Re: Faut-il interdire l'Islam dans les pays d'Europe ?

par David2012 Dim 3 Juin 2012 - 21:31

gaston21 a écrit:Alcinoos, bravo pour ce que tu écris . Je partage entièrement ton opinion, étayée de plus par d'excellents arguments . Ce matin encore, j'étais entouré de gens qui , me semble-t-il, avaient leur origine de l'autre coté de la Grande Bleue . Je n'étais armé que de mon parapluie ! Eh bien, je suis sorti sain et sauf et je n'ai guère vu que des gars sympas ! Oui, le monde musulman change , mais laissons-lui le temps . Croyez-vous que nos femmes ont quitté leur châle ou leur chapeau si vite ? C'est la guerre qui a accéléré le mouvement, on l'oublie trop. Et je rappelle que les musulmans sont plus hospitaliers que nous, les gaulois ou les buveurs de bière...

dede 95 a écrit:
Surtout quand la majorité d'un peuple ne se reconnait plus dans une religion ou un mysticisme!

Ou Gaston la voix de la raison... sourire

Quand on connait les gens tout de suite on a moins peur...patience donc.
Et si le droit est indispensable à un équilibre social, la laïcité donc, je crois aussi que la condition sociale joue un rôle important.
Les gens se radicalisent souvent proportionnellement à la dureté de la vie, de leur environnement et à la stigmatisation dont ils sont l'objet, ces problèmes réglés il me semble qu'ils seront moins attentifs aux appels à la haine des prédicateurs religieux ou politiques de tous poils.
Chez les musulmans (et les non musulmans aussi d'ailleurs) que je connais en tous cas c'est flagrant, plus les gens sont instruits avec un niveau de vie décent (y compris un métier plaisant) moins la rancœur et le sentiment d'injustice sont présents.
La plupart des jeunes magrébins que je connais ont plutôt tendance d'ailleurs à s’occidentaliser.

par ruban de moebius Dim 3 Juin 2012 - 22:54

Jipé a écrit:Ruban:
Concernant ce que vous affirmez c'est faux ,l'islam n'est pas adaptable aux sociétés occidentales justement a cause de ses textes fondateurs.
Bien sûr que si, il existe déjà un Islam modéré et de nombreux musulmans le pratique.
Ils s'appellent des musulmans "modérés", comme l'est Dalil Boubaker...
Il est un adepte d'un islam "intégré" dans la société française et n'est critiqué que par les intégristes, comme quoi il y a bien deux manières de concevoir l'Islam, contrairement à ce que tu t'avances à dire...

Question combien comme Boubaker dans les sphères de l'UOIF?
Pas d'islam modéré sans une profonde reforme des ses textes fondateurs ,le musulman lambda est'il prêt a une remise en question de ces textes ?

par ruban de moebius Dim 3 Juin 2012 - 23:34

Bulle a écrit:
ruban de moebius a écrit:
C'est quoi un islam a la Française expliquez nous dans le détail ce que c'est.
Concernant ce que vous affirmez c'est faux ,l'islam n'est pas adaptable aux sociétés occidentales justement a cause de ses textes fondateurs.
Je te mets le lien d'un article du Monde des Religions qui explique le point de vue de Bowen et qui relate les expériences
ICI
Combien d'imams prônent un islam a la Française et conseillent a leurs ouailles féminines d'abandonner le port du hijab dans la sphère publique, ce foulard étant un signe religieux ostentatoire.
Je ne sais pas, mais toi, as-tu des statistiques là dessus ?
Combien conseillent a ces mêmes ouailles qu'elles peuvent épouser un non musulman sans qu'il se convertisse .
Les prières de rues vous donnent tort, le cas de la rue mira en est un, pendant que ces gens priaient dans la rue la grande mosquée de paris était quasiment vide d'après Boubaker comment expliquez vous cela?
Et combien de prêtres conseillent à leurs ouailles d'épouser autre chose qu'un chrétien, combien de rabin conseillent etc...
Tu ne fais pas la différence entre un conseil et une obligation ? Les conseils un état n'a pas à s'en préoccuper : c'est quand le mariage est imposé contre la volonté qu'il y a un délit. Et là c'est le rôle de l'état de protéger la liberté des femmes.

