

par alterego Jeu 7 Juin 2012 - 10:16

Vous êtes grave!
Surtout ronron, que je me sois mal exprimé, on peut le supposer mais je pense avoir été claire dans ma seconde réponse en disant que je n'adhère pas à la pensée de mon prof, et je ne répondrai à aucune question concernant l'islam.

par _athéesouhaits Jeu 7 Juin 2012 - 10:31

je ne répondrai à aucune question concernant l'islam.

bizarre bizarre autant qu' etrange

t'aurais je mise en difficulté avec ma question pourtant très claire et qui devrait t'interpeler ainsi que tous les musulmans...

mais bon tu ne répondras pas

quelque chose me laisse a penser que tu n'as pas la réponse...alors tu fuis, plutot que d'avouer!

par laowai Jeu 7 Juin 2012 - 10:49

"Supporte avec patience ce qu'ils disent (les incroyants) et éloigne-toi d'eux avec dignité"
Cor LXXIII Sourate L'enveloppe. C'est avant l'Hégire, bien sûr.

Maktoub, tellement rassurant.

par _athéesouhaits Jeu 7 Juin 2012 - 10:50

maktoub ou mépris?
ou alors le doute s'installerait il?

par _EtoileCantique Jeu 7 Juin 2012 - 10:58

alterego a écrit:Ne vous disputez pas pour moi, un de plus, un de moins c'est kif kif, y'en aura d'autres de musulmans qui viendront et qui repartiront, moi j'ai un peu plus de mal et je me dégonfle, depuis 2008 ça en fait du chemin avec les anciens, qui ont certainement dû remarqué mon évolution, car oui j'ai évolué, je ne suis pas contre les remises en questions, mais j'ai l'impression qu'ici certains sont tellement orgueilleux qu'ils préfèrent déformer les propos des autres que de reconnaître leur tort!
1.J'ai utilisé un SI pour parler de la raison évoqué par mon prof puisque je n'y adhère pas, mais nombreux d'entre vous ont tellement de préjugés qu'ils font dans la demi lecture et concluent que j'estime que les non voilées sont des prostituées, super! de nombreuses femmes de mon entourage y compris peut être moi même sommes à mon regard des prostituées!
2.Je n'ai pas de chef religieux qui me dicte mes comportements, mes seuls cours de religion par le passé se limitaient à des réunion entre copines intéressées par l'apprentissage de la religion, chacune à tour de rôle recevait chez elle et exposait sur un sujet qui l'intéresse, avec souvent de grands débats qui n'en finissaient pas.
3.Le prof en question se disait modéré mais j'avais comme l'impression que c'était un apostat qui ne s'assumait pas.

Donc la plupart d'entres vous sont tombés dans le jugement sans même m'en demander plus, vous avez l'air con là!

Je ne suis pas encore parti de méta, mais cette section ne m'intéressait plus, encore plus à présent!

Comme l'a bien compris un contributeur ici, c'est très étrange de parler d'un sujet sans ses protagonistes.

Certains réduisent les musulmans à de pauvres créatures, de pauvres sauvages qui ne peuvent penser, réfléchir, des êtres absolument soumis à leurs imams....Et le peu qui pensent sont certainement des musulmans modérés.

Je n'ai jamais été contre la critique et le débat, ce qui m'insupporte c'est l’irrespect, car que vous le vouliez ou non, dire à un musulman ton prophète est un.......................est irrespectueux, pour soi-même et pour son interlocuteur...............
A+dede, je préfère discuter avec toi de Marx que d'islam, ailleurs tu m'es beaucoup plus sympathique........
Stirica, te fâche pas cousine...........

Pourquoi Loubna tu dis "mon prophète"?
Tu es une femme comme les autres tu n'as pas plus de "prophète" que je n'en ai.
Qu'est ce qui pourrait t'avoir mené à dire ça si ce n'est l'éducation ?
Et d'après tous les faits exprimés ici on a des raisons de croire que ça n'a pas de sens.
Que Mahomet était un gourou de secte (et il a tout pour l'être).

Le problème est que j'ai l'impression que tout cela fait parti de ta vie. Ne plus l'avoir serait un grand problème.

