Re: Faut-il interdire l'Islam dans les pays d'Europe ?

[laowai]

@"Alcinoos" Merci pour cette réponse argumentée.
Encore deux, trois questions si vous le permettez. Le fait que la population musulmane en FRANCE pratique sa relgion de manière modérée est admis par la majorité, il me semble. Ce qui émeut, qui inqiète et déchaîne les passions. C'est le fait que la tendance, que l'évolution, aille apparemment dans le sens d'une extériorisation parfois outrancière et d'une radicalisation, par un retour aux fondements, aux textes. Avec une lecture "intégrale" je pèse mes mots, du texte coranique. (Peut-être, n'êtes vous pas d'accord ? Je poursuis).
Les textes sacrés sont certainement interprétables. Ou plutôt, ils doivent être nécessairement interprêter pour être intelligibles.

J'attends avec impatience une traduction du Coran, après toutes celles qui se sont succédées ces dernières années, qui nous offre enfin une version pacifique du message mohamedien. Ma question est : Y en a-t'il déjà une ? J'attends aussi une traduction des recueils des hadiths, (ne serait-ce que des sahih) deuxième source de l'islam, qui soit compatible avec notre constitution. Etes-vous, comme les "Coranistes" de ceux qui veulent mettre la sunna aux oubliettes. La sira aussi ?
Est-ce que le "Nouveau musulman" sera autorisé, comme le très contesté Dalil BOUBAKEUR : à se foutre du Coran (...et de la révélation). Je veux bien, après tout, il y a bien des catholiques qui ne croient pas au Paradis.
Quand à la question de la tendance au durcissement à laquelle, je fais référence. L'actualité, nous en administre des exemples tous les jours. Mais, j'ai relevé et je cite cet article de Henri Tincq (journaliste spécialiste des religions au Monde et La Croix).
"Les salafistes seraient environ 12.000 en France. Sur les 2.000 lieux de culte musulman recensés dans l’Hexagone, une cinquantaine seraient sous leur influence dans Paris et sa banlieue, à Lyon, à Roubaix, à Grenoble, etc. Au total, une centaine d’imams seraient de leur ressort.
Rapportés aux cinq millions de musulmans dans le pays, ce chiffre de 12.000 salafistes reste dérisoire. Mais cette mouvance intégriste ne comptait que 5.000 adeptes en 2005 (chiffres du ministère de l’Intérieur) et les salafistes n'étaient que quelques centaines dix ans auparavant".
C'est effectivement minoritaire.
Pour minoritaire que l'intégrisme soit, moi, je comprends les réactions de peur qu'il provoque quand se produisent des manifestations du type MERAH.
Les Wahabites également sont minoritaires, vous avez raison. Cependant, ils financent l'islam européen, ce n'est pas anodin et sans conséquence. Les Talibans sont également minoritaires dans le monde (leur existence, pèse lourd. Ils ont quand même endeuillé quelques familles).
Les frères-musulmans sont-ils minoritaires, selon vous ? Les classez-vous parmi les musulmans modérés, ne posant pas de problèmes, solubles dans la République.
Dernière question. Vous avez fait la remarque que l'Islam n'était pas monolithique, qu'il y avait plusieurs écoles juridiques. Tout à fait. Que ces écoles étaient plus ou moins radicales, rigoristes. Admettons. Il me semble que notre communauté musulmane, d'origine majoritairement maghrébine est placée dans le giron du madhhab malékite. Cette école est considérée comme moins rigoriste que celle de Hanbal. N'est-ce pas? Cela semble vous rassurer. Moi, à première vue, pas plus que çà. Il me semble que les différences entre les madhhab se traduisent par une jurisprudence différente. Je ne suis pas convaincu que les écoles juridiques ont une si grande influence sur le comportement du musulman moyen.
Pouvez-vous expliquez pourqoui ?(c'est vraie question) L'ALGERIE, qui baigne dans un Islam majoritairement malékite donc modéré, a connu, il n'y a pas si longtemps cette vague de terrorisme, "cette guerre civile meurtrière" qui a fait quelques dizaines ou centaines de milliers de victimes musulmanes. (même si c'est la Police et pas le GIA, je maintiens la question).

