Re: Faut-il interdire l'Islam dans les pays d'Europe ?

par _athéesouhaits Sam 2 Juin 2012 - 18:15

Jipé a écrit:Athée:
c'est quoi un "islam a la française"?
Un Islam comme le pratique et le défend Dalil Boubaker * ! Il existe et est respectueux de la France, de la laïcité, non ?

* recteur de la Grande Mosquée de Paris et fut le premier président du Conseil français du culte musulman (2003-2008).

c'est a dire?

par **Bulle** Sam 2 Juin 2012 - 18:16

yacoub a écrit:Dalil Boubekeur, musulman modéré, cher aux lèche-cul de l'islam, a fait un procés à l'écrivain,Michel Hoeullebecq, pour sa phrase:
Toutes les religions sont cons mais la religion la plus con est l'islam.
Dalil Boubekeur, à la télévision, houspillé par l'écrivain islampohobe, Alain Légèr, sur les sourates violemment violentes du Saint Coran, enfin s'est exprimé franchement:
Mais je me fous du coran.
Avec son voyage en Israël, ça lui a vallu une fatwa, demandant son égorgement halal.

Et ? Qu'est-ce que cela a à voir avec sa volonté d'adapter la religion à la laïcité et à la démocratie ?

par Jipé Sam 2 Juin 2012 - 18:19

athéesouhaits a écrit:
Jipé a écrit:Athée:
c'est quoi un "islam a la française"?
Un Islam comme le pratique et le défend Dalil Boubaker * ! Il existe et est respectueux de la France, de la laïcité, non ?

* recteur de la Grande Mosquée de Paris et fut le premier président du Conseil français du culte musulman (2003-2008).

c'est a dire?

Réfléchis et tu trouveras la réponse tout seul...

par _athéesouhaits Sam 2 Juin 2012 - 18:20

Gaston

Ce n'est pas ainsi qu'on forge des conquérants; on forge des soumis.

exact et une fois soumis on les manipule...
et un jour on leur demande d'aller se faire exploser...
regarde Mister Am..
il ne sait plus raisonner seul ..
il ne parle qu'en versets!

par yacoub Sam 2 Juin 2012 - 18:24

Message supprimé - Articles 4 - 15
1 Avertissement

par _athéesouhaits Sam 2 Juin 2012 - 18:28

Jipé a écrit:
athéesouhaits a écrit:
Jipé a écrit:Athée:
c'est quoi un "islam a la française"?
Un Islam comme le pratique et le défend Dalil Boubaker * ! Il existe et est respectueux de la France, de la laïcité, non ?

* recteur de la Grande Mosquée de Paris et fut le premier président du Conseil français du culte musulman (2003-2008).

c'est a dire?
Réfléchis et tu trouveras la réponse tout seul...

j'ai deja reflechis , je ne comprends toujours pas ce qu'est un islam laïc, républicain et démocrate pour un musulman croyant et pratiquant.un vrai musulam..
Fait il abstraction de la volonté divine?
renie t'il le coran?
rejette t 'il les preceptes religieux sociaux et politiques de l'islam pour adhérer a ceux de la laïcité et la démocratie?
éclaire moi toi qui semble le savoir!

par Jipé Sam 2 Juin 2012 - 18:32

athéesouhaits a écrit:
Jipé a écrit:
athéesouhaits a écrit:
Jipé a écrit:Athée:
c'est quoi un "islam a la française"?
Un Islam comme le pratique et le défend Dalil Boubaker * ! Il existe et est respectueux de la France, de la laïcité, non ?

* recteur de la Grande Mosquée de Paris et fut le premier président du Conseil français du culte musulman (2003-2008).

c'est a dire?
Réfléchis et tu trouveras la réponse tout seul...
j'ai deja reflechis , je ne comprends toujours pas ce qu'est un islam laïc, républicain et démocrate pour un musulman croyant et pratiquant.un vrai musulam..
Fait il abstraction de la volonté divine?
renie t'il le coran?
rejette t 'il les preceptes religieux sociaux et politiques de l'islam pour adhérer a ceux de la laïcité et la démocratie?
éclaire moi toi qui semble le savoir!