Pourtant croire en dieu est une chose, mais pour le reste...:s

par **Bulle** Mer 18 Juil 2012 - 17:34

laowai a écrit:
Bulle a écrit:7 Car l'homme n'est pas obligé de se voiler la tête : il est l'image et la gloire d'Elohîms;
Après les réactions de Spin et Athéessouhaits sur ta citation chrétienne.
Je suis retourné sur la traduction de Saint-Paul que tu as fourni. Cette traduction m'avait un peu étonné, elle emploie le mot "Elohims" . Je suis allé sur un site catholique Bible.catholique.com : Le traducteur a employé tout simplement le mot en français pour les chrétiens "Dieu". Quelle est la référence de cette traduction peu habituelle ? Elle suit la thèse d'une rédaction en hébreu du nouveau testament ?

Désolée j'avais zappé ce message. La trad est une référence en la matière, c'est celle d'André Chouraqui.
En tous les cas, cela me permet de souligner à quel point les discours varient peu : lorsqu'on vous amène la preuve que le Coran n'a rien à envier à ses prédécesseurs et que si ces prédécesseurs ont été capables d'évoluer dans l'interprétation des textes, il n'y a aucune raison que la religion musulmane n'en fasse pas autant, on a soit une mauvaise traduction, soit on est "fondamentaliste", ou encore pro-islamiste.
Et après vous vous étonnez que ce zèle à diaboliser les musulmans puisse devenir suspect ?

par _Spin Mer 18 Juil 2012 - 18:29

Bulle a écrit:
Désolée j'avais zappé ce message. La trad est une référence en la matière, c'est celle d'André Chouraqui.
En tous les cas, cela me permet de souligner à quel point les discours varient peu : lorsqu'on vous amène la preuve que le Coran n'a rien à envier à ses prédécesseurs et que si ces prédécesseurs ont été capables d'évoluer dans l'interprétation des textes, il n'y a aucune raison que la religion musulmane n'en fasse pas autant, on a soit une mauvaise traduction, soit on est "fondamentaliste", ou encore pro-islamiste.
Et après vous vous étonnez que ce zèle à diaboliser les musulmans puisse devenir suspect ?

Tu es vraiment à l'affut du moindre truc...

Comparaison n'est pas raison. D'un côté, il est devenu rigoureusement impossible de prendre la Bible à lettre, tant pour ce qu'elle raconte que pour ce qu'elle prescrit (ne serait-ce que les nombreux rites qui doivent être accomplis par des descendants de Lévi ou Aaron, plus personne ne sait qui peut bien en descendre si tant est qu'ils aient existé). Il n'y a pas cette difficulté pour le Coran. Par contre, contrairement à la Bible qui est généralement claire, le Coran est vague, confus et incohérent au possible, on ne peut rien fonder sur lui seul, ça a toujours foiré (dernier exemple, Kadhafi...). Il faut un complément, et une fois de plus le seul qui aient l'adhésion d'un nombre conséquent de musulmans s'appelle Sunna, la partie normative étant la Charia.

à+

par **Bulle** Mer 18 Juil 2012 - 18:53

Spin a écrit:Tu es vraiment à l'affut du moindre truc...

Bah non, je cherchais simplement le lien de Malek Chebel que j'avais mis à laoway ! Comme quoi... rire

Comparaison n'est pas raison. D'un côté, il est devenu rigoureusement impossible de prendre la Bible à lettre, tant pour ce qu'elle raconte que pour ce qu'elle prescrit (ne serait-ce que les nombreux rites qui doivent être accomplis par des descendants de Lévi ou Aaron, plus personne ne sait qui peut bien en descendre si tant est qu'ils aient existé). Il n'y a pas cette difficulté pour le Coran. Par contre, contrairement à la Bible qui est généralement claire, le Coran est vague, confus et incohérent au possible, on ne peut rien fonder sur lui seul, ça a toujours foiré (dernier exemple, Kadhafi...).

En l'occurrence les comparaisons c'est toi qui les fait. Et désolée de te contrarier mais à fort mauvais escient puisqu'il est question de l'évolution des interprétations des textes sacrés et que je viens tout juste de te donner le lien de Malek Chebel qui fait la démonstration que c'est tout à fait possible.

Il faut un complément, et une fois de plus le seul qui aient l'adhésion d'un nombre conséquent de musulmans s'appelle Sunna, la partie normative étant la Charia.

Les musulmans ne vivent pas tous dans des théocraties Spin, tu l'as oublié ? Si la Sunna fait partie des textes fondateurs, elle n'a valeur d'autorité et de source de la législation de manière tout à fait arbitraire.