La on ne parle pas de prêtres mais d'imams, les préceptes de ségrégation aux niveau du mariage ne font pas partie du dogme chrétien.
Les conseils des imams sont appliqués a la lettre et le coran interdit ce genre de mariages aux femmes ce n'est pas un conseil mais une obligation pour les femmes musulmanes de ne pas épouser un non musulman et des jeunes femmes ayant reçu des menaces et intimidations de la part de leur famille sont monnaie courante dans ce pays .
Pas de chiffres de ma part mais ils ne doivent pas exister le hijab faisant partie du dogme, jamais entendu parler d'imams conseillant cela au contraire.
Le dogme islamiste interdit ce genre de pratiques tout musulman modéré est considéré comme apostat par les orthodoxes s'il ne suit pas les dogmes ,c'est a vous d'étayer votre affirmation concernant un islam de France .
L'islam n'est pas adaptable aux sociétés occidentales justement a cause de ses textes fondateurs et cela seras le cas tant que ces textes n'auront pas étés réformés.

par Alcinoos Lun 4 Juin 2012 - 7:20

Ce n'est pas le texte, qu'il faut réformer, c'est son interprétation, sa réception.
Comme la Torah, le Coran a un statut incréé : c'est la Parole même de Dieu.
Or, cela n'empêche pas les Juifs libéraux d'avoir une exégèse libérale du texte.
Dieux merci, les "saintes écritures", quelque soit leur contexte religieux, ont plusieurs niveaux d'interprétation.

par JO Lun 4 Juin 2012 - 8:06

persuader vaut toujours mieux qu'interdire . Faire des martyrs est contreproductif

par _Spin Lun 4 Juin 2012 - 9:25

Alcinoos a écrit:Ce n'est pas le texte, qu'il faut réformer, c'est son interprétation, sa réception.
Comme la Torah, le Coran a un statut incréé : c'est la Parole même de Dieu.

C'est d'ailleurs en contradiction totale avec le principe même du monothéisme. Cela posé, encore une fois, le Coran seul, on lui fait dire tout ce qu'on veut tant il est brouillon, vague, incohérent. Il faut un éclairage extérieur pour le rendre simplement intelligible. Le seul éclairage extérieur qui bénéficie d'une diffusion conséquente s'appelle Sunna, dont la partie normative s'appelle Charia.

Je sais, je me répète... mais ça n'a pas l'air de rentrer facilement...

à+

par Geveil Lun 4 Juin 2012 - 9:39

J'ai écouté, Samedi dernier, Jean Claude Carrière qui nous a rappelé fort justement que ce qui fait la différence entre la science et la religion, c'est que les scientifiques savent très bien que leurs connaissances ne sont jamais définitives, leurs théories sont falsifiables alors que les écrits sacrés, proposés comme la parole de Dieu, sont donnés comme définitifs.
Carrière, quoi que tout à fait ouvert aux expériences spirituelles, pour avoir rencontré de nombreux " maîtres" spirituels, est athée et très opposé aux dogmes.
Alors certes, les juifs croyants se livrent à de nombreuses interprétations de la Thora, par exemple ils diront que Dieu ne peut pas avoir ordonné de passer tous les habitants de Canaan au fil de l'épée, ce serait contraire au premier commandement des tables de la loi, alors ils disent que l'épée est celle de la révélation.
Ceci étant, voyez comme les orthodoxes extrémistes sont intolérants.

C'est pourquoi, dans mon fil " En finir avec les religions" je les voue toutes au gémonies, l'Islam et le judaïsme compris, bien entendu. Il est tant de devenir adulte.

par Ling Lun 4 Juin 2012 - 9:40

C'est pourquoi, dans mon fil " En finir avec les religions" je les voue toutes au gémonies, l'Islam et le judaïsme compris, bien entendu. Il est tant de devenir adulte..