PS. Quand à la Turquie et la Tunisie, elles furent, c'est vrai des exemples. N'avez-vous pas l'impression que l'héritage laïc est en train de foutre le camp ?

[_athéesouhaits]

Pense tu que des jeunes filles qui se baladent en mini jupe alors qu'elles ont à peine 14 ans, soit la solution ?

Alors le voile est un extréme certes mais la jupe ras la moule aussi, pourquoi ne pas s'en étonner ?

Et si on voyait les musulmanes en mini-jupe et les francaise voilées, qu'est ce qui te choquerait?

??? et ?

Et si on voyait les musulmanes en mini-jupe et les francaise voilées, qu'est ce qui te choquerait?

que peut on répondre a ça!?

[_dede 95]

Moi ce qui me choquerais ce sont des Françaises musulmanes en mini-jupe et voilées, car il y a un schmilblik! Quoique ça peut etre un fantasme!
Quoique il y a des robes de mariées avec des jupes courtes, et c'est pas écrit "1er choix" sur leur front!

[_Spin]

Moi ce qui me choquerais ce sont des Françaises musulmanes en mini-jupe et voilées, car il y a un schmilblik! Quoique ça peut etre un fantasme!

Il parait que ça a été très à la mode, récemment, en Turquie... où la laïcité recule pas à pas, inexorablement...

à+

[Jipé]

la question qui m'interesse et a laquelle tu ne réponds pas c'est le 'pourquoi' de la progression du voile spectaculaire en 20 ans?
moi je dis que cette forte démonstration identitaire et communautariste , a un sens politique profond.
Ce n'est pas une prise de conscience religieuse soudaine basée sur rien, mais pour moi cela correspond a une démarche politique évidente!
une montée soudaine d'une volonté d'affirmer leur appartenance a une religion alors qu'elles savent trè bien que dans un pays laïc c'est vécu comme une provacation..et elles assument cette provocation! et la revendiquent même.
voila mon point de vue j'attends le tien.

mais si tu voulais bien prendre le temps de me lire j'expliquais des raisons qu'elles peuvent avoir (entre-autres):
J'ai dit au-dessus:
"elles finissent par se dire que "oui, pourquoi pas" montrer une différence puisque de toute manière elles sont compartimentées dans une section islamiste. Puis il y en a sûrement aussi par conviction personnelle"

[_athéesouhaits]

mais pas du tout
une musulmane sans foulard n'ayant pas sa religion affichée , nul ne sait de quelle confession elle est! et n'est pas du tout classifiée islamiste puisque la religion n'est pas écrite sur le front que je sache!
ou vas tu chercher ça?
c'est en portant le foulard qu'elles s'affiche musulmane avec les conséquences que cela déclenche ...
rejet , discrimination , islamophobie!

[laowai]

@Spin. Tu as fait à 11H59 une réponse à Bulle sur la résolution des rapports de force que je partage.
Mais, elle t'avais posé une question au sujet de ton commentaire sur le propos d'Alcinoos: tu écrivais : "C'est d'ailleurs en contradiction totale avec le principe même du monothéisme".
Je reprends sa question : "Je ne comprends pas ce que tu veux dire, pourrais-tu développer Spin, si tu en as le temps ?"

Ce n'est pas le texte, qu'il faut réformer, c'est son interprétation, sa réception.
Comme la Torah, le Coran a un statut incréé : c'est la Parole même de Dieu.

C'est d'ailleurs en contradiction totale avec le principe même du monothéisme.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, pourrais-tu développer Spin, si tu en as le temps ?

[_dede 95]

mais pas du tout
une musulmane sans foulard n'ayant pas sa religion affichée , nul ne sait de quelle confession elle est! et n'est pas du tout classifiée islamiste puisque la religion n'est pas écrite sur le front!
ou vas tu chercher ça?

Tout à fait, mais alors comment affirmer qu'une émigrée d'afrique du nord est musulmane, ou qu'un femme mariée à un émigrée est musulmane!
Ou qu'une femme habitant une citée populaire, est musulmane puisque sur sa porte il n'est pas écrit "pute" (lu sur ce thread)!
Personne n'est capable de cataloguer sur ces critères? Alors qu'est-ce qui se cache derrière la question qui est posée?
La peur de l'autre?
Le racisme?
Une inquiétude de voir disparaitre une "glorieuse civilisation" ?
Non - je l'espère - alors?

