Re: Faut-il interdire l'Islam dans les pays d'Europe ?

par _athéesouhaits Lun 4 Juin 2012 - 19:06

..dans une guerre on fait rarement le tri entre les gentils et les méchants, on tape d'abord on discute ensuite,

nous sommes en légitime défense je te ferais remarquer
ce n'est pas nous qui voulons convertir les musulmans vivant en France a notre "religion" laïque .
mais eux qui ont pour projet d'imposer l'islam.
c'est dans.. leur idéologie , dans leur coran, c'est leur devoir...
donc etre islamophobe est ,non pas un "reflexe" raciste , c'est avoir peur d'une religion totalitaire et d'adopter une position défensive , non pas en allant taper dessus physiquement mais en luttant de façon légale!
c'est ce a quoi je m'attèle.

par Alcinoos Lun 4 Juin 2012 - 19:27

@Iaowai :
Voici une petite réponse à votre argumentation abondante et diligente, en hommage à votre courtoisie.

De même que certains de mes arguments semblent vous avoir touché, j'avoue que certains des votres ont fait mouche.

Je l'avoue, je ne suis pas absolument certain que l'Islam ne représente pas un danger pour la Laïcité et pour la République, et j'ai conscience que certaines minorités déterminées peuvent avoir des impacts dont les conséquences peuvent aller bien au-delà de leur importance réelle.
Pour autant, même si je ne considère pas ma position comme infaillible (ce qui serait le comble, par Zeus, pour un Païen !), je reste convaincu du bien fondé de cette dernière, sur des principes qui sont ceux de la Laïcité elle-même : interdire une religion est, en effet, non seulement en contradiction avec cette dernière, mais c'est littéralement impossible (la révocation de l'Edit de Nantes, malgré la cruauté des dragonnades qui s'ensuivirent, n'a pu venir à bout des Huguenots).

De plus, fréquentant de par mon métier de nombreux Musulmans et Musulmanes (je suis professeur d'Histoire), je ne les vois pas ahaner sous le joug du jihad, mais, comme leurs compatriotes, transpirer avec un certain enthousiasme sous les directives de leur professeur. J'avoue de plus (on qualifiera sans doute cela d'angélisme coupable), que je ne pourrais non plus exercer mon métier si je voyais en eux des ennemis, même potentiels.

Merci d'avoir bien voulu échanger avec moi de réels arguments et non des invectives ou des affirmations définitives !

Je vais continuer mon exploration du Forum, mais je vais cesser de poster sur ce topic, ayant quand même l'impression de me trouver dans un dialogue de sourds. Ce qui m'inquiète quand même, c'est l'impression que les arguments rationnels ont fort peu d'effets, et que la détestation préalable fait feu de tout bois...Cela, je pense, ne présage rien de bon pour l'avenir politique de notre pays.
Fassent les Dieux et Déesses que je me trompe !

Valete Omnes.

par laowai Lun 4 Juin 2012 - 19:28

Ladysan a écrit:Ils sont fermés aux autres, c’est d’ailleurs ce que nous crient les femmes voilées.

Je trouve cette interprétation lumineuse, Ladysan.
Quant à l'endogamie/exogamie. Il me semble que le musulman n'a rien contre une petite entorse à l'endogamie quand c'est dans le cadre de la polygynie.

par laowai Lun 4 Juin 2012 - 20:09

Alcinoos a écrit:Je vais continuer mon exploration du Forum, mais je vais cesser de poster sur ce topic, ayant quand même l'impression de me trouver dans un dialogue de sourds.

C'est vrai, que dans la rubrique ISLAM en général et sur ce fil en particulier, la "philosophie" est un sport de combat.

Alcinoos a écrit:Ce qui m'inquiète quand même, c'est l'impression que les arguments rationnels ont fort peu d'effets, et que la détestation préalable fait feu de tout bois...Cela, je pense, ne présage rien de bon pour l'avenir politique de notre pays.

Sur cette réflexion vous allez peut-êre mettre d'accord, tous les intervenants raisonnables... de quelque bord qu'ils soient.

par Ladysan Lun 4 Juin 2012 - 20:12

laowai a écrit:
Ladysan a écrit:Ils sont fermés aux autres, c’est d’ailleurs ce que nous crient les femmes voilées.
Je trouve cette interprétation lumineuse, Ladysan.
Quant à l'endogamie/exogamie. Il me semble que le musulman n'a rien contre une petite entorse à l'endogamie quand c'est dans le cadre de la polygynie.