C'est progressivement que le second ensemble de textes sur lequel se base l'islam fut constitué et qu'il prit valeur d'autorité et de source de la législation. Le travail de collecte des hadîths, traditions rapportant les dits et gestes du Prophète, ne commença qu'à la fin du Ier siècle de l'hégire (VIIe siècle) et ne fut systématique qu'au IIIe siècle, au moment où l'extension de la communauté musulmane sous la dynastie abbasside posait des problèmes dont les réponses n'étaient pas dans le Coran. Les six recueils de hadîths faisant autorité comme ceux d'al-Bukhârî ou de Muslim furent composés à cette époque. Il est pourtant avéré que bon nombre de traditions furent forgées afin d'étayer les thèses des différents partis ou écoles. Face à la prolifération de fausses traditions, la science du hadîth s'était dotée dès le siècle précédent de règles d'authentication et de vérification systématiques portant sur la fiabilité des chaînes de transmetteurs.

Source
C'est d'ailleurs ce qu'expliquent certains spécialistes de l'Islam...

par _Spin Mer 18 Juil 2012 - 19:27

Bulle a écrit:
En l'occurrence les comparaisons c'est toi qui les fait. Et désolée de te contrarier mais à fort mauvais escient puisqu'il est question de l'évolution des interprétations des textes sacrés et que je viens tout juste de te donner le lien de Malek Chebel qui fait la démonstration que c'est tout à fait possible.

On a assez montré, et sur ce même fil il me semble, que Chebel se moque du monde... aucune manifestation de haine dans le Coran, il faut le faire...

à+

par **Bulle** Mer 18 Juil 2012 - 20:31

Spin a écrit:On a assez montré, et sur ce même fil il me semble, que Chebel se moque du monde... aucune manifestation de haine dans le Coran, il faut le faire...

Absolument pas, vous affirmez mais vous ne montrez rien du tout !
Au fait tu as lu les bouquins en question ?
Ca te dérange donc tant que cela que le Coran soit "contextualisé" et qu'il aboutisse à la perspective d'un "Islam moderne" pour ne pas reprendre l'expression qu'il a inventé d'"islam des lumières" de crainte de déclancher quelques crises hystériques...
Désolée, Spin, mais personnellement j'accorde plus de crédibilité à un anthropologue spécialiste du monde arabe et de l'islam qu'aux ragots phobiques...

par _Spin Mer 18 Juil 2012 - 20:38

Bulle a écrit:
Absolument pas, vous affirmez mais vous ne montrez rien du tout !
Au fait tu as lu les bouquins en question ?

Deux exemples (il y en a tant qu'on veut), on va voir comment tu vas contextualiser :

111:1 : "Que périssent les deux mains d'Abou Lahab et qu'il périsse !"
C'est plus incisif en arabe : "Tabbat yada Abi Lahabin wa tabba..." (bien marteler les Ba redoublés...).

71:26 : "Seigneur, extermine tous les incrédules !" (C'est Noé qui est supposé demander ça, donc demander le Déluge... ça ne correspond à rien dans la Bible, et donc, comme bien souvent, Mohammed s'identifiait à ses prédécesseurs...).

à+

par **Bulle** Mer 18 Juil 2012 - 20:41

Spin a écrit:Deux exemples (il y en a tant qu'on veut), on va voir comment tu vas contextualiser :
111:1 : "Que périssent les deux mains d'Abou Lahab et qu'il périsse !"
C'est plus incisif en arabe : "Tabbat yada Abi Lahabin wa tabba..." (bien marteler les Ba redoublés...).
71:26 : "Seigneur, extermine tous les incrédules !" (C'est Noé qui est supposé demander ça, donc demander le Déluge... ça ne correspond à rien dans la Bible, et donc, comme bien souvent, Mohammed s'identifiait à ses prédécesseurs...).

Pourquoi "tu vas contextualiser" il n'est pas question de moi qui n'ai en la matière pas un poil de plus de crédit que toi, il est question du travail de Malek Chebel !

par _Spin Mer 18 Juil 2012 - 20:50

Bulle a écrit:
Pourquoi "tu vas contextualiser" il n'est pas question de moi qui n'ai en la matière pas un poil de plus de crédit que toi, il est question du travail de Malek Chebel !