Si je prends l'exemple de Dalil Boubaker, ce n'est pas pour rien, il y en a des tas comme lui, il est bien musulman ? Croyant et pratiquant ? Modéré?, et sa fonction n'est pas rien quand même...Donc, il peut être pris en exemple à mon avis!

par yacoub Sam 2 Juin 2012 - 18:33

Islam, démocratire, laïcité, droits humains sont antinomiques
Il faut vraiment être fou pour croire le contraire.

il y avait des mariniquais en Algérie notamment Frantz Fanon, comment expliquer le suicide de la majorité d'entre eux.

par JO Sam 2 Juin 2012 - 18:34

En France, pays laïc, la religion est libre dans l'espace privé . Il suffit de se règler sur la loi .

par yacoub Sam 2 Juin 2012 - 18:35

JO a écrit:En France, pays laïc, la religion est libre dans l'espace privé . Il suffit de se règler sur la loi .

Aucun musulman ne croit que la laïcité est islamique

par Jipé Sam 2 Juin 2012 - 18:35

yacoub a écrit:Islam, démocratire, laïcité, droits humains sont antinomiques
Il faut vraiment être fou pour croire le contraire.

il y avait des mariniquais en Algérie notamment Frantz Fanon, comment expliquer le suicide de la majorité d'entre eux.

Alors qu'est-il Dalil Boubaker ?

par Jipé Sam 2 Juin 2012 - 18:36

yacoub a écrit:
JO a écrit:En France, pays laïc, la religion est libre dans l'espace privé . Il suffit de se règler sur la loi .

Aucun musulman ne croit que la laïcité est islamique

Certains, même beaucoup respectent la laïcité en France!

par yacoub Sam 2 Juin 2012 - 18:40

Message supprimé doublon

par _athéesouhaits Sam 2 Juin 2012 - 18:43

Jipé a écrit:
yacoub a écrit:
JO a écrit:En France, pays laïc, la religion est libre dans l'espace privé . Il suffit de se règler sur la loi .

Aucun musulman ne croit que la laïcité est islamique
Certains, même beaucoup respectent la laïcité en France!

certains mais sont ce de vrais musulmans? vraiment croyants ?vraiment pratiquant ?ou sont ce des musulman qui comme certains catos vont a la messe qu' aux mariages et aux enterrements?

par Jipé Sam 2 Juin 2012 - 18:45

athéesouhaits a écrit:
Jipé a écrit:
yacoub a écrit:
JO a écrit:En France, pays laïc, la religion est libre dans l'espace privé . Il suffit de se règler sur la loi .

Aucun musulman ne croit que la laïcité est islamique
Certains, même beaucoup respectent la laïcité en France!
certains mais sont ce de vrais musulmans? vraiment croyants ?vraiment pratiquant ?ou sont ce des musulman qui comme certains catos vont a la messe qu' aux mariages et aux enterrements?

Oui, on peut tout imaginer... sourire

surtout ce qui t'arrange.

par laowai Sam 2 Juin 2012 - 18:47

Bulle a écrit:Et au passage je rappelle que les Imams exerçant en France l'ont fort bien compris et n'ont rien, absolument rien contre un islam à la française pour reprendre les propos utilisés.