Bonsoir Laowai,

C'est vrai aussi, surtout chez les chefs religieux. Plus ils ont d'épouses, plus ils font d'enfants, plus ils se sentent puissants ces barbus. Si ce n'est pas du racisme...

par gaston21 Lun 4 Juin 2012 - 22:25

Quand j'hésite sur la position à adopter, je me mets dans la peau du personnage qui me pose problème. Je suis un jeune beur; j'ai vingt ans et mon diplôme en poche . Je cherche du boulot; j'envoie des CV...Mais quand on voit ma tête, la place est déjà prise . Certains s'intéressent à moi; ils ont une tenue très professionnelle; la seule chose qu'ils me demandent, ce sont mes papiers . Il paraît que ça s'appelle le délit de faciès...J'ai été à l'école de la République comme tout le monde, j'aurais bien voulu faire comme tout le monde, mais ça ne marche pas. Alors, ma foi, si je peux vous emm..., vous l'aurez voulu !
Je m'appelle Fatima; même parcours que mon copain Ali. Je jouais comme toutes les filles de mon âge . Et puis, j'ai vu qu'on nous rejetait, qu'on évitait de nous voir et de nous parler . Alors, pour vous emm..., parce que je sais que ça vous énerve, je mets le voile, na!
Ne croyez-vous pas qu'il y a un peu de vrai dans ce que j'écris ?
La politique de ces dernières années a tout fait pour exacerber les rancoeurs et provoquer la montée du communautarisme . Je compte beaucoup sur l'école et le nouveau gouvernement pour rétablir une situation moins conflictuelle.

par Ladysan Lun 4 Juin 2012 - 23:32

cana a écrit:
safirbleu a écrit:Les arabes étaient des sauvages, des voleurs et des pilleurs, avant l islam . et apres l Islam ,ils etaient devenus des guerriers d abord , puis des esclavagistes et des politiciens pourries , et le sont encore de nos jours . et n a jamais existé un seul arabe dans les sciences .

et ben ca doit pas etre marrant chez vous...

Vous remarquerez que ce que vous dites s'applique a TOUS LES PEUPLES ??? Sauf L'italique parce ca c'est petit de le penser.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Bravo Cana, tu as raison. Avant, tous les peuples étaient des barbares. Même "L'Italique" lol!

par ruban de moebius Lun 4 Juin 2012 - 23:43

gaston21 a écrit:Quand j'hésite sur la position à adopter, je me mets dans la peau du personnage qui me pose problème. Je suis un jeune beur; j'ai vingt ans et mon diplôme en poche . Je cherche du boulot; j'envoie des CV...Mais quand on voit ma tête, la place est déjà prise . Certains s'intéressent à moi; ils ont une tenue très professionnelle; la seule chose qu'ils me demandent, ce sont mes papiers . Il paraît que ça s'appelle le délit de faciès...J'ai été à l'école de la République comme tout le monde, j'aurais bien voulu faire comme tout le monde, mais ça ne marche pas. Alors, ma foi, si je peux vous emm..., vous l'aurez voulu !
Je m'appelle Fatima; même parcours que mon copain Ali. Je jouais comme toutes les filles de mon âge . Et puis, j'ai vu qu'on nous rejetait, qu'on évitait de nous voir et de nous parler . Alors, pour vous emm..., parce que je sais que ça vous énerve, je mets le voile, na!
Ne croyez-vous pas qu'il y a un peu de vrai dans ce que j'écris ?
La politique de ces dernières années a tout fait pour exacerber les rancoeurs et provoquer la montée du communautarisme . Je compte beaucoup sur l'école et le nouveau gouvernement pour rétablir une situation moins conflictuelle.

C'est un peu vrai mais le problème ne concernent pas que ce genre de populations d'autres comme moi en n'on soupé des clichés ce n'est pas pour autant une raison a tout cela, même si on peut voir un peu de provocation la dedans.
Ne croyez vous pas que ce genre de faits ne produit'il pas l'effet inverse a celui souhaité?

par cana Lun 4 Juin 2012 - 23:57

Ladysan a écrit:
cana a écrit:
safirbleu a écrit:Les arabes étaient des sauvages, des voleurs et des pilleurs, avant l islam . et apres l Islam ,ils etaient devenus des guerriers d abord , puis des esclavagistes et des politiciens pourries , et le sont encore de nos jours . et n a jamais existé un seul arabe dans les sciences .

et ben ca doit pas etre marrant chez vous...

Vous remarquerez que ce que vous dites s'applique a TOUS LES PEUPLES ??? Sauf L'italique parce ca c'est petit de le penser.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Bravo Cana, tu as raison. Avant, tous les peuples étaient des barbares. Même "L'Italique"

Je sais pas....Suis je évéillé? reves je ? Pourquoi j'ai l'impression d'avoir déja vécu 7 scéne?