Et alors ? C'est toi qui te réfères à lui, tu ne peux pas voir s'il dit quelque chose sur ces passages ? Ou doit-on le considérer comme prophète infaillible ? Cela posé, le contexte de la 111 n'est pas donné par le Coran mais il est bien connu (et je suis complètement d'accord avec Abou Lahab). Pas besoin de Chebel.

Quoi qu'il en soit, faire du Coran et de l'exemple du Prophète une source de pacifisme et de tolérance, ça demande de telle contorsions (la plus douce étant de considérer qu'après l'Hégire c'est sans importance) que je n'arrive pas à croire que ça peut être viable sur la durée... d'autant que ça ne l'a jamais été.

à+

par **Bulle** Mer 18 Juil 2012 - 20:57

Spin a écrit:Quoi qu'il en soit, faire du Coran et de l'exemple du Prophète une source de pacifisme et de tolérance, ça demande de telle contorsions (la plus douce étant de considérer qu'après l'Hégire c'est sans importance) que je n'arrive pas à croire que ça peut être viable sur la durée... d'autant que ça ne l'a jamais été.

Pas plus qu'avec l'ancien testament encore désolée de te contredire. Et pourtant...
Pas viable dans la durée pour des raisons politiques et rien d'autre.
Il faut savoir ce que l'on veut Spin, la France a une constitution et soit les religions s'adaptent soit elles sont hors la loi. Mais la constitution est valable pour tout le monde et il n'y aucune raison valable à mon sens de ne pas encourager la démarche de ce si contrariant semble-t-il pour toi, Malek Chebel...

par _Spin Mer 18 Juil 2012 - 21:14

Bulle a écrit:
Pas plus qu'avec l'ancien testament encore désolée de te contredire.

Et alors ? Ca change quelque chose ? Tu m'as vu souvent défendre la Bible ? Cela dit, il n'y a pas de menace de l'enfer dans la Bible juive. Ca vient avec l'Evangile (qui ne manque pas d'expressions de haine en général), et le Coran en est bourré.

à+

par _Spin Mer 18 Juil 2012 - 21:25

Bulle a écrit: Mais la constitution est valable pour tout le monde et il n'y aucune raison valable à mon sens de ne pas encourager la démarche de ce si contrariant semble-t-il pour toi, Malek Chebel...

Mais non, il ne me contrarie pas, quelle idée ! Il n'est pas crédible, c'est tout...

à+

par zizanie Mer 18 Juil 2012 - 23:18

Il n'y a pas plus de raison d'interdire l'islam que le christianisme ou le judaïsme, il reste cependant à l'islam de ne pas empiéter sur les libertés individuelles et d'être en accord avec les critères de séparation de l'église et de l'état ou de laïcité.
Il me semble que l'islam de France respecte ces critères.

par _EtoileCantique Jeu 19 Juil 2012 - 0:11

Bulle a écrit:
Spin a écrit:Deux exemples (il y en a tant qu'on veut), on va voir comment tu vas contextualiser :
111:1 : "Que périssent les deux mains d'Abou Lahab et qu'il périsse !"
C'est plus incisif en arabe : "Tabbat yada Abi Lahabin wa tabba..." (bien marteler les Ba redoublés...).
71:26 : "Seigneur, extermine tous les incrédules !" (C'est Noé qui est supposé demander ça, donc demander le Déluge... ça ne correspond à rien dans la Bible, et donc, comme bien souvent, Mohammed s'identifiait à ses prédécesseurs...).
Pourquoi "tu vas contextualiser" il n'est pas question de moi qui n'ai en la matière pas un poil de plus de crédit que toi, il est question du travail de Malek Chebel !

Personnellement je ne trouve pas ça très honnête de dire : non je n'ai pas vu de parole de haine. Comment peux t'on dire ça dans un absolu? À moins que les menaces, le mépris (toujours appeler hypocrites les gens qui ne se soumettent pas à l'idéologie, traiter de singe et de porc les juifs), l'appel à tuer (quel que soit la raison) ne soit pas de la haine.
On peut contractualiser (peu importe) et dire que ces sentences ne s'appliquent plus de nos jours. Peut être. Mais on ne peut pas répondre dans un absolu : non je n'ai pas vu de haine.

