Re: Faut-il interdire l'Islam dans les pays d'Europe ?

par **Bulle** Mer 25 Juil 2012 - 11:42

Spin a écrit:Comme si c'était aux non-musulmans d'aider les musulmans à comprendre le Coran ! Ils le prendront comment, d'après toi ?

C'était une simple remarque t'indiquant que tu mélangeais le problème religieux dont il est question avec un problème politique.
Note au passage, lorsqu'il est question de modifier l'enseignement du Coran tu es tout aussi négatif, autrement dit à part le dénigrement systématique, il n'y a rien, absolument rien. Tout se passe comme si les choses étant ce qu'elles sont (et surtout telles que tu les présentes) à part détruire ou subir il n'y avait pour les pays démocratiques européens d'autre choix.
Si c'est l'idée que tu te fais de l'humanisme d'une société démocratique et/ou de l'évolution spirituelle, au final cela ne vaut pas mieux que ce que tu dénonces.
Au final bravo

, tu en fais une éclatante démonstration...

Caricature malhonnête, manipulation, comme d'habitude...

Caricature malhonnête de quoi Spin ? Où sont tes arguments justifiant la stigmatisation d'une religion : je ne vois que tes souhaits despotiques et contraires aux lois de la République de voir une religion disparaître [au profit d'une autre ?] plutôt que d'être modernisable ? Il n'y a aucun argument, à part le mélange pour le moins orienté du politique et du religieux.
Question subsidiaire : de quoi serait donc atteinte cette "catégorie humaine étrange" qui serait incapable d'évoluer en comprenant le message de ses écrits sacrés et en l'adaptant à l'évolution sociétale ?

par _Spin Mer 25 Juil 2012 - 12:04

Bulle a écrit:C'était une simple remarque t'indiquant que tu mélangeais le problème religieux dont il est question avec un problème politique.

C'est la tendance dominante de l'Islam, depuis quatorze siècles, de mélanger religieux et politique... les califes (Emir ha mouminin, Commandeur des croyants) ont toujours été des dirigeants politiques et religieux. Actuellement les Frères Musulmans s'emploient à reconstituer un califat (c'est dans leur programme depuis le début). Penses-tu que Malek Chebel ou qui tu voudras ait la carrure et les soutiens pour devenir un "anti-calife" (au sens où il y a eu des anti-papes) ?

Je ne l'en empêche pas, je ne le gêne pas, je suis juste sceptique.

à+

par Rio sur Seine Mer 25 Juil 2012 - 13:40

Bulle a écrit:
Question subsidiaire : de quoi serait donc atteinte cette "catégorie humaine étrange" qui serait incapable d'évoluer en comprenant le message de ses écrits sacrés et en l'adaptant à l'évolution sociétale ?

Ça a déjà été fait pour la religion chrétienne, ce qui a conduit à une désertion chronique
des églises dans tout les pays occidentaux.

Les musulmans qui ont du recul le savent parfaitement.

par Ling Mer 25 Juil 2012 - 13:59

Ça a déjà été fait pour la religion chrétienne, ce qui a conduit à une désertion chronique
des églises dans tout les pays occidentaux.

Contre vérité non établie hors de France.

par _Spin Mer 25 Juil 2012 - 14:16

Rio sur Seine a écrit:Ça a déjà été fait pour la religion chrétienne, ce qui a conduit à une désertion chronique
des églises dans tout les pays occidentaux.
Les musulmans qui ont du recul le savent parfaitement.

Pas seulement dans les pays occidentaux (quoique à un degré peut-être moindre ailleurs), avec les retombée comme la chute du nombre de vocations sacerdotales, la démoralisation des prêtres qui ne voient pas venir la relève (ce qui contribue certainement aux cas de pédophilie ou de droit de cuissage sur les religieuses en Afrique, etc.), la crispation sectaire orchestrée par l'Opus Dei, etc.

Et effectivement, il y a forcément au sein des instances dirigeantes de l'Islam des gens qui le remarquent et en tirent les leçons...

à+

par Rio sur Seine Mer 25 Juil 2012 - 14:19

Stirica a écrit:
Ça a déjà été fait pour la religion chrétienne, ce qui a conduit à une désertion chronique
des églises dans tout les pays occidentaux.