Et si l'on vouait aux gémonies, Geveil, comment réagiriez-vous?

par _dede 95 Lun 4 Juin 2012 - 9:45

Tant qu'il peut monter un escalier, c'est pas grave... je sors

par **Bulle** Lun 4 Juin 2012 - 9:57

ruban de moebius a écrit:
La on ne parle pas de prêtres mais d'imams, les préceptes de ségrégation aux niveau du mariage ne font pas partie du dogme chrétien.

Bien sûr que si.

Code:: Les fiançailles s'inscrivent dans le contexte d'un processus dense d'évangélisation. En effet, les fiancés — futurs époux — voient confluer dans leur vie des questions qui ont une incidence sur la famille. C'est pourquoi ils sont invités à comprendre ce que signifie l'amour responsable et mûr de la communauté de vie et d'amour que sera leur famille, véritable église domestique qui contribuera à enrichir l'Eglise dans sa totalité. L'importance de la préparation implique un processus d'évangélisation pour le mûrissement et l'approfondissement de la foi. Si la foi est faible et quasiment inexistante (cf. Familiaris Consortio [FC] 68), il faut alors la ranimer et cela peut nécessiter une instruction exigeante et patiente qui suscite et alimente l'ardeur d'une foi vivante. Dans les milieux paganisés, en particulier, il sera particulièrement bon de conseiller un « cheminement de foi, analogue au catéchuménat » (cf. FC 66) et une présentation des vérités chrétiennes fondamentales qui aident à acquérir ou à renforcer la maturité de la foi chez les futurs époux. Il est souhaitable que ce moment privilégié de la préparation au mariage se transforme en une Nouvelle Evangélisation pour les futures familles, à l'enseigne de l'espérance.

Source : Conseil pontifical pour la famille site du Vatican

Les conseils des imams sont appliqués a la lettre et le coran interdit ce genre de mariages aux femmes ce n'est pas un conseil mais une obligation pour les femmes musulmanes de ne pas épouser un non musulman et des jeunes femmes ayant reçu des menaces et intimidations de la part de leur famille sont monnaie courante dans ce pays .

Obligation qui ne peut exister en France puisque ce serait un non respect de la constitution et donc un délit.

Le dogme islamiste interdit ce genre de pratiques tout musulman modéré est considéré comme apostat par les orthodoxes s'il ne suit pas les dogmes ,c'est a vous d'étayer votre affirmation concernant un islam de France .

Je l'ai suffisamment étayée : il y a des lois et les religions quelles qu'elles soient sont tenues de les respecter c'est valable aussi pour l'islam et c'est ça l'islam de France. Un contrat avec sa réciprocité : la France s'engage à respecter et/mais fait respecter la constitution.

L'islam n'est pas adaptable aux sociétés occidentales justement a cause de ses textes fondateurs et cela seras le cas tant que ces textes n'auront pas étés réformés.

Ben voyons ! Les musulmans de France et d'Europe sont tellement demeurés qu'ils sont imperméables à l'apprentissage de l'esprit critique et sont incapables de respect des règles républicaines... Il faut arrêter de raconter n'importe quoi quand même...

par **Bulle** Lun 4 Juin 2012 - 10:07

Spin a écrit:
Alcinoos a écrit:Ce n'est pas le texte, qu'il faut réformer, c'est son interprétation, sa réception.
Comme la Torah, le Coran a un statut incréé : c'est la Parole même de Dieu.
C'est d'ailleurs en contradiction totale avec le principe même du monothéisme.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, pourrais-tu développer Spin, si tu en as le temps ?

Cela posé, encore une fois, le Coran seul, on lui fait dire tout ce qu'on veut tant il est brouillon, vague, incohérent. Il faut un éclairage extérieur pour le rendre simplement intelligible.

