Re: Faut-il interdire l'Islam dans les pays d'Europe ?

[_EtoileCantique]

Personnellement je ne trouve pas ça très honnête de dire : non je n'ai pas vu de parole de haine. Comment peux t'on dire ça dans un absolu? À moins que les menaces, le mépris (toujours appeler hypocrites les gens qui ne se soumettent pas à l'idéologie, traiter de singe et de porc les juifs), l'appel à tuer (quel que soit la raison) ne soit pas de la haine.

Il explique son travail et ce qui l'amène à ce point de vue. On peut ne pas partager celui-ci mais amha pas le taxer Malek Chebel de malhonnêteté.
Maintenant si tu as des billes pour démontrer que sa traduction, ses références sont fausses, prépare tes arguments. Tu peux même essayer de lui demander de participer au débat cela serait probablement très intéressant pour tout le monde, et aurait le mérite d'être constructif.
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"Alors pour toutes ces raisons je [Scénario éventuel de Malek Chebel]réponds non qu'est ce que je risque? Après tout je veux défendre l'islam. Et je ne veux pas saper mon travail. Alors je réponds non"

C'est vrai que l'on peut y penser, mais cela ne tient pas vraiment sachant que le pacte de lecture est limpide depuis le départ :
"Malek Chebel, l'anthropologue des religions et philosophe algérien publie sa propre traduction du Coran, fruit de plusieurs années de travail, pour mettre à portée de tous la réalité d'un islam libéral et loin des intégrismes" le fameux islam qu'"il connaît", qu'"il aime" dit-il et qui est capable de progrès.
"Tout ce que je fais est référencé dans des travaux arabes, de langue arabe, de théologiens..." dit Malek Chebel. Personnellement et comme je suis infiniment persuadée que tout débat argumenté enrichit, si tu peux nous montrer le contraire, n'hésite surtout pas
Il me semble, mais cela n'engage que moi, qu'un travail de recherche qui est clairement annoncé comme c'est le cas comme étant destiné à ceux qui se préoccupent, cherchent une solution d'intégration pour eux mêmes, leur famille ou pour leurs concitoyens de religion musulmane dans un pays laïque et "civilisé", parce qu'ils pensent comme je le pense que c'est la meilleure barrière aux intégrismes et au terrorisme n'a pas besoin de "mensonges vendeurs".
Maintenant j'attends toujours "vos meilleures" solutions si vous en avez, mais ne vois toujours rien venir...

Et je te repose ma question bulle. Pourquoi est ce que tu avais répondu oui à ce sondage. Est ce que tu aurais changé d'avis (personnellement moi j'avais répondu non. Je trouve ça terrible comme question...)

Question à laquelle j'ai déjà répondu, mais je te remercie de me donner l'occasion de réitérer :

Il n'est pas question d'interdire une religion qui s'adapte à la loi d'un pays mais il est question d'interdire une religion légaliste qui veut et milite pour que la loi du pays s'adapte à elle.
Les musulmans qui vivent en France ne posent aucun problème car ils ne réclament pas que la religion soit appliquée à la lettre comme le prêche les thuriféraires de la charia.
Le fondement de la laïcité est le respect de la croyance et d'un culte. La croyance est une relation intime entre dieu et l'humain, et le culte ne peut en aucun cas être l'imposition d'une loi à l'ensemble d'une population..

Pourquoi pas. S'il voulait debattre ca serait surement interessant.

Je n'ai pas lu les livres de Chebel. Est-ce que tu les as lu?

Je me souviens avoir lu il y a longtemps un livre écrit par Chebel qui est "L'islam pour les nuls". Je n'ai rien vu de particulier si ce n'est cette phrase qui m'a choqué et dite avec une platitude effrayante :

"le plus grand péché dans l'islam est le péché d'association (chirk), un terme souvent utilisé dans le coran pour parler des habitants de la mecque qui ont continué à adorer d'autres dieux. Celui qui a commis le péché d'association est susceptible d'encourir la peine de mort dans ce bas monde"...