Contre vérité non établie hors de France.

Pour être précis il faut parler de ce qui est dans les pays d'Europe Occidentale, où l'idée évolutionniste
est largement admise même par l'église officielle, ce qui est beaucoup moins évident dans d'autres
continents même en Amérique du Nord.

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Benoît XVI s'alarme du déclin du christianisme

Benoît XVI durcit le ton. Trois semaines après sa visite en France placée sous le signe de la " laïcité positive ", le souverain pontife a livré, dimanche, un discours alarmiste sur la perte d'influence du christianisme en Europe. Le pape, qui s'exprimait en ouverture d'un synode des évêques du monde entier, a même évoqué le "châtiment" de Dieu contre les peuples rebelles à son message. Âgé de 81 ans, le chef de l'Église catholique est habituellement sévère à l'égard des sociétés sécularisées. Mais devant les 253 évêques et cardinaux, qui représentent 1,1 milliard de catholiques, Benoît XVI a déploré que "des nations, un temps riches de leur foi et de vocations, perdent désormais leur identité propre sous l'influence délétère et destructive d'une certaine culture moderne".

La "mort de Dieu" proclamée par les sociétés sécularisées conduit à "l'arbitraire du pouvoir, aux intérêts égoïstes, à l'injustice, l'exploitation et la violence sous toutes ses formes", a-t-il également regretté. La leçon était aussi adressée aux catholiques de ces pays insuffisamment affermis dans leur foi, menacés, selon lui, par le sort de communautés chrétiennes "autrefois florissantes", mais aujourd'hui disparues. Face aux "chrétiens incohérents" tentés par la "rébellion", Dieu "a souvent dû recourir au châtiment", a-t-il averti. Dans l'antique basilique romaine Saint-Paul-hors-les-Murs, le pape allemand a cependant tempéré son propos en relevant que "si dans certaines régions la foi s'affaiblit jusqu'à s'éteindre, il y aura toujours d'autres peuples prêts à l'accueillir". Et il a ajouté : "Le mal et la mort n'ont jamais le dernier mot."

par **Bulle** Mer 25 Juil 2012 - 14:23

Spin a écrit: Penses-tu que Malek Chebel ou qui tu voudras ait la carrure et les soutiens pour devenir un "anti-calife" (au sens où il y a eu des anti-papes) ?

Penses-tu que ce soit le problème d'un seul homme ?
Et quel rapport avec l'enseignement du Coran en France et dans les pays d'Europe ?

Rio sur Seine a écrit:Les musulmans qui ont du recul le savent parfaitement

Tu veux dire que les musulmans vivant en France (et depuis belle lurette) sont parfaitement capables d'évoluer mais ont pour objectif d'imposer le point de vue [celui d'un islam légaliste et facteur de régression] "parce qu'ils savent parfaitement que sinon les mosquées se videraient" ?
J'avoue ne pas comprendre la logique de ton raisonnement...

par **Bulle** Mer 25 Juil 2012 - 14:32

Rio sur Seine a écrit:
Benoît XVI s'alarme du déclin du christianisme

Benoît XVI durcit le ton. Trois semaines après sa visite en France placée sous le signe de la " laïcité positive ", le souverain pontife a livré, dimanche, un discours alarmiste sur la perte d'influence du christianisme en Europe. Le pape, qui s'exprimait en ouverture d'un synode des évêques du monde entier, a même évoqué le "châtiment" de Dieu contre les peuples rebelles à son message.

Sauf que tu prends le problème tout à fait à l'envers et c'est bien justement ce genre de propos rétrogrades et intégristes qui font que les gens se détachent des Eglises. (Cf le Monde des Religions - 08 2011 qui fait une excellente et très complète analyse de la situation)
La menace du "châtiment de Dieu" est contre productive et c'est mérité...
Ce qui tendrait donc à montrer que l'appel à la terreur ne sert à rien...

par _Spin Mer 25 Juil 2012 - 14:38

Bulle a écrit:
Spin a écrit: Penses-tu que Malek Chebel ou qui tu voudras ait la carrure et les soutiens pour devenir un "anti-calife" (au sens où il y a eu des anti-papes) ?
Penses-tu que ce soit le problème d'un seul homme ?
Et quel rapport avec l'enseignement du Coran en France et dans les pays d'Europe ?