Bon, si tu avais écrit "des imans" et non "les imams", je n'aurais pas soulevé la question. Mais tu as "généralisé", j'aimerais bien que tu précises sur quoi, tu te bases ou sur qui?
Moi, j'ai fait un calcul qui aboutit à un chiffre plus modeste.
On sait qu'il y a en FRANCE à peu près 2200 lieux de culte. Il y en avait 1500 il y a 10 ans.
Le Conseil national des musulmans de France, dont la composition est établie, en partie, par rapport au contrôle des lieux de culte.
Nous indique que plus d'un tiers, c'est l'UOIF. C'est surtout le courant des jeunes, pas nationalistes, (je veux dire pas de rivalités Algérie VS Maroc), francophones bien sûr, donc à la française, si on veut. A la française, à condition de considérer que le courant des Frères-Musulmans défend les valeurs de la République. Le porte-parole officieux, c'est Tarek Ramadan, celui qui est pour un moratoire quant à la lapidation. C'est surtout sur ce point que je diverge.
Il y a un quart, de piétiste "foi et pratique", eux, pas de problème, ils ne font pas de politique. La France, ils ne sont pas contre. Il ne la voit même pas, ils vivent au treizième siècle de l' Hégire. Les hommes partent pendant des mois, faire le tour de France ou de l'Europe comme les compagnons, ils prêchent la dawa. Ce faisant, ils laissent leurs garçons seuls à la maison. Les musulmans responsables ne manquent pas de leur reprocher ce comportement pas très citoyen.
Il y a un autre bon tiers, c'est les marocains RMF et FNMF, qui ne sont pas des intégristes, Le Roi y veille, mais qui ont le défaut d'avoir peu d'imams formés et parlant difficilement le français. Ils viennent du Bled. Cela viendra peut-être, il faut trouver l'argent et les petites assos ne sont pas riches.
Et il y a la Grande Mosquée de Paris. Qui importe et rénumère des imams bien formés et francophones. Ils ne posent pas de problèmes. Ce sont les modérés types, le BOUBAKEUR, est d'une modération impressionante qui approche de l' apotasie . Mais à qui certains (marocains)reprochent d'être payés par une puissance étrangère et donc de ne pas être à la française. Car comme dit le proverbe arabe; celui qui pait, commande. On ne peut pas plaire à tout le monde. Avec les Turcs, les Comoriens et quelques Africains, cela fait probablement plus de trois tiers. J'y retourne immédiatement. Si vous avez des chiffres officiels précis et récents et contradictoires, cela m'intéresse.

par _athéesouhaits Sam 2 Juin 2012 - 18:51

JIPE
facile !
mais peux tu me démontrer que l'islam est compatible avec la laïcité ?
les musulmans sont ils d'accord pour séparer le civil, le politique, du religieux au sein de leur religion?
tu vas me citer la Turquie , l'exception qui a confirmé la règle mais qui est en train de faire machine arrière!

par **Bulle** Sam 2 Juin 2012 - 18:53

athéesouhaits a écrit:
j'ai deja reflechis , je ne comprends toujours pas ce qu'est un islam laïc, républicain et démocrate pour un musulman croyant et pratiquant.un vrai musulam..
Fait il abstraction de la volonté divine?
renie t'il le coran?
rejette t 'il les preceptes religieux sociaux et politiques de l'islam pour adhérer a ceux de la laïcité et la démocratie?
éclaire moi toi qui semble le savoir!

La majorité des musulmans en France est parfaitement adaptée à la laïcité et à la démocratie athéesouhaits. Tous les musulmans ne sont pas traditionalistes et le Coran a autant de bon que de mauvais ; à l'instar des autres "saintes écritures" l'AT en particulier : il suffit donc d'adapter son enseignement en se fondant sur les valeurs compatibles (ce qui se fait déjà en France à plusieurs endroits - cf l'article déjà cité).
Donc oui l'enseignement du Coran est parfaitement adaptable dans un pays laïc qui n'accepte pas les religions légalistes et respecte les droits de l'homme.

Edit : la laïcité c'est admettre les religions et le droit de pratiquer sa religion dans la mesure où cela se fait dans le respect des lois.

par _athéesouhaits Sam 2 Juin 2012 - 19:11

l'Islam progressiste existe, mais il ne pourra se développer qu'en dehors des textes... un islam modéré..serait un schisme!
hors les musulmans qui tritureraient les textes deviendaient des traites a l'islam et seraient harcelés de fatwas. etant considérés comme apostats!
donc je ne crois pas a un islam adaptable a la laïcité ...sauf guerre intestine!

par Jipé Sam 2 Juin 2012 - 19:52

athéesouhaits a écrit:l'Islam progressiste existe, mais il ne pourra se développer qu'en dehors des textes... un islam modéré..serait un schisme!
hors les musulmans qui tritureraient les textes deviendaient des traites a l'islam et seraient harcelés de fatwas. etant considérés comme apostats!
donc je ne crois pas a un islam adaptable a la laïcité ...sauf guerre intestine!

Dalil Boubaker et d'autres prouvent le contraire de ce que tu dis...