[David2012]

"elles finissent par se dire que "oui, pourquoi pas" montrer une différence puisque de toute manière elles sont compartimentées dans une section islamiste. Puis il y en a sûrement aussi par conviction personnelle"

C'est exactement ça, la stigmatisation entraine la radicalité. Mais je me demande s'il ne faut pas le vivre au quotidien pour le comprendre.

[laowai]

Ce qui montre bien que tout est question de volonté politique et qu'il peut y avoir un islam adapté à l'europe ;

Bulle..."Un islam adapté à l'Europe" est une idée qui mène très loin. Cela implique plusieurs islams. Non ? La fitna. Le pire des cauchemars pour un musulman.
Qu'est-ce que tu entends par là ?

[Jipé]

"elles finissent par se dire que "oui, pourquoi pas" montrer une différence puisque de toute manière elles sont compartimentées dans une section islamiste. Puis il y en a sûrement aussi par conviction personnelle"

C'est exactement ça, la stigmatisation entraine la radicalité. Mais je me demande s'il ne faut pas le vivre au quotidien pour le comprendre.

merci, au moins toi tu fais l'effort de me comprendre, Athéesouhait lui suit son idée fixe et ne veut pas comprendre, là est toute la différence...

[Jipé]

Je l'ai suffisamment étayée : il y a des lois et les religions quelles qu'elles soient sont tenues de les respecter c'est valable aussi pour l'islam et c'est ça l'islam de France. Un contrat avec sa réciprocité : la France s'engage à respecter et/mais fait respecter la constitution.

C'est beau, l'angélisme. Seulement on voit bien que dès qu'il une proportion assez forte de musulmans dans un quartier ce n'est plus respecté, que les musulmans qui voudraient le respecter ne font pas le poids et partent dès qu'ils le peuvent (ce n'est pas une question de nombre, une minorité déterminée, structurée et prête à tout, l'emportera toujours sur une majorité hésitante et inorganisée)...

à+

Finalement Spin, tu n'es qu'un défaitiste, un pleurnichard qui est "persuadé" que tout est foutu, que la France va être totalement Islamisée, que c'est la fin du monde quoi...Tu as pensé à faire des réserves de sucre et d'huile au moins...

[Bulle]

C'est beau, l'angélisme. Seulement on voit bien que dès qu'il une proportion assez forte de musulmans dans un quartier ce n'est plus respecté, que les musulmans qui voudraient le respecter ne font pas le poids et partent dès qu'ils le peuvent (ce n'est pas une question de nombre, une minorité déterminée, structurée et prête à tout, l'emportera toujours sur une majorité hésitante et inorganisée)...

Donc selon toi la France ne serait pas capable de faire respecter la constitution face à "une minorité déterminée" ? On va tous être en Djellabah ou burqa et la barbe ?
Argumentum ad terrorem ou panique ?

[laowai]

A lire certains ici on dirait qu'il n'y a que des couples islamistes intégristes dans notre pays ! Sont-ils tous comme cela les musulmans que vous croisez dans les rues ?:

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Pas d'insulte, mécréant!
Elles sont pas toutes comme çà !
Il est des vraies croyantes;
qui dissimulent leurs yeux
où restent à la maison.
Signé Ben Laden

[_athéesouhaits]

david

C'est exactement ça, la stigmatisation entraine la radicalité. Mais je me demande s'il ne faut pas le vivre au quotidien pour le comprendre.

sauf que la stigmatisation arrive APRES et non avant!!
l'islamophobie est apparue APRES que les musulmans (DES) musulmans aient commencé a s'en prendre a la laïcité! a revendiquer plus de religieux a provoquer en priant dans les rues , en sortant leur nikab, en demandant du halal partout , en voulant que le créationnisme soit enseigné a l'école en demandant la suppression des sapins de Noel...etc
la stigmatisation n'est pas apparu par enchantement mais par une réaction a une islamisation visible et vérifiable.

JIPE je ne veux pas comprendre!!!elle est bonne
je peux en dire autant a ton sujet ...tu ne veux pas comprendre ce que j'explique mais a la différence je donne des arguments ...moi

[Bulle]

Il est des vraies croyantes; qui dissimulent leurs yeux où restent à la maison.
Signé Ben Laden

Ben Laden avait lu Saint Paul ?