Il peut être anthropologue cela ne veut pas dire qu'il est objectif. Et le simple fait de dire je n'ai pas vu de paroles de haine montre son peu d'objectivité. Sachant comme il est crédule vis à vis de l'islam cela ne renforce pas sa crédibilité. (et ce n'est pas le livre sur l'esclavage qui va dissimuler sa complaisance envers l'islam vis à vis de ses lecteurs occidentaux).

D'ailleurs on pourra remarquer le temps qu'il met pour répondre à la question : n'avez vous pas vu de paroles de haines?

Pourquoi? À cet instant ne se dit il pas : «si je réponds oui ne va t'on pas ne pas comprendre mon travail ou je recontextualise pour expliquer le contraire? Ou je réinterprété à ma manière? Est ce que je ne risque pas de conclure pour l'éventuel lecteur qui du coup ne me lira pas? Est ce que je resterais crédible au près des musulmans qui n'ont jamais osé lire le coran et qui veulent continuer à croire (et qu'on leur dise) qu'il s'agit de parole d'amour et non pas de haine qui est une mauvaise interprétation?
Alors pour toutes ces raisons je réponds non qu'est ce que je risque? Après tout je veux défendre l'islam. Et je ne veux pas saper mon travail. Alors je réponds non »

Mais pour moi répondre non est mal honnête. Et tous ceux qui ont lu honnêtement le coran sans préjugés préalable du à un endoctrinement qui fait fermer les yeux sur les choses les plus terribles ne peut pas dire non.
Le recontextualiser ou le réinterpréter je veux bien (même si parfois c'est difficile) mais pas répondre non.

Non?
Et je te repose ma question bulle. Pourquoi est ce que tu avais répondu oui à ce sondage. Est ce que tu aurais changé d'avis (personnellement moi j'avais répondu non. Je trouve ça terrible comme question...)

par **Bulle** Jeu 19 Juil 2012 - 8:30

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Pas plus qu'avec l'ancien testament encore désolée de te contredire.
Et alors ? Ca change quelque chose ? Tu m'as vu souvent défendre la Bible ?

Mais il n'est pas question de défendre la Bible ou ne pas la défendre, il est question de montrer qu'à partir d'un texte sacré les interprétations peuvent parfaitement évoluer et se moderniser, s'adapter aux contextes socio-culturels. annonce haut

Sauf à ne trouver aucun intérêt politique à ce qu'elles se modernisent !
Quand aux menaces de l'enfer, il me semble que le Coran n'a rien à envier à l'Apocalypse ni au feu éternel de Matthieu pour ne citer que cela.

par **Bulle** Jeu 19 Juil 2012 - 9:17

EtoileCantique a écrit:Personnellement je ne trouve pas ça très honnête de dire : non je n'ai pas vu de parole de haine. Comment peux t'on dire ça dans un absolu? À moins que les menaces, le mépris (toujours appeler hypocrites les gens qui ne se soumettent pas à l'idéologie, traiter de singe et de porc les juifs), l'appel à tuer (quel que soit la raison) ne soit pas de la haine.

Il explique son travail et ce qui l'amène à ce point de vue. On peut ne pas partager celui-ci mais amha pas le taxer Malek Chebel de malhonnêteté.
Maintenant si tu as des billes pour démontrer que sa traduction, ses références sont fausses, prépare tes arguments. Tu peux même essayer de lui demander de participer au débat cela serait probablement très intéressant pour tout le monde, et aurait le mérite d'être constructif.
Lien de contact

"Alors pour toutes ces raisons je [Scénario éventuel de Malek Chebel]réponds non qu'est ce que je risque? Après tout je veux défendre l'islam. Et je ne veux pas saper mon travail. Alors je réponds non"

C'est vrai que l'on peut y penser, mais cela ne tient pas vraiment sachant que le pacte de lecture est limpide depuis le départ :
"Malek Chebel, l'anthropologue des religions et philosophe algérien publie sa propre traduction du Coran, fruit de plusieurs années de travail, pour mettre à portée de tous la réalité d'un islam libéral et loin des intégrismes" le fameux islam qu'"il connaît", qu'"il aime" dit-il et qui est capable de progrès.
"Tout ce que je fais est référencé dans des travaux arabes, de langue arabe, de théologiens..." dit Malek Chebel. Personnellement et comme je suis infiniment persuadée que tout débat argumenté enrichit, si tu peux nous montrer le contraire, n'hésite surtout pas sourire

Il me semble, mais cela n'engage que moi, qu'un travail de recherche qui est clairement annoncé comme c'est le cas comme étant destiné à ceux qui se préoccupent, cherchent une solution d'intégration pour eux mêmes, leur famille ou pour leurs concitoyens de religion musulmane dans un pays laïque et "civilisé", parce qu'ils pensent comme je le pense que c'est la meilleure barrière aux intégrismes et au terrorisme n'a pas besoin de "mensonges vendeurs".
Maintenant j'attends toujours "vos meilleures" solutions si vous en avez, mais ne vois toujours rien venir...