Mais tu n'as pas répondu à ceci:
Si je prends l'exemple de Dalil Boubaker, ce n'est pas pour rien, il y en a des tas comme lui, il est bien musulman ? Croyant et pratiquant ? Modéré?, et sa fonction n'est pas rien quand même...Donc, il peut être pris en exemple à mon avis!

par **Bulle** Sam 2 Juin 2012 - 20:10

athéesouhaits a écrit:l'Islam progressiste existe, mais il ne pourra se développer qu'en dehors des textes... un islam modéré..serait un schisme!
hors les musulmans qui tritureraient les textes deviendaient des traites a l'islam et seraient harcelés de fatwas. etant considérés comme apostats!
donc je ne crois pas a un islam adaptable a la laïcité ...sauf guerre intestine!

Mais ils s'en foutent d'être des traitres à un islam légaliste qui ne les concerne pas ! Ils vivent en France, ou en Europe (je te rappelle que c'est le sujet) et sont heureux d'y être et de pouvoir, puisque la France est laïque et respecte les droits de l'homme, pratiquer leur religion conformément aux principes positifs qu'ils trouvent dans le Coran.
C'est donc bien de cet Islam là, adapté dont il est question ; et tu peux d'ailleurs relire ma réponse : si on devait se voir imposer une quelconque forme d'islam touchant à nos droits et nos liberté, il faudrait l'interdire.
C'est pourtant clair non ?

par freefox Sam 2 Juin 2012 - 20:20

Alcinoos a écrit:@ Dede95 : L'Histoire des religions est pour ainsi dire ma spécialité.

Mon assertion est en effet provocatrice, car j'ai beaucoup d'amis Athées et Libre Penseurs.

Mais je pense que Voltaire désapprouvait le protestantisme de Callas, et mes arguments tiennent toujours : au nom de quels principes supérieurs à la tolérance peut-on prétendre interdire l'Islam (en Europe en plus ! Où il n'est justement qu'une croyance et où il n'y a pas l'application de la Charia !).

Vouloir "interdire l'Islam en Europe" (décidément non, cela ne passe pas), c'est en plus, selon ta perspetive, Dede, décider que les autres continents peuvent rester sous son contrôle ! C'est faire bien peu de cas alors des femmes excisées dans ces pays, des minorités Juives (celles qui restent !) et des Chrétiens d'Orient !

Sans parler du caractère très spécial de l'expression "Interdire l'Islam" est en elle même très limite : imaginons une seule seconde le tollé provoqué par "interdire le Christianisme", ou "interdire le Judaïsme" (et le scandale provoqué serait bien sûr amplement justifié).

Non, décidément, en termes d'inepties, on a rien à m'envier si l'on soutient sans rire qu'on peut "interdire une religion" dans un Etat laïque fondant sa constitution sur les Droits Humains. C'est, à mon sens, n'avoir rien compris à ce que sont ces Droits, et le Droit en général, car la Loi interdit des faits, et non des pensées : elle interdit donc l'excision ou la polygamie, non l'Islam.
Si elle venait à le faire, elle détruirait tout l'édifice, longuement et patiemment élevé et conquis siècle après siècle contre l'arbitraire et la théocratie, sur laquelle elle est aujourd'hui assise.

Par ailleurs, juger l'Islam sur la seule Charia est également très contestable.
D'abord, il existe dans les autres Monothéismes Abrahamiques des textes tout à fait comparables : l'Ancien Testament est truffé de lapidations et de massacres d'idolâtres (les Prêtres de Baâl), mais peut être est-ce quantité négligeable...Ce ne sont jamais que des superstitieux polythéistes...
Si l'Evangile est plus tolérant, il me semble me souvenir qu'un certain Augustin a écrit quelque part que la femme doit servir l'homme comme son seigneur.
Et puis je ne vais pas égrener la longue litanie de la brutalité des Etats chrétiens, des décrets impériaux punissant de mort l'homosexualité jusqu'au supplice abject du Chevalier de la Barre.