[Jipé]

JIPE je ne veux pas comprendre!!!elle est bonne
je peux en dire autant a ton sujet ...tu ne veux pas comprendre ce que j'explique mais a la différence je donne des arguments ...moi

Ben voyons , tu confirmes bien que tu ne me lis pas (cqfd)

[David2012]

david

C'est exactement ça, la stigmatisation entraine la radicalité. Mais je me demande s'il ne faut pas le vivre au quotidien pour le comprendre.

sauf que la stigmatisation arrive APRES et non avant!!
l'islamophobie est apparue APRES que les musulmans (DES) musulmans aient commencé a s'en prendre a la laïcité! a revendiquer plus de religieux a provoquer en priant dans les rues , en sortant leur nikab, en demandant du halal partout , en voulant que le créationnisme soit enseigné a l'école en demandant la suppression des sapins de Noel...etc
la stigmatisation n'est pas apparu par enchantement mais par une réaction a une islamisation visible et vérifiable.

JIPE je ne veux pas comprendre!!!elle est bonne
je peux en dire autant a ton sujet ...tu ne veux pas comprendre ce que j'explique mais a la différence je donne des arguments ...moi

Sauf que non, l'islamophobie d'aujourd'hui c'est l'arabophobie d'hier, ce sont les magrébins jetés à la seine, bien avant toutes ces histoires de voiles.
Aujourd'hui ce sont les envahisseurs musulmans hier c'était les arabes qui volaient le boulot des français.
Ils pourront faire tous les efforts du monde ça ne suffira jamais. Faut pas s'étonner qu'au bout d'un moment certains pétent les plombs et se retranchent derrière un communautarisme radical. Si on communiquait un peu plus entre nous on en serait pas là.

[Jipé]

david

C'est exactement ça, la stigmatisation entraine la radicalité. Mais je me demande s'il ne faut pas le vivre au quotidien pour le comprendre.

sauf que la stigmatisation arrive APRES et non avant!!
l'islamophobie est apparue APRES que les musulmans (DES) musulmans aient commencé a s'en prendre a la laïcité! a revendiquer plus de religieux a provoquer en priant dans les rues , en sortant leur nikab, en demandant du halal partout , en voulant que le créationnisme soit enseigné a l'école en demandant la suppression des sapins de Noel...etc
la stigmatisation n'est pas apparu par enchantement mais par une réaction a une islamisation visible et vérifiable.

JIPE je ne veux pas comprendre!!!elle est bonne
je peux en dire autant a ton sujet ...tu ne veux pas comprendre ce que j'explique mais a la différence je donne des arguments ...moi

Sauf que non, l'islamophobie d'aujourd'hui c'est l'arabophobie d'hier, ce sont les magrébins jetés à la seine, bien avant toutes ces histoires de voiles.
Aujourd'hui ce sont les envahisseurs musulmans hier c'était les arabes qui volaient le boulot des français.
Ils pourront faire tous les efforts du monde ça ne suffira jamais. Faut pas s'étonner qu'au bout d'un moment certains pétent les plombs et se retranchent derrière un communautarisme radical. Si on communiquait un peu plus entre nous on en serait pas là.

exactement ! Délit de faciès cela s'appelle aussi...Et le coup de pied au cul reçu pour quitter l'Algérie reste encore enfoui dans les mémoires des anciens colons, c'est de l'ordre la plupart du temps de l'inconscient, mais c'est un facteur qui n'est pas négligeable dans des comportements de rejet.

[troubaadour]

Qui de la poule (la stigmatisation) ou de l'oeuf (la radicalité) est apparue en premier ?
Vous allez pouvoir vous étriper longtemps.... ils sont le fruit l'un de l'autre (et vice versa) et s'auto-alimentent....

Le plus important n'est il pas "comment faire diminuer les deux" ?,ors ils ne font qu'augmenter....

[laowai]

Il est des vraies croyantes; qui dissimulent leurs yeux ou restent à la maison.
Signé Ben Laden

Ben Laden avait lu Saint Paul ?