Et je te repose ma question bulle. Pourquoi est ce que tu avais répondu oui à ce sondage. Est ce que tu aurais changé d'avis (personnellement moi j'avais répondu non. Je trouve ça terrible comme question...)

Question à laquelle j'ai déjà répondu, mais je te remercie de me donner l'occasion de réitérer :

Bulle a écrit:Il n'est pas question d'interdire une religion qui s'adapte à la loi d'un pays mais il est question d'interdire une religion légaliste qui veut et milite pour que la loi du pays s'adapte à elle.
Les musulmans qui vivent en France ne posent aucun problème car ils ne réclament pas que la religion soit appliquée à la lettre comme le prêche les thuriféraires de la charia.
Le fondement de la laïcité est le respect de la croyance et d'un culte. La croyance est une relation intime entre dieu et l'humain, et le culte ne peut en aucun cas être l'imposition d'une loi à l'ensemble d'une population..

par _athéesouhaits Jeu 19 Juil 2012 - 9:43

Bulle a écrit

Maintenant j'attends toujours "vos meilleures" solutions si vous en avez, mais ne vois toujours rien venir...

LE SCHISME....!!!

par _Spin Jeu 19 Juil 2012 - 17:27

Bulle a écrit:
Mais il n'est pas question de défendre la Bible ou ne pas la défendre, il est question de montrer qu'à partir d'un texte sacré les interprétations peuvent parfaitement évoluer et se moderniser, s'adapter aux contextes socio-culturels. Sauf à ne trouver aucun intérêt politique à ce qu'elles se modernisent !

Pour l'instant, concernant l'Islam, ça va dans l'autre sens d'un bout à l'autre du monde musulman... les tentatives de "moderniser" se sont viandées les unes après les autres...

Quand aux menaces de l'enfer, il me semble que le Coran n'a rien à envier à l'Apocalypse ni au feu éternel de Matthieu pour ne citer que cela.

Le Coran insiste bien plus, avec bien plus de vigueur. Et aussi, l'Apocalypse, à l'origine texte de combat juif, a toujours été une source de fanatisme sanglant. Voir Norman Cohn, Les fanatiques de l'Apocalypse. Et le Christianisme a produit l'Inquisition, etc. Depuis, il s'est affaibli. L'Islam se renforce sous nos yeux et revient à ses fondamentaux après un peu plus d'un siècle de léthargie.

Après, tu parles toujours du musulman de base qui vit sa foi sans embêter personne. OK, mais il ne peut la vivre confortablement que s'il ne risque pas de la voir déstabiliser, il y a trop de croyances et prescriptions arbitraires qu'on ne peut maintenir qu'avec une coercition forte. Sinon, on voit bien qu'il s'en écarte, et aussi qu'il est vigoureusement repris en main. Je répète, le droit de critiquer l'Islam est attaqué de toute part, y compris au nom du musulman gentil qui ne fait pas parler de lui. Comment défend-on un droit sinon en l'exerçant ?

à+

par **Bulle** Jeu 19 Juil 2012 - 17:50

Spin a écrit:Pour l'instant, concernant l'Islam, ça va dans l'autre sens d'un bout à l'autre du monde musulman... les tentatives de "moderniser" se sont viandées les unes après les autres...

Mais qu'est-ce que tu racontes, en Europe les musulmans se passent fort bien de la charia...

Le Coran insiste bien plus, avec bien plus de vigueur.

Non pas plus que les écrits Esséniens, pas plus que les apocalypses, désolée de te contredire.

L'Islam se renforce sous nos yeux et revient à ses fondamentaux après un peu plus d'un siècle de léthargie.

Entre autre par la poussée des extrémismes, de tous les extrémismes. Par prosélytisme islamophobe particulièrement depuis les attentats du 11 septembre. Par méconnaissance et par mépris de ce qui se fait en France et qui fonctionne etc...