Mais oui tout les peuples ont cuits!!! A savoir, qu'ils sont passés par diverses phases..Ceuillettes, chasse, guerre, révolte, politique, esclavage...C'est UNIVERSEL et ca ne concerne pas que les arabes ou vous avez de la merde dans les yeux et dans les oreilles....

"et n a jamais existé un seul arabe dans les sciences "
C'est petit. C'est une preuve flagrante d'ignorance... je ne supporte pas l'injustice...L'islam? est une doctrine parmi tant d'autres, tentant d'éléver sa vie, un rien au dessus de la farce, comme toutes les doctrines.

Beaucoup critiquent mais peu ont lu le coran.
En fait, cela aurait été la bible, le talmud ou un numéro spécial hors série de pif gagdet, que rien n'aurai changé d'un iotat.
l'injustice me révolte...

par David2012 Mar 5 Juin 2012 - 0:06

ruban de moebius a écrit:
gaston21 a écrit:Quand j'hésite sur la position à adopter, je me mets dans la peau du personnage qui me pose problème. Je suis un jeune beur; j'ai vingt ans et mon diplôme en poche . Je cherche du boulot; j'envoie des CV...Mais quand on voit ma tête, la place est déjà prise . Certains s'intéressent à moi; ils ont une tenue très professionnelle; la seule chose qu'ils me demandent, ce sont mes papiers . Il paraît que ça s'appelle le délit de faciès...J'ai été à l'école de la République comme tout le monde, j'aurais bien voulu faire comme tout le monde, mais ça ne marche pas. Alors, ma foi, si je peux vous emm..., vous l'aurez voulu !
Je m'appelle Fatima; même parcours que mon copain Ali. Je jouais comme toutes les filles de mon âge . Et puis, j'ai vu qu'on nous rejetait, qu'on évitait de nous voir et de nous parler . Alors, pour vous emm..., parce que je sais que ça vous énerve, je mets le voile, na!
Ne croyez-vous pas qu'il y a un peu de vrai dans ce que j'écris ?
La politique de ces dernières années a tout fait pour exacerber les rancoeurs et provoquer la montée du communautarisme . Je compte beaucoup sur l'école et le nouveau gouvernement pour rétablir une situation moins conflictuelle.

C'est un peu vrai mais le problème ne concernent pas que ce genre de populations d'autres comme moi en n'on soupé des clichés ce n'est pas pour autant une raison a tout cela, même si on peut voir un peu de provocation la dedans.
Ne croyez vous pas que ce genre de faits ne produit'il pas l'effet inverse a celui souhaité?

C'est tout à fait vrai tu veux dire. C'est le genre de discrimination que j'observe toute l'année. L'ambiance actuelle n'est pas faite pour arranger les choses.
Pour ma part je suis plutôt bronzé, très brun avec un nom à consonance orientale ( mais francisé au 19eme siècle, ce qui cultive l’ambiguïté sourire

), et les réflexions bêtes pleuvent à tout va dans le monde du travail, entre autres.
Je n'ose pas imaginer si mon prénom était Mohammed...
Lorsque j'ai écris plus haut "tu ne bois pas un coup de rouge ? t'es musulman ?" c'est hélas véridique.
Alors une réflexion, ok, mais autant de remarques (sous formes de blagues parfois) que de jours de labeurs à l'année, je comprends qu'on finisse par en avoir ras le bol !

par ruban de moebius Mar 5 Juin 2012 - 0:19

On n'est d'accord sur le diagnostic mais contester ce genre de faits par une appartenance religieuse ce n'est pas la solution,surtout que cela peut rajouter a cette discrimination déjà existante justement a cause de sa mauvaise image dans le monde du fait d'une minorité d'abrutis et une majorité qui reste silencieuse .

par David2012 Mar 5 Juin 2012 - 0:39

ruban de moebius a écrit:On n'est d'accord sur le diagnostic mais contester ce genre de faits par une appartenance religieuse ce n'est pas la solution,surtout que cela peut rajouter a cette discrimination déjà existante justement a cause de sa mauvaise image dans le monde du fait d'une minorité d'abrutis .

C'est qu'on appelle le repli communautaire, l'entre soi qui sécurise, lorsque que dans les faits personne ne veut de vous ou vous accuse de tous les maux, lorsqu'on vous regarde de travers, lorsque l'on n'est plus dans la compréhension mais dans l'émotion, la haine et la stigmatisation.
C'est à ce moment là que les discours le plus radicaux gagnent du terrain, qui sait jusqu'où cela peut nous mener, puisque dans la haine on fait rarement la part des choses...

par _Spin Mar 5 Juin 2012 - 7:47

cana a écrit:Beaucoup critiquent mais peu ont lu le coran.