C'est toi qui relies ça à l'enseignement du Coran. Il s'agit de savoir qui a le plus d'emprise sur l'Islam et sa pratique en France, qui met le plus de musulmans dans la rue quand il y a une pression à exercer pour obtenir quelque chose. Il n'y a pas photo là-dessus, et ça ne va certainement pas aller en s'arrangeant. Après, les musulmans qui ne s'en mêlent pas, rien ne me prouve qu'ils le sont réellement, musulmans, dans leurs têtes... alors ne parle pas pour eux, s'il te plait !

à+

par **Bulle** Mer 25 Juil 2012 - 14:55

Spin a écrit:C'est toi qui relies ça à l'enseignement du Coran. Il s'agit de savoir qui a le plus d'emprise sur l'Islam et sa pratique en France, qui met le plus de musulmans dans la rue quand il y a une pression à exercer pour obtenir quelque chose.

Et la pratique de l'islam en France c'est quoi sinon l'enseignement des textes sacrés ?
Islam à la Française = islam modernisé avec la mise en valeur du respect des lois et la mise en évidence que les recrues sont des recrues politiques et rien d'autre.
Voilà la solution incontournable d'une bonne intégration et une bonne intégration amènera incontournablement la paix sociale.

par _Spin Mer 25 Juil 2012 - 15:08

Bulle a écrit:Et la pratique de l'islam en France c'est quoi sinon l'enseignement des textes sacrés ?

Ben non, ce n'est pas que ça. D'autant qu'encore une fois le Coran tout seul est inintelligible et inutilisable (ça a du mal à passer, ça...).

à+

par Ling Mer 25 Juil 2012 - 15:09

Poutant cela a fonctionné en Asie Centrale,non?

par _Spin Mer 25 Juil 2012 - 15:15

Stirica a écrit:Poutant cela a fonctionné en Asie Centrale,non?

Pour le moment (la reprise en mains est certainement programmée là aussi), et surtout parce qu'il y a eu un certain pouvoir soviétique...

à+

par gaston21 Mer 25 Juil 2012 - 18:05

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Alors, qu'est-ce-qu'on fait ? On la culbute ?

par _Spin Mer 25 Juil 2012 - 18:24

gaston21 a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Alors, qu'est-ce-qu'on fait ? On la culbute ?

Et donc une "simple convocation" alors qu'elle a blessé (mordu) un policier ! A noter que c'est une "Gauloise"...

à+

par Ling Mer 25 Juil 2012 - 21:13

Spin a écrit:
Stirica a écrit:Poutant cela a fonctionné en Asie Centrale,non?
Pour le moment (la reprise en mains est certainement programmée là aussi), et surtout parce qu'il y a eu un certain pouvoir soviétique...
à+

Hi Spin,

Il y a des documents indiquant que jusqu'à la Seconde Guerre Mondiale, ce fut un enfer. Il y a eu beaucoup de femmes tuées lorsqu'il fallut qu'elles retirent le paranja. L'Asie Centrale n'est pas une région de tendres. Pourtant cela a fonctionné, il a fallu 20 ans et une volonté forte des autorités mais aussi d'une partie de la population. Il est possible que l'Asie Centrale soit programmée (par qui?). Ce qui se passe au kirghizstan est intéressant, car c'est bien un problème politique qui est à la base de tout, je vous invite à lire cet article:

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Ensuite si vous le souhaitez, nous en discuterons. sourire

Bonne soirée à vous

Stiri

par Rio sur Seine Jeu 26 Juil 2012 - 0:27

Bulle a écrit: Et la pratique de l'islam en France c'est quoi sinon l'enseignement des textes sacrés ?
Islam à la Française = islam modernisé avec la mise en valeur du respect des lois et la mise en évidence que les recrues sont des recrues politiques et rien d'autre.
Voilà la solution incontournable d'une bonne intégration et une bonne intégration amènera incontournablement la paix sociale

Tu es surtout persuadée que le sentiment religieux de croyants pratiquants est forcément sur le même
plan d'égalité en matière d'activité sociale et de droit que toi-même avec ton approche athéiste.

Comme tout les athées tu n'as absolument aucune notion en quoi consiste exactement le "sentiment
religieux".