Et apres ca rien ne le choque?
Moi j'appelle ca de l'endoctrinement et ca me terrifie et m'attriste.
Apres libre a chacun de ne pas etre choqué par ce genre de propos que Malek Chebel semble appeler bonté, pardon et amour.

Mahomet était un intégriste persuadé d'avoir la vérité pour amener toute cette intolerance envers celui qui ne se soumet pas a son idée. Fermer les yeux la dessus est absurde.
Bien sur Malek Chebel pourra soutenir toutes les thèses qu'il veut. En réalité il ne fait qu'ignorer la réalité en se mentant a lui meme. Car on ne peut pas dire ca de manière détaché et ne se rendre compte de rien.

Non?
Apres, reformer pour ceux qui veulent y croire tres bien. Je ne suis pas contre.
Moi je pense juste que la "religion" appartient a l'humanité et qu'on se doit tous de la critiquer honnêtement.
Maintenant je ne blame pas ceux qui sont endoctriner ou veulent y croire et on besoin de ces regles tres strictes pour se sentir rassurer, protégé et mener une vie cadrée.
Je pense que l'islam pour certain est ensuite devenu une aide, comme des béquilles dont la personne ne peut se passer au detriment de toute l'absurdité.
Mais on doit aussi reconnaitre qu'elle a un vécu, transformé et interprété par des gens qui sont surement tres bien et qui ont su et du l'adapter à leur culture pour l'integrer.
Des milliers d'humains ont vécu sous son joux. Beaucoup ont fait des choses bien.

Mais si Malek Chebel voulait discuter ca permettrait surement de parler autrement.

[Rasta]

Je vote oui. Mesure anticonstitutionnelle nous dit CDL !

[_Spin]

"le plus grand péché dans l'islam est le péché d'association (chirk), un terme souvent utilisé dans le coran pour parler des habitants de la mecque qui ont continué à adorer d'autres dieux. Celui qui a commis le péché d'association est susceptible d'encourir la peine de mort dans ce bas monde"...

C'est pour moi la tare fondamentale du monothéisme en général, et de l'Islam en particulier. Ca ne sert à rien de supposer un Dieu Créateur si on ne discerne pas son point de vue quelque part, et on ne peut le discerner que dans des éléments de sa supposée création choisis arbitrairement, que ce soit le Christ, le Coran, etc. On prétend condamner le shirk, mais en fait on s'en réserve le monopole. Et ça ne peut se maintenir qu'avec une énorme dose de coercition. Le Christianisme a dû y renoncer et il décline. L'Islam y revient de plus en plus (il n'a jamais vraiment cessé) et il se renforce.

à+

[Bulle]

111:1 : "Que périssent les deux mains d'Abou Lahab et qu'il périsse !"
C'est plus incisif en arabe : "Tabbat yada Abi Lahabin wa tabba..." (bien marteler les Ba redoublés...).

71:26 : "Seigneur, extermine tous les incrédules !" (C'est Noé qui est supposé demander ça, donc demander le Déluge... ça ne correspond à rien dans la Bible, et donc, comme bien souvent, Mohammed s'identifiait à ses prédécesseurs...).

à+

Traduction de Malek Chebel :
111 La Corde en Fibre (Al-Massad)
1 - Que périssent les mains d'Abou Lahab, et que périsse...
2 - ... sa fortune, qui ne lui servit à rien, et tout ce qu'l a possédé.
3 - Il sera exposé à un feu ardent qui le consumera
4 - de même que sa femme, porteuse de bois,
5 - qui aura une corde de fibre au cou.

même sans "mode incisif", c'est en effet absolument terrorisant ...

à propos de "Corde" :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour Abou lahab (littéralement celui qui brûle" ou "l'embrasé", sans doute par sa beauté) est le surnom de Abdal-'Uzza ibn 'Ad al-Mûttalib et c'est l'oncle de Mohammed opposant à sa prédication et serviteur de la déesse Uza.
Les mains sont le symbole de la personne.