Je peux être d'accord sur d'autres points, mais là, je rigole. Ce sont justement ceux qui l'ont le plus lu et étudié (y compris en fouillant ce à quoi il se réfère, parce que tout seul il ne veut à peu près rien dire) qui rejettent le plus vivement l'Islam. C'est en approfondissant pieusement le Coran que Salman Rushdie, par exemple, s'est rendu compte que ça n'allait pas du tout.

à+

par **Bulle** Mar 5 Juin 2012 - 9:12

laowai a écrit:
Bulle a écrit:
laowai a écrit:Il est des vraies croyantes; qui dissimulent leurs yeux ou restent à la maison.
Signé Ben Laden
Ben Laden avait lu Saint Paul ?
Aucune idée.
C'est quoi la citation Paulinienne ?

5 "Toute femme qui prie ou transmet son inspiration la tête découverte déshonore sa tête, oui, comme si elle était rasée.
6 Si donc la femme n'est pas voilée, qu'elle se tonde aussi ! Mais si c'est honteux pour une femme d'être tondue ou rasée, qu'elle se voile !
7 Car l'homme n'est pas obligé de se voiler la tête : il est l'image et la gloire d'Elohîms; la femme est la gloire de l'homme.
8 Car l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme vient de l'homme."
(Corinthiens 11)

par laowai Mar 5 Juin 2012 - 9:36

Bulle a écrit:...7 Car l'homme n'est pas obligé de se voiler la tête : il est l'image et la gloire d'Elohîms; la femme est la gloire de l'homme.
8 Car l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme vient de l'homme."[/b]
(Corinthiens 11)

Merci Bulle pour avoir indiqué la référence.
Merci Saint Paul, ça fait du bien le matin, harpe

ça requinque, et puis...
“ Merci mon Dieu de m’avoir fait naître homme “.

par _Spin Mar 5 Juin 2012 - 9:44

Bulle a écrit:5 "Toute femme qui prie ou transmet son inspiration la tête découverte déshonore sa tête, oui, comme si elle était rasée.
6 Si donc la femme n'est pas voilée, qu'elle se tonde aussi ! Mais si c'est honteux pour une femme d'être tondue ou rasée, qu'elle se voile !
7 Car l'homme n'est pas obligé de se voiler la tête : il est l'image et la gloire d'Elohîms; la femme est la gloire de l'homme.
8 Car l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme vient de l'homme."
(Corinthiens 11)

Mmmouais... ce n'est pas un peu fondamentaliste, quelque part, d'excuser ce qui se fait aujourd'hui au nom de l'Islam en invoquant ce qui a pu se faire autrefois au nom du Christianisme ?

à+

par _athéesouhaits Mar 5 Juin 2012 - 11:11

ha! mais c'est toujours la même stratégie chez les pro-islam.
"l'islam n'est pas plus violent que la religion chrétienne...voir les textes"
comme si on pouvait dédouaner aujourd'hui un Mohamed Merah parce que d'autres avant lui avait la même chose au nom de l'église catholique!!
c'est pitoyable!

par laowai Mar 5 Juin 2012 - 11:41

Bulle a écrit:7 Car l'homme n'est pas obligé de se voiler la tête : il est l'image et la gloire d'Elohîms;

Après les réactions de Spin et Athéessouhaits sur ta citation chrétienne. interroge

Je suis retourné sur la traduction de Saint-Paul que tu as fourni. Cette traduction m'avait un peu étonné, elle emploie le mot "Elohims" . Je suis allé sur un site catholique Bible.catholique.com : Le traducteur a employé tout simplement le mot en français pour les chrétiens "Dieu". Quelle est la référence de cette traduction peu habituelle ? Elle suit la thèse d'une rédaction en hébreu du nouveau testament ?

par _dede 95 Mar 5 Juin 2012 - 12:47

laowai tu risque d'etre rapidement HS , non? sourire

Pour Rael et Robert Charoux, les Elohims d'après la Bible seraient les extra-terrestres, nos ancètres! Après tout...c'est plus plausible que de voler dans le ciel chevauché sur un cheval!

par laowai Mar 5 Juin 2012 - 13:36

dede 95 a écrit:laowai tu risque d'etre rapidement HS , non?
Pour Rael et Robert Charoux, les Elohims d'après la Bible seraient les extra-terrestres, nos ancètres! Après tout...c'est plus plausible que de voler dans le ciel chevauché sur un cheval!