Voilà.
Ce qui montre bien que tout est question de volonté politique et qu'il peut y avoir un islam adapté à l'europe ; d'ailleurs, la grande majorité des musulmans vivant en europe s'adaptent sans problème aux bons usages de la vie en société : respect des autres, respect des lois.

par Jipé Lun 4 Juin 2012 - 10:16

A lire certains ici on dirait qu'il n'y a que des couples islamistes intégristes dans notre pays ! Sont-ils tous comme cela les musulmans que vous croisez dans les rues ?:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par JO Lun 4 Juin 2012 - 10:23

heureusement! Mais il n'est pas rare de voir monsieur seul, ou suivi, trois pas derrière, de madame portant les paquets . Il n'y aura que l'école laïque et universelle pour améliorer ça .

par cana Lun 4 Juin 2012 - 10:29

JO a écrit:heureusement! Mais il n'est pas rare de voir monsieur seul, ou suivi, trois pas derrière, de madame portant les paquets . Il n'y aura que l'école laïque et universelle pour améliorer ça .

Bonjour JO
Ce que je constate, c'est que la "dame qui porte les paquets" peut être Francaise, Laïque ou même Belge; le machisme est universel et se passe bien des religions.

N'avez vous jamais croisé de Musulmanes épanouies? moi si.
N'avez vous jamais croisé de Francaises étriquées et raciste? moi si.

La religion/Laicité n'a pas d'importance, c'est ce qu'on en fait qui fait la différence. Tout est à double tranchant, comme le couteau qui coupe la gorge ou le pain pour son ami.

par Jipé Lun 4 Juin 2012 - 10:39

Je suis d'accord avec toi Cana, sauf que la laïcité protège des religions légalistes...

par cana Lun 4 Juin 2012 - 11:05

Jipé a écrit:Je suis d'accord avec toi Cana, sauf que la laïcité protège des religions légalistes...

Je pense que l'Homme doit être capable de s'auto-protéger en utilisant son BON SENS et en pensant seul !
Si vous ne le faites pas, vous n'êtes protégé de rien même dans un état laïque.

C'est le fait d'imposer ou interdire qui me dérange.
Que ce soit pour l'athéisme ou la religion, chacun est libre de devenir ce qu'il pense/croit ou juge correct de son pdv.

par _athéesouhaits Lun 4 Juin 2012 - 11:13

Jipé a écrit:A lire certains ici on dirait qu'il n'y a que des couples islamistes intégristes dans notre pays ! Sont-ils tous comme cela les musulmans que vous croisez dans les rues ?:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

un peu de courage JIPE c'est qui "certains?
je ne connais pas ton age alors je ne sais pas si tu a connu l'époque pas si lointaine ou l'on ne voyait pas de voiles dans les rues excepté sur les cheveux des vieilles maghrebines...
aujourd'hui a chacune de mes sortie je croise X musulmanes voilées ...
tu l'expliques comment ce phénomène nouveau chez les jeunes musulmanes de troisième génération?
c'est une révélation soudaine de leur religiosité ou c'est une démarche politico/identitaire et communautariste? ou encore une exigence des grands frères radicaux?

par Jipé Lun 4 Juin 2012 - 11:24

Athée,
j'ai 59 ans et je ne vois pas plus qu'avant de femmes voilées...
Mais je veux bien croire que dans des quartiers où l'on stigmatise des femmes, elles finissent par se dire que "oui, pourquoi pas" montrer une différence puisque de toute manière elles sont compartimentées dans une section islamiste. Puis il y en a sûrement aussi par conviction personnelle, pourquoi pas...Elles n'ont pas de bombes sous le voile il me semble, pour toi si ?

par _athéesouhaits Lun 4 Juin 2012 - 11:29

Hôpitaux : de plus en plus de femmes voilées
Posté par Novopress dans France,

De plus en plus de voiles dans les hospitaux17/10/2009 – 14h00
LYON (NOVOpress) – Le personnel hospitalier est en prise directe avec l’islamisation de la France. Dans le cadre de la septième journée d’audition pour la mission parlementaire d’information sur le port du voile intégral, quatre députés se sont rendus à Lyon. Ils ont écouté notamment des représentants du monde hospitalier qui s’inquiètent de la progression du nombre de consultations de femmes voilées.