"Seigneur, extermine tous les incrédules !" (C'est Noé qui est supposé demander ça, donc demander le Déluge... ça ne correspond à rien dans la Bible, et donc, comme bien souvent, Mohammed s'identifiait à ses prédécesseurs...).

LXXI
- 26 : Et Noé dit encore : Ô Seigneur, ne laisse aucun impie sur terre

Conformément à ce qui a été dit par Dieu en
XI -
- 37 : Construis le vaisseau devant Nos yeux et selon Notre révélation, et ne M'intrpelle pas au sujet des injustes, car ils sont voués à être engloutis

Noé ne fait que confirmer qu'ils sont bien impies puisqu'il leur a fait un genre de pari de Pascal et que malgré tout ils n'ont pas voulu se ranger "du bon côté".

Une différence notoire avec, par exemple, le livre des Jubilés. Mais dans quel sens ?

Code:

Et dans la 3e semaine de ce jubilée, les démons impurs commencèrent à faire diverger les enfants des fils de Noah et les égarer et détruire. Et les fils de Noah vinrent vers Noah leur père et ils lui dirent concernant les démons qui les faisaient diverger, aveuglant et tuant ses petits-fils. Et il pria devant le seigneur son Dieu...Et le seigneur notre Dieu ordonna de les attacher tous. Et le chef des esprits, Mastema, vint et dit: Seigneur, créateur, laisse certains rester devant toi et laisse-les entendre ma voix et faire tout ce que je leur dirais, car si certains d’entre-eux ne demeurent pas pour moi, je ne serais pas capable d’exécuter le pouvoir de ma volonté sur les fils des hommes, car ils sont pour la corruption et l’égarement devant mon jugement, car grande est la méchanceté des fils des hommes. Et il dit : Laisse la 10e part d’entre-eux demeurer devant lui et laisse 9 parts descendre dans la place de condamnation. Et il commanda à l’un de nous que nous devions apprendre à Noah toutes leurs médecines, car il savait qu’ils ne marcheraient pas dans la droiture, ni endurer la justice. Et nous avons fait selon toutes ses paroles ; nous attachèrent tous les êtres d’esprit malin dans la place de condamnation et nous laissèrent une 10e partie d’entre eux afin qu’ils puissent être sujets devant satan sur la terre. Et nous expliquèrent à Noah toutes les médecines de leurs maladies, ensemble avec leurs maléfices, comment il pouvait les guérir avec les herbes de la terre. Et Noah écrivit toutes choses dans un livre comme nous l’en instruisent concernant chaque type de médecine. Ainsi les mauvais esprits étaient empêchés de (blesser) les fils de Noah. Et il donna tout ce qu’il avait écrit à Shem, son fils ainé, car il l’aimait extrêmement par-dessus tous ses fils. Et Noah dormit avec ses pères et fut enterré au mont Lubar dans le pays de Ararat. Il compléta sa vie à 950 ans.

[_Spin]

même sans "mode incisif", c'est en effet absolument terrorisant ...

Je n'ai pas parlé de "terrorisant" mais de haine. Tu as vraiment la déformation dans le sang. La traduction de Chebel va à l'encontre de toutes celles que je connais, qui donnent toutes Abou Lahab comme sujet de "tabba" (d'ailleurs si c'étaient les richesses, pluriel, ce serait de nouveau "tabbat").

Abou Lahab s'est surtout indigné (et moi aussi) de ce que son frère Abou Talib, récemment décédé, qui avait été un homme de bien et un protecteur des musulmans, devait, selon son prophète de neveu, griller pour l'éternité en enfer pour avoir refusé jusqu'au bout de se convertir...

à propos de "Corde" :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour Abou lahab (littéralement celui qui brûle" ou "l'embrasé", sans doute par sa beauté) est le surnom de Abdal-'Uzza ibn 'Ad al-Mûttalib et c'est l'oncle de Mohammed opposant à sa prédication et serviteur de la déesse Uza.
Les mains sont le symbole de la personne.