Après, tu parles toujours du musulman de base qui vit sa foi sans embêter personne. OK, mais il ne peut la vivre confortablement que s'il ne risque pas de la voir déstabiliser...

Et pourquoi la vivrait-il moins confortablement que n'importe quelle autre croyant ? Tu penses vraiment que tous les musulmans vivant en Europe sont dépourvus de bons sens et d'humanisme ?

Je répète, le droit de critiquer l'Islam est attaqué de toute part, y compris au nom du musulman gentil qui ne fait pas parler de lui. Comment défend-on un droit sinon en l'exerçant ?

Il me semble que c'est surtout le droit de défendre le potentiel d'évolution de l'islam, les réactions vis à vis de Chebel sont à cet égard évidentes.
Mais ça aussi c'est une volonté politique. Et ce qui me navre c'est d'avoir à faire à un si piètre respect des valeurs de la République par ceux là même qui se plaignent de la déficience des autres...

par _Spin Jeu 19 Juil 2012 - 19:17

Bulle a écrit:
Mais qu'est-ce que tu racontes, en Europe les musulmans se passent fort bien de la charia...

En Angleterre, ils sont près de 30% à la vouloir, et ce sont les plus déterminés. En France, on se garde bien de faire des sondages (mais il semble qu'ils soient un peu plus modérés, on a quand même moins mal géré le problème).

Le Coran insiste bien plus, avec bien plus de vigueur.
Non pas plus que les écrits Esséniens, pas plus que les apocalypses, désolée de te contredire.

Je regrette, j'ai lu les deux, ça revient bien plus souvent et avec bien plus de force dans le Coran. On ne va pas jusqu'à détailler sadiquement les supplices dans l'Apocalypse.

L'Islam se renforce sous nos yeux et revient à ses fondamentaux après un peu plus d'un siècle de léthargie.
Entre autre par la poussée des extrémismes, de tous les extrémismes. Par prosélytisme islamophobe particulièrement depuis les attentats du 11 septembre. Par méconnaissance et par mépris de ce qui se fait en France et qui fonctionne etc...

Faire remonter l'islamo-alarmisme, plutôt qu'islamophobie qui est bien trop flou et manipulé, au 11/09, ça montre que tu n'as pas suivi grand-chose. Les livres d'Ibn Warraq, Jean-Claude Barreau, Taslima Nasreen, etc. etc. sont sortis avant et ne mâchaient pas leur mots.

Et pourquoi la vivrait-il moins confortablement que n'importe quelle autre croyant ? Tu penses vraiment que tous les musulmans vivant en Europe sont dépourvus de bons sens et d'humanisme ?

Parce qu'il y a plus de croyances et de prescriptions arbitraires et contraignantes ! Dans le Catholicisme, quand le carême était vraiment en vigueur et contraignant, on ne supportait pas qu'il soit optionnel. Le Ramadan est encore bien plus dur, donc on ne peut le vivre harmonieusement et en tirer profit que s'il s'impose à tous au moins sur la voie publique. Pour le moment, on se limite à mettre la pression sur les musulmans d'origine pour qu'ils l'appliquent quand même. On ne peut pas tout faire à la fois. Mais cette pression est forte (et a tué au moins une fois).

De même, on ne peut pas maintenir l'idée que le Prophète a été le meilleur des hommes sans coercition. Si n'importe qui peut pointer à n'importe quel moment qu'il a fait ceci et cela d'après la mémoire collective islamique, c'est très inconfortable. De même, si n'importe qui peut à n'importe quel moment demander pourquoi on associe à Dieu un texte disant qu'on ne doit rien associer à Dieu...

Je répète, le droit de critiquer l'Islam est attaqué de toute part, y compris au nom du musulman gentil qui ne fait pas parler de lui. Comment défend-on un droit sinon en l'exerçant ?
Il me semble que c'est surtout le droit de défendre le potentiel d'évolution de l'islam, les réactions vis à vis de Chebel sont à cet égard évidentes.

Le potentiel d'évolution de l'Islam, je ne demande pas mieux qu'il fasse ses preuves, on les attend depuis quatorze siècles, mais je ne vois pas en quoi ça le contrarie de faire remarquer que pour l'instant ça laisse à désirer... ça devrait le stimuler, au contraire ! A condition qu'il fasse réellement le poids face à l'Islam pur et dur...

à+