Aucune idée.
C'est quoi la citation Paulinienne ?
En revanche, Ben ne pouvait pas ne pas connaître le statut qui est accordé à la femme musulmane par sa religion. Il est définit par une foule de versets et de hadith prescriptifs. Indiquant en gros que la femme honnête a trois raisons de quitter sa chambre. A sa naissance, à son mariage, (elle quitte la maison de son tuteur pour celle de son époux), et lorsqu'elle rejoint sa dernière demeure.
Voici un seul hadith : (O femmes !) Votre prière à l’intérieur de vos maisons vaut mieux que votre prière dans le vestibule de vos maisons, et votre prière dans le vestibule de vos maisons vaut mieux que votre prière dans la cour de vos maisons, et votre prière dans la cour de la maison vaut mieux que votre prière en assemblée dans la mosquée.
Pour celles qui voudraient retrouver le droit chemin. (sirata el moustaqim.) Pas besoin d'aller chercher ces citations dans de vieux grimoires. Elles fleurissent sur tous les sites musulmans de l'Internet.

[_athéesouhaits]

david

C'est exactement ça, la stigmatisation entraine la radicalité. Mais je me demande s'il ne faut pas le vivre au quotidien pour le comprendre.

sauf que la stigmatisation arrive APRES et non avant!!
l'islamophobie est apparue APRES que les musulmans (DES) musulmans aient commencé a s'en prendre a la laïcité! a revendiquer plus de religieux a provoquer en priant dans les rues , en sortant leur nikab, en demandant du halal partout , en voulant que le créationnisme soit enseigné a l'école en demandant la suppression des sapins de Noel...etc
la stigmatisation n'est pas apparu par enchantement mais par une réaction a une islamisation visible et vérifiable.

JIPE je ne veux pas comprendre!!!elle est bonne
je peux en dire autant a ton sujet ...tu ne veux pas comprendre ce que j'explique mais a la différence je donne des arguments ...moi

Sauf que non, l'islamophobie d'aujourd'hui c'est l'arabophobie d'hier, ce sont les magrébins jetés à la seine, bien avant toutes ces histoires de voiles.
Aujourd'hui ce sont les envahisseurs musulmans hier c'était les arabes qui volaient le boulot des français.
Ils pourront faire tous les efforts du monde ça ne suffira jamais. Faut pas s'étonner qu'au bout d'un moment certains pétent les plombs et se retranchent derrière un communautarisme radical. Si on communiquait un peu plus entre nous on en serait pas là.

alors la bravo ..
belle conn...
et jipe approuve

l'islamophobie n'a rien a voir avec le racisme.l'islamophobie est en rapport avec une idéologie , une religion, qu'on a parfaitement le droit de critiquer...et c'est légal
alors que le racisme est puni par la loi.
il y a d'ailleurs des musulmans blancs de type caucasien que je sache!
voila pour les ignorants!

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[David2012]

Qui de la poule (la stigmatisation) ou de l'oeuf (la radicalité) est apparue en premier ?
Vous allez pouvoir vous étriper longtemps.... ils sont le fruit l'un de l'autre (et vice versa) et s'auto-alimentent....

Le plus important n'est il pas "comment faire diminuer les deux" ?,ors ils ne font qu'augmenter....

Je pourrais prendre d'autres exemples :
Gandhi en Afrique du sud et en Inde doit à la fois lutter contre la stigmatisation des indiens nommés coolies, et finalement contre la radicalisation de ces derniers finissants par vouloir faire la peau des européens.

Aux États unis, S'il n'y avait pas eu de discrimination contre les noirs parfois violentes (Ku klux klan), jamais les Blacks panthers n'auraient vu le jour, ni Malcom X, s'il n'y avait pas eu de discrimination et d'injustice sociale envers les amérindiens, il n'y aurait pas eu de Wounded Knee en 1973.

La stigmatisation c'est aussi l'humiliation au quotidien, parfois sur des générations, la radicalisation peut être perçue par certains comme une forme d'autodéfense lorsque les moyens légaux semblent insuffisant.

l'islamophobie n'a rien a voir avec le racisme.l'islamophobie est en rapport avec une idéologie , une religion, qu'on a parfaitement le droit de critiquer...et c'est légal
alors que le racisme est puni par la loi.
il y a d'ailleurs des musulmans blancs de type caucasien que je sache!
voila pour les ignorants!