Mais le Christianisme et le Judaïsme se sont réformés, me dira-t-on. Certes...Mais, d'une part, pas partout : voyez Mea Shearim...Regardez le documentaire "Christian Camp"...Cela ne vous fait-il pas envie ?
D'autre part, la Philosophie des Lumière a pu se développer en contexte judéo-chrétien parce que la conjoncture était globalement favorable : essor économique, situation dominante qui met le Christianisme en position de force par rapport à ses concurrents externes.

Juger l'Islam sur la Charia, c'est lui dénier tout droit à l'aggiornamento, et c'est donc à mon sens faire le jeu de ces composantes les plus radicales et les plus réactionnaires. Ce genre de propos mettent d'ailleurs au désespoir mes quelques amis Musulmans, gens tolérants et modérés, épris d'humanisme et de la République, qui pensent (un peu comme les Juifs de l'époque de Dreyfus), que décidément, jamais leur identité spirituelle n'aura droit de cité dans la Patrie de Voltaire et que ce vertueux pluralisme n'est qu'une façade cachant encore, j'insiste, beaucoup d'archaïsme.

par _athéesouhaits Sam 2 Juin 2012 - 20:27

Bulle a écrit:
athéesouhaits a écrit:l'Islam progressiste existe, mais il ne pourra se développer qu'en dehors des textes... un islam modéré..serait un schisme!
hors les musulmans qui tritureraient les textes deviendaient des traites a l'islam et seraient harcelés de fatwas. etant considérés comme apostats!
donc je ne crois pas a un islam adaptable a la laïcité ...sauf guerre intestine!
Mais ils s'en foutent d'être des traitres à un islam légaliste qui ne les concerne pas ! Ils vivent en France, ou en Europe (je te rappelle que c'est le sujet) et sont heureux d'y être et de pouvoir, puisque la France est laïque et respecte les droits de l'homme, pratiquer leur religion conformément aux principes positifs qu'ils trouvent dans le Coran.
C'est donc bien de cet Islam là, adapté dont il est question ; et tu peux d'ailleurs relire ma réponse : si on devait se voir imposer une quelconque forme d'islam touchant à nos droits et nos liberté, il faudrait l'interdire.
C'est pourtant clair non ?

c'est clair si ton postulat de deux islam différents est pertinent
Hors ce que tu dis n'est pas prouvé
l'islam n'est pas divisible par deux trois ou vingt...
le coran n'est pas négociable.
demande aux musulmans!
demande leurs s'ils s'en foutent!!

edit: et affirmer qu'ils sont heureux reste a prouver!

par Jipé Sam 2 Juin 2012 - 20:43

Pourquoi tu ne réponds pas à mes questions athée ?
3eme fois:
Si je prends l'exemple de Dalil Boubaker, ce n'est pas pour rien, il y en a des tas comme lui, il est bien musulman ? Croyant et pratiquant ? Modéré?, et sa fonction n'est pas rien quand même...Donc, il peut être pris en exemple à mon avis!

par laowai Sam 2 Juin 2012 - 21:11

Alcinoos a écrit: L'Histoire des religions est pour ainsi dire ma spécialité.

Pourquoi : "pour ainsi dire", ne sois pas modeste !

Alcinoos a écrit:Juger l'Islam sur la Charia, c'est lui dénier tout droit à l'aggiornamento,

J'aimerais avoir ton opinion sur cette info. Pour ou contre l'application de la chariah en France ? quand la question va se poser. Le Canada n'est pas si loin.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] "Le Canada s’apprête à autoriser l’application de la Chariâ islamique dans ses tribunaux. Cette innovation juridique, qui vise à trancher dans des conflits entre les membres de la communauté musulmane au Canada, forte d’un million de personnes, est vivement critiquée".
et
Source: L’Institut Macdonald Laurier d’Ottawa vient de publier les résultats d’une enquête sur le thème : « Que veulent les musulmans du Canada ? ».
Sur les 700 000 musulmans originaires essentiellement d’Afrique du nord et des pays sahariens vivant au Canada, 62% souhaitent l’application des règles individuelles et des lois sociales de la charia. 15% veulent être soumis aux institutions juridiques de la charia et jugés par elles. 3% – environ 20 000 personnes – déclarent adhérer aux valeurs et choix d’Al Qaïda.