"Seigneur, extermine tous les incrédules !" (C'est Noé qui est supposé demander ça, donc demander le Déluge... ça ne correspond à rien dans la Bible, et donc, comme bien souvent, Mohammed s'identifiait à ses prédécesseurs...).

LXXI
- 26 : Et Noé dit encore : Ô Seigneur, ne laisse aucun impie sur terre

Ce n'est pas de la haine des impies ? Pour Hamidullah, la sourate se termine par "Ne fais croitre les injustes qu'en perdition", pour Kasimirski "extermine les méchants".

Peu importent les éventuelles inspirations (pas évident d'après ce que tu cites...), si ce n'est pas de la haine, je voudrais bien savoir ce qui en sera...

à+

[Bulle]

même sans "mode incisif", c'est en effet absolument terrorisant ...

Je n'ai pas parlé de "terrorisant" mais de haine. Tu as vraiment la déformation dans le sang.

Où t'ai-je accusé d'avoir dit que c'était terrorisant ? Je dis moi, Bulle avec un smiley que je trouve cela "terrorisant". Décidément tu as vraiment l'art de projeter sur les autres tes propres turpitudes. Serais-tu donc, en panne d'arguments pour cause de "pauvre victime de malhonnêtes manipulateurs" ?

La traduction de Chebel va à l'encontre de toutes celles que je connais, qui donnent toutes Abou Lahab comme sujet de "tabba" (d'ailleurs si c'étaient les richesses, pluriel, ce serait de nouveau "tabbat").

Mais ce n'est pas "les richesses" c'est "la fortune" ! Et cela dit il est bien précisé que les mains sont le symbole de la personne. Donc la traduction est... parfaitement conforme.

Abou Lahab s'est surtout indigné (et moi aussi) de ce que son frère Abou Talib, récemment décédé, qui avait été un homme de bien et un protecteur des musulmans, devait, selon son prophète de neveu, griller pour l'éternité en enfer pour avoir refusé jusqu'au bout de se convertir...

Mon dieu quelle horreur , mais, à cette époque vois-tu le monothéismes prédisaient le même sort (frère ou pas) à ceux qui ne rejoignaient pas dieu.

Ce n'est pas de la haine des impies ? Pour Hamidullah, la sourate se termine par "Ne fais croitre les injustes qu'en perdition", pour Kasimirski "extermine les méchants".
Peu importent les éventuelles inspirations (pas évident d'après ce que tu cites...), si ce n'est pas de la haine, je voudrais bien savoir ce qui en sera...

Mais Spin, ne détourne pas le sujet : il n'est pas question de dire que dieu n'est pas haineux vis à vis de ceux qui ne suivent pas sa loi, il l'est dans l'ancien testament, il l'est dans toutes les religions contemporaines. Il est juste question de dire que le Coran n'est pas plus haineux que les autres textes sacrés de la même époque.
Et donc qu'il est nécessaire de le contextualiser.
Mais encore une fois c'est sûr que ton présupposé d'un islam non modernisable brouille ton jugement puisque Chebel, d'après toi se moque du monde...

PS : merci de revoir tes quotes dans le message précédent, c'est, me semble-t-il, un tantinet mélangé...

[_Spin]

[Il est juste question de dire que le Coran n'est pas plus haineux que les autres textes sacrés de la même époque.

Dois-je rappeler qu'on est parti de l'assertion de Chebel qu'il n'y a pas de haine dans le Coran ?

Quant à sa traduction de 111:1 elle est unique jusqu'à preuve du contraire, j'ai encore trouvé "qu'il périsse lui-même" sur celle proposée par [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (site marocain). Accessoirement, placer un verbe sur un verset et son sujet sur le suivant, pas très heureux pour le style... NB Hamidullah a déjà tendance à édulcorer mais pour lui c'est bien Abou Lahab qui doit périr.