HS ? C'est quoi :
Hors Service ? Pas encore! : Elohim même racine sémitique que Allah.
Hors Sujet ? Un peu (je me suis laissé entraîner!)
Je remonte en selle sur Bouraq et je traduis les épitres de Saint Paul, façon Hamidullah ;
"Car l'homme n'est pas obligé de se voiler la tête : il est l'image et la gloire d'Allah".
(C'est anachronique et Allah est voilé (70000 voiles de lumière), je sais. Ce n'est pas grave, c'est juste une erreur et une contradiction). Les textes sacrés, ou leurs traductions, en sont farcis.

par **Bulle** Mar 5 Juin 2012 - 14:09

Spin a écrit:Mmmouais... ce n'est pas un peu fondamentaliste, quelque part, d'excuser ce qui se fait aujourd'hui au nom de l'Islam en invoquant ce qui a pu se faire autrefois au nom du Christianisme ?

Où ais-je utilisé ce procédé ?
J'ai juste demandé si Ben Laden qui ne parle pas au nom de l'Islam mais au nom de la vision qu'il en a (sauf à vouloir démontrer que tous les musulmans sont des terroristes en puissance ce qui est probablement fort éloigné de ta pensée) avait lu Saint Paul.

par gaston21 Mar 5 Juin 2012 - 17:58

Spin a écrit:
cana a écrit:Beaucoup critiquent mais peu ont lu le coran.
Je peux être d'accord sur d'autres points, mais là, je rigole. Ce sont justement ceux qui l'ont le plus lu et étudié (y compris en fouillant ce à quoi il se réfère, parce que tout seul il ne veut à peu près rien dire) qui rejettent le plus vivement l'Islam. C'est en approfondissant pieusement le Coran que Salman Rushdie, par exemple, s'est rendu compte que ça n'allait pas du tout.

à+

Spin, pas d'accord et tu t'en doutes...Ceux qui ne possèdent pas le Coran en retiennent les textes le plus souvent cités et ce sont habituellement les plus violents . J'ai le Coran à 50 cm de ma vieille tête, et crois-moi, je l'ouvre bien souvent.
Allez, tiens, au hasard (sourate 8,70)
:"O Prophète !
Dis à ceux des captifs qui sont tombés entre vos mains:
" Si Dieu reconnait un bien en vos coeurs,
il vous accordera de meilleures choses
que celles qui vous ont été enlevées.
Il vous pardonnera :
Dieu est celui qui pardonne, il est miséricordieux ! " ( la scie du Coran )

par _athéesouhaits Mar 5 Juin 2012 - 19:50

gaston tu es sur une pente savonneuse
toujours dans la sourate 8 que tu cites:
12. Et ton Seigneur révéla aux Anges : "Je suis avec vous : affermissez donc les croyants. Je vais jeter l'effroi dans les coeurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous et frappez-les sur tous les bouts des doigts.

13. Ce, parce qu'ils ont désobéi à Allah et à Son messager." Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager... Allah est certainement dur en punition!

14. Voilà (votre sort); goûtez-le donc! Et aux mécréants le châtiment du Feu (sera réservé).
38. Dis à ceux qui ne croient pas que, s'ils cessent, on leur pardonnera ce qui s'est passé. Et s'ils récidivent, (ils seront châtiés); à l'exemple de (leurs) devanciers.

39. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus d'association, et que la religion soit entièrement à Allah. Puis, s'ils cessent (ils seront pardonnés car) Allah observe bien ce qu'ils oeuvrent.

le verset qui est clair qui dis bien que les musulmans doivent soumettre les les non musulams a l'islam
tu t'es tiré une balle dans le pied gaston mdr

par Trouvère Mar 5 Juin 2012 - 19:53

Suite de la Sourate VIII...

(71-72) : "S'ils veulent vous trahir, ils ont déjà trahi Allah auparavant, (mais) Celui-ci vous a fait saisir d'eux. Allah est omniscient et sage."

par Trouvère Mar 5 Juin 2012 - 20:15

Il est cependant de l'éducation musulmane comme de la catholique..
Entourés de cathos y compris pratiquants, pourtant étant révolté, je suis le seul à posséder le Nouveau Testament officiel de l'ECAR ! Le seul, merde alors.
J'ai 2 Bibles... Crampon, Royaumont !!!
Quand je pose une question bête concernant un texte.. Pas de réponse car les pratiquants n'ont même plus un paroissien ou un missel, avec des morceaux choisis d'ailleurs !

J'ai fréquenté beaucoup de musulmans : ils ne retenaient que ce que l'imam leur avait prêché récemment..