Sauf que sous prétexte de lutter contre un Islam radical et intégriste minoritaire et c'est ce qu'elle précise aussi, cela donne des arguments à certains racistes pour ne pas être justement poursuivis par la loi ou employer la discrimination à tout va.
Il y a confusion en effet, et hormis certains intellectuels tout le monde ne fait pas la part des choses. Parallèlement on peut constater d'ailleurs que certains antisionistes, sont réellement antisémites, donc racistes.
Critiquer l'Islam oui ( et toutes les religions ), sur ce point je suis d'accord, après penser que l'on est en guerre comme tu l'as déclaré...dans une guerre on fait rarement le tri entre les gentils et les méchants, on tape d'abord on discute ensuite, et être frappé n'a jamais convaincu qui que soit , on ne peut pas dire par exemple que la révocation de l'édit de Nantes à contribué à la paix entre les français (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89dit_de_Nantes)...
Je reste optimiste, ce ne sont pas quelques va t'en guerre qui auront raison de l'intégration des musulmans majoritairement modérés, il faut du temps c'est tout.

[Ladysan]

Vu que l’égalité, la réciprocité et la fraternité ne font pas partie des principes fondateurs de l’islam, et vu que la mixité et la multi culturalité est une valeur que je défends, j’aurais plutôt tendance à voter pour l’Interdiction de l’Islam en Europe.

Cela dit, L'Europe ne sera jamais Islamisée pour la bonne raison que l’Europe n’a que faire d’un Islam endogame, ayant un mode de reproduction où l’accouplement n’est pas aléatoire, (l’endogamie se caractérisant par le croisement d’individus apparentés étroitement). Ils sont fermés aux autres, c’est d’ailleurs ce que nous crient les femmes voilées.

Ils n’ont pas compris et ne sont apparement pas prêts a comprendre que si nos sociétés sont ouvertes et libéralisées c’est pour favoriser la diversité biologique et culturelle, et pas pour se faire Islamiser par une nation repliée sur elle-même. Leur seule culture? l'Islam, leur tradition ? l'Islam. Rien de nouveau sous le soleil.

Spoiler:

[ruban de moebius]

Bulle a écrit
Bien sûr que si.

Bien sur que non.
La question était est ce que le christianisme dans ses textes fondateurs interdit aux femmes de n'épouser des hommes autres que des chrétiens comme c'est le cas pour les femmes musulmanes de n'épouser que des hommes musulmans?

Je l'ai suffisamment étayée : il y a des lois et les religions quelles qu'elles soient sont tenues de les respecter c'est valable aussi pour l'islam et c'est ça l'islam de France. Un contrat avec sa réciprocité : la France s'engage à respecter et/mais fait respecter la constitution.

Mais est ce que c'est respecté car les prières de rues, port du foulard dans l'espace public,niqab,pour l'instant cela va à l'encontre de ce fameux contrat.
Est ce que le musulman lambda est'il prêt a ce que l'on touche au dogme islamiste pour pouvoir coller aux valeurs humanistes de ce pays.

Obligation qui ne peut exister en France puisque ce serait un non respect de la constitution et donc un délit.

Cela c'est la théorie mais en pratique ce n'est pas la réalité ,car toutes celles dans leur immense majorité des qu'elles essayent de fréquenter un occidental c'est le parcours du combattant tellement les pressions religieuses et familiales sont fortes donc d'un côté il y a la loi et la constitution et de l'autre il y a la réalité.et j'en connais quelques unes.

Ben voyons ! Les musulmans de France et d'Europe sont tellement demeurés qu'ils sont imperméables à l'apprentissage de l'esprit critique et sont incapables de respect des règles républicaines... Il faut arrêter de raconter n'importe quoi quand même...

Sans déconner c'est quoi ces histoires justement les règles républicaines: c'est pas de prières dans les rues ,pas des signes religieux ostentatoires dans l'espace public,pas de repas à caractère religieux dans les cantines etc..etc..
Dites les ouillères ça va car a force de nier la réalité cela devient problématique ,la majorité des gens que je connais s'étonnent de voir de plus en plus de revendications a caractère religieux de la part de cette communauté il n'y que vous qui ne le voyez pas ?
Pour l'histoire de l'esprit critique essayez 2 minutes de critiquer l'islam dans l'espace public, l'histoire des caricatures cela ne vous dis rien par hasard ?