Accessoirement (bis), accuser (verset 4) son épouse Umm Jamil de jeter des épines sur le trajet du Prophète la nuit, ça ressemble à un premier (il y en a bien d'autres) signe de délire paranoïaque (donc de haine exacerbée). C'était une dame âgée, plutôt de la "bonne société" mecquoise, quelle vraisemblance y a-t-il à ce qu'elle se livre à de telles gamineries et en plus se fasse voir ?

à+

[Bulle]

[Il est juste question de dire que le Coran n'est pas plus haineux que les autres textes sacrés de la même époque.

Dois-je rappeler qu'on est parti de l'assertion de Chebel qu'il n'y a pas de haine dans le Coran ?

Oui et c'est bien "les paroles de haine" que nous cherchons dans ce Coran historiquement contextualisé "et dépourvu des manipulations de théologiens belliqueux qui ont détourné le texte de son sens" pour reprendre les mots de Malek Chebel

Quant à sa traduction de 111:1 elle est unique jusqu'à preuve du contraire, j'ai encore trouvé "qu'il périsse lui-même" sur celle proposée par [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (site marocain).

Elle est unique en effet parce qu'à l'instar de la version Pléiade de l'AT et NT elle s'attache à restituer la poétique du texte. Est-il un traducteur qui se moque du monde pour autant alors qu'il respecte parfaitement le sens puisqu'il explique (entre autre) que les mains sont le symbole de la personne ? C'est donc bien chez Chebel aussi Abou Lahab qui doit périr.

Accessoirement (bis), accuser (verset 4) son épouse Umm Jamil de jeter des épines sur le trajet du Prophète la nuit, ça ressemble à un premier (il y en a bien d'autres) signe de délire paranoïaque (donc de haine exacerbée). C'était une dame âgée, plutôt de la "bonne société" mecquoise, quelle vraisemblance y a-t-il à ce qu'elle se livre à de telles gamineries et en plus se fasse voir ?

Dans l'économie du texte, désolée, Dieu sait tout ! Il [dieu] a dit que cette femme est mauvaise, comme son mari et même qu'elle en rajoute si mes souvenirs sont bons, donc dans le contexte socio-culturel de l'époque, elle doit périr comme son mari. Il n'y a donc, amha, pas plus de traces de délire paranoïaque que de beurre en branche...
A cette époque ce n'est pas de la haine : c'est normal.
Ce qui est grave c'est justement de vouloir en rester à ce niveau et de ne pas accepter qu'un symbole contemporain doit évoluer, ce que font les fondamentalistes de toutes religions... et ceux qui estiment que les musulmans sont incapables de le comprendre et de le souhaiter et/ou ne le méritent pas.

Question subsidiaire : quelle était la place de la femme dans la société avant le Coran ?

[Ling]

La traduction de la Sourate 111 par Chouraqi:

Code:

La cent onzième sourate, sixième dans l’ordre chronologique, compte cinq versets d’inspiration mekkoise. Elle définit le sort réservé aux coupables, ici un des oncles du Nabi surnommé Abu Lahab, « le Père-la-flamme ». Son vrai nom était Abdul ‘Uzza, le serviteur de la déesse ‘Uzza. Il était hostile à Muhammad, son neveu, et à la religion que celui-ci entendait répandre en Arabie.

Sourate 111.

LES FIBRES
AL-MASAD

Au nom d’Allah,
le Matriciant, le Matriciel...

1.    Périssent les mains
d’Abû Lahab, le Père-la-flamme,
et qu’il périsse:

2.    ses richesses ne lui profiteront pas,
ni ce qu’il a fait.

3.    Il rôtira au Feu, dans les flammes

4.    avec sa femme, la porteuse de fagots.

5.    À son cou, une corde de fibres...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Ling]

Le sort est post-mortem dans une lecture normale
Le sort est du temps du vivant et post mortem pour un fondamentalise.

La place à l'interprétation...

[democrite]

Bulle a écrit :
Question subsidiaire : quelle était la place de la femme dans la société avant le Coran ?