Le cas de Pascal Gaucherand, chef du service obstétrique de l’hôpital femme-mère-enfant à Lyon, Daniel Raudrant, chef du service gynécologie des hôpitaux Lyon Sud et Geneviève Beaumont, sage-femme. « Tous trois disent la même chose : une augmentation depuis quelques années du nombre de femmes intégralement voilées qui refusent d’être soignées par du personnel masculin », relate Libération Lyon. La fréquence ? Minimum une fois tous les deux jours. « Daniel Raudrant raconte un récent accouchement où, suite à une complication, un médecin de garde homme a dû intervenir pour sortir le bébé aux forceps. Le mari de la patiente l’a violemment frappé. Il a fallu le réanimer pour qu’il puisse terminer son intervention », constate le site internet. L’islam, une religion en osmose avec la culture française ?

apparement il n'y a que toi qui ne t'en rend pas compte!

par cana Lun 4 Juin 2012 - 11:34

Pense tu que des jeunes filles qui se baladent en mini jupe alors qu'elles ont à peine 14 ans, soit la solution ?

Alors le voile est un extréme certes mais la jupe ras la moule aussi, pourquoi ne pas s'en étonner ?

Et si on voyait les musulmanes en mini-jupe et les francaise voilées, qu'est ce qui te choquerait?

par Jipé Lun 4 Juin 2012 - 11:35

Athée,
mais j'ai toujours dit que les lois de la république doivent être respectées, la laïcité doit primer. Une femme voilée ne me gêne pas, une femme voilée qui demande un médecin femme et pas homme, non, je ne suis pas d'accord! Donc, l'exemple que tu donnes correspond à un dépassement autorisé dans le cadre de l'acceptable de notre pays.
Toi si ?

Pour moi il peut y avoir autant de femmes voilées qui respectent les lois françaises, cela ne me dérange absolument pas...

par _athéesouhaits Lun 4 Juin 2012 - 11:43

la question qui m'interesse et a laquelle tu ne réponds pas c'est le 'pourquoi' de la progression du voile spectaculaire en 20 ans?
moi je dis que cette forte démonstration identitaire et communautariste , a un sens politique profond.
Ce n'est pas une prise de conscience religieuse soudaine basée sur rien, mais pour moi cela correspond a une démarche politique évidente!
une montée soudaine d'une volonté d'affirmer leur appartenance a une religion alors qu'elles savent trè bien que dans un pays laïc c'est vécu comme une provacation..et elles assument cette provocation! et la revendiquent même.
voila mon point de vue j'attends le tien.

par _athéesouhaits Lun 4 Juin 2012 - 11:45

cana a écrit:
Pense tu que des jeunes filles qui se baladent en mini jupe alors qu'elles ont à peine 14 ans, soit la solution ?

Alors le voile est un extréme certes mais la jupe ras la moule aussi, pourquoi ne pas s'en étonner ?

Et si on voyait les musulmanes en mini-jupe et les francaise voilées, qu'est ce qui te choquerait?

par cana Lun 4 Juin 2012 - 11:50

athéesouhaits a écrit:
cana a écrit:
Pense tu que des jeunes filles qui se baladent en mini jupe alors qu'elles ont à peine 14 ans, soit la solution ?

Alors le voile est un extréme certes mais la jupe ras la moule aussi, pourquoi ne pas s'en étonner ?

Et si on voyait les musulmanes en mini-jupe et les francaise voilées, qu'est ce qui te choquerait?

??? et ?

par _Spin Lun 4 Juin 2012 - 11:59

Bulle a écrit:Je l'ai suffisamment étayée : il y a des lois et les religions quelles qu'elles soient sont tenues de les respecter c'est valable aussi pour l'islam et c'est ça l'islam de France. Un contrat avec sa réciprocité : la France s'engage à respecter et/mais fait respecter la constitution.

C'est beau, l'angélisme. Seulement on voit bien que dès qu'il une proportion assez forte de musulmans dans un quartier ce n'est plus respecté, que les musulmans qui voudraient le respecter ne font pas le poids et partent dès qu'ils le peuvent (ce n'est pas une question de nombre, une minorité déterminée, structurée et prête à tout, l'emportera toujours sur une majorité hésitante et inorganisée)...

à+