La même qu'après le coran .

[_EtoileCantique]

[Il est juste question de dire que le Coran n'est pas plus haineux que les autres textes sacrés de la même époque.

Dois-je rappeler qu'on est parti de l'assertion de Chebel qu'il n'y a pas de haine dans le Coran ?

Oui et c'est bien "les paroles de haine" que nous cherchons dans ce Coran historiquement contextualisé "et dépourvu des manipulations de théologiens belliqueux qui ont détourné le texte de son sens" pour reprendre les mots de Malek Chebel

Quant à sa traduction de 111:1 elle est unique jusqu'à preuve du contraire, j'ai encore trouvé "qu'il périsse lui-même" sur celle proposée par [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (site marocain).

Elle est unique en effet parce qu'à l'instar de la version Pléiade de l'AT et NT elle s'attache à restituer la poétique du texte. Est-il un traducteur qui se moque du monde pour autant alors qu'il respecte parfaitement le sens puisqu'il explique (entre autre) que les mains sont le symbole de la personne ? C'est donc bien chez Chebel aussi Abou Lahab qui doit périr.

Accessoirement (bis), accuser (verset 4) son épouse Umm Jamil de jeter des épines sur le trajet du Prophète la nuit, ça ressemble à un premier (il y en a bien d'autres) signe de délire paranoïaque (donc de haine exacerbée). C'était une dame âgée, plutôt de la "bonne société" mecquoise, quelle vraisemblance y a-t-il à ce qu'elle se livre à de telles gamineries et en plus se fasse voir ?

Dans l'économie du texte, désolée, Dieu sait tout ! Il [dieu] a dit que cette femme est mauvaise, comme son mari et même qu'elle en rajoute si mes souvenirs sont bons, donc dans le contexte socio-culturel de l'époque, elle doit périr comme son mari. Il n'y a donc, amha, pas plus de traces de délire paranoïaque que de beurre en branche...
A cette époque ce n'est pas de la haine : c'est normal.
Ce qui est grave c'est justement de vouloir en rester à ce niveau et de ne pas accepter qu'un symbole contemporain doit évoluer, ce que font les fondamentalistes de toutes religions... et ceux qui estiment que les musulmans sont incapables de le comprendre et de le souhaiter et/ou ne le méritent pas.

Question subsidiaire : quelle était la place de la femme dans la société avant le Coran ?

Savoir s'il était paranoïaque ou pas est une question de bon sens. Bulle pourquoi tu t'acharne à ne vouloir développer qu'un argumentaire et ne pas en bouger?

Je te trouve d'une très grande mauvaise foi. Pas que tes arguments ne soient pas recevable et je les trouves légitimes (sachant même que ce ne sont pas les tiens et que tu veux apporter une alternative, je le conçoit).
Mais tu ne bouge pas d'un iota de ta position de maître du jeu en poussant dans ces retranchements jusqu'à une mini forme d'agression les participants.

Pourquoi aller jusqu'à la mauvaise foi de dire qu'il ne peut être qu'ainsi car dieu sait tout ? Je sais que tu joues la provocation mais c'est un peu absurde d'aller jusque là et de reprendre bêtement l'argumentaire de personne qui ont été conditionnés sans pouvoir en bouger et sans avoir eu l'intérêt de se poser les questions autrement. A quoi cela menne si c'est de rendre l'argument pas terrible. Et donc inutile.
C'est pour ca que ca serait bien d'avoir Malek Chebel qui viendrait discuter. Au moins il pourrait assumer sont argumentaire (je ne sais pas jusqu'à quel point). Est-ce que tu le fais toi ?
Cette phrase ne m'a pas l'air honnête.

Et est-ce que tu es sûre de ce que tu affirmes lorsque tu dis : c'est normal pour l'epoque ?

Soit dit en passant Bulle. Tu parles de paroles recontextualisées. Mais tu n'explique pas vraiment en quoi le contexte permet de retirer un aspect de haine.
Le seul argument est de dire que la haine est normale pour l'epoque ?
Et si je reprends ton argumentaire.
S'il s'agit des paroles de dieu qui donne un texte universel (dieu etant sage et savant) pourquoi y metrait il des paroles a contextualiser avec l'epoque alors qu'il veut ecrire un texte universel qui doit perdurer ensuite?
Pourquoi mettre des paroles dont l'interpretation peu amener à la haine ensuite ?

[_EtoileCantique]

Le sort est post-mortem dans une lecture normale
Le sort est du temps du vivant et post mortem pour un fondamentalise.

La place à l'interprétation...

Pourquoi le sort est seulement post mortem alors qu'il dit : "que perisse" ?

Je ne comprends pas.

[Ling]

Une formule de type malédiction.

[_EtoileCantique]

Mais c'est une parole sensée etre de dieu Stirica.

Pourquoi dieu souhaiterait une malediction alors qu'il est tout puissant et que c'est lui qui controle tout?
Serait il superstitieux?

[Ling]

Mais c'est une parole sensée etre de dieu Stirica.

Pourquoi dieu souhaiterait une malediction alors qu'il est tout puissant et que c'est lui qui controle tout?
Serait il superstitieux?

Une malédiction est un état de malheur inéluctable qui semble imposé par une divinité, le sort ou le destin.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne dis pas que cette interprétation est juste ou fausse. Elle existe.

[_EtoileCantique]

Oui mais imposé sans qu'on en ai la connaissance. Comment Dieu pourrait il "souhaiter" une malediction alors qu'il est celui (et le seul) qui peut l'appliquer ?

Mmm je ne sais pas comment t'expliquer. Quand tu desire quelque chose et que tu en as le pouvoir (et que tu es le seul à l'avoir et pouvoir decider) tu ne le souhaite pas, tu agis.
C'est comme, comment dire. Tu sais, tu as le pouvoir de prendre des objets. Imagine que tu serais seule à une table, donc seule a pouvoir prendre la decision de saler ton plat ou pas.
Tu ne vas pas souhaiter que ton plat soit saler en disant :

"Que ce plat soit saler et qu'il soit englouti d'une bouché!"
Ca n'a pas de sens. Tu le sales toi meme et tu le mange.

Et si quand "dieu" dit qu'il perisse et qu'a cet instant Abû Lahab ne périt pas c'est que dieu espere utiliser d'autre voie que sa toute puissance. N'est ce pas ? donc qu'il attend que quelqu'un le fasse pour lui. Il souhaite le voir perir donc logiquement il attend que quelqu'un le fasse puisqu'il ne le fait pas.
Il ne va quand meme pas souhaiter la melediction d'une quelconque puissance superieure?

Dans tous les cas ce verset pousse a la haine et a l'ambiguité de ce qu'on doit faire. Non ?
Quel intérêt dans un livre universel et d'amour ?... Qui donc ne se rapporte pas aux petits faits et querelles humaines ?...

[_Spin]

Oui et c'est bien "les paroles de haine" que nous cherchons dans ce Coran historiquement contextualisé "et dépourvu des manipulations de théologiens belliqueux qui ont détourné le texte de son sens" pour reprendre les mots de Malek Chebel

Bon, alors tu vas me soutenir, Sira ou ce que tu voudras à l'appui, que Mohammed n'éprouvait pas de haine pour ses contradicteurs et opposants, et pas plus Abou Lahab... parce que le contexte historique, c'est d'abord ça...

à+

[Bulle]

Bon, alors tu vas me soutenir, Sira ou ce que tu voudras à l'appui, que Mohammed n'éprouvait pas de haine pour ses contradicteurs et opposants, et pas plus Abou Lahab... parce que le contexte historique, c'est d'abord ça...

La dernière fois que je me suis engueulée avec Gerêve il m'a dit "va brûler en enfer" ; je lui ai répondu "merci, ça tombe bien j'adore la chaleur" et nous avons bien ri ; mais à la réflexion j'aurais peut-être du considérer ses paroles comme des "paroles de haine"
Le contexte historique et culturel c'est d'abord que le dieu des monothéismes n'aime et n'admet que ceux qui croient en lui, le loue, l'adore et que ceux qui s'opposent à lui seront noyés, brûlés etc... C'est monnaie courante dans ce type de textes (cf les apocalyptiques, les intertestamentaires etc...)

[_Spin]

Le contexte historique et culturel c'est d'abord que le dieu des monothéismes n'aime et n'admet que ceux qui croient en lui, le loue, l'adore et que ceux qui s'opposent à lui seront noyés, brûlés etc... C'est monnaie courante dans ce type de textes (cf les apocalyptiques, les intertestamentaires etc...)

Je te signale que ça n'apparait nulle part dans la Bible juive. Peu importe, on était parti, une fois de plus, de l'assertion de Chebel qu'il n'y a pas de haine dans le Coran, que tu reprenais à ton compte. Tu prétends maintenant que cette haine est banale pour ne pas dire normale... tu ne manques vraiment pas d'air...

à+

[gaston21]

On se gargarise des versets du Coran incitant à la violence, mais on ne parle jamais des malédictions et des actes horribles relatés dans la Bible; ils valent bien pourtant ceux du Coran. En cherchant un peu, je vous en apporte des brassées .
" Laissez les morts ensevelir les morts ", a dit Jésus. Il avait raison. Tout ça, c'est de l'histoire ancienne. Depuis, le musulman a évolué ; sauf les crétins qu'on met systématiquement en avant, il est comme nous tous; il veut la paix et la tranquillité . Mais qui donc, en sous-main, pousse au crime ?
Comme l'écrit Bulle, la violence, il faut la chercher dans la conception du Dieu jaloux et cruel des trois religions
monothéistes. La violence n'est pas l'apanage de Mahomet . Débarrassons le monde de ce grand Guignol et remplaçons-le par une idole plus avenante . J'ai des idées, mais JO me surveille...

[_Spin]

Comme l'écrit Bulle, la violence, il faut la chercher dans la conception du Dieu jaloux et cruel des trois religions
monothéistes. La violence n'est pas l'apanage de Mahomet . Débarrassons le monde de ce grand Guignol et remplaçons-le par une idole plus avenante . J'ai des idées, mais JO me surveille...

Et on fait comment, pour dénoncer les méfaits de ce Dieu sans que Bulle et cie nous tombent dessus ?

à+

[Ling]

Et comment fait-on pour réaliser le "projet" de Gaston?

Spin, vous prenez le droit de critiquer, et vous avez raison de le faire, il vous faut accepter d'être l'objet de critiques...à moins que votre fameuse liberté d'expression ne soit limitée qu'à ceux qui partagent votre manière de voir...

[_Spin]

Spin, vous prenez le droit de critiquer, et vous avez raison de le faire, il vous faut accepter d'être l'objet de critiques...à moins que votre fameuse liberté d'expression ne soit limitée qu'à ceux qui partagent votre manière de voir...

Je ne dis pas le contraire, à condition qu'on me reproche ce que j'ai dit et non ce que je n'ai pas dit, qu'on ne me cherche pas d'autres motivations que celles que j'annonce... et tout ça est très fréquent depuis quelque temps...

à+

[_athéesouhaits]

Spin, vous prenez le droit de critiquer, et vous avez raison de le faire, il vous faut accepter d'être l'objet de critiques...à moins que votre fameuse liberté d'expression ne soit limitée qu'à ceux qui partagent votre manière de voir...

Je ne dis pas le contraire, à condition qu'on me reproche ce que j'ai dit et non ce que je n'ai pas dit, qu'on ne me cherche pas d'autres motivations que celles que j'annonce... et tout ça est très fréquent depuis quelque temps...

à+

ben non ...
qu'on critique NOS IDEES et non nos personnes.