Re: Couvent (la face cachée)

par Tibouc Dim 18 Déc 2011 - 20:33

interprete a écrit:
Tibouc a écrit:Expliques la différence alors interprète.
On peut très bien être homosexuel sans avoir de rapports homosexuels, de même que les moines et les nonnes sont (on l'imagine) majoritairement hétérosexuels, sans pour autant avoir de rapports hétérosexuels (en principe).

Certes, mais interdire les pratiques homosexuelles revient à demander aux homos de refouler leurs désirs (puisqu'il leur est demandé de ne pas y céder). C'est donc de facto une interdiction de l'homosexualité.

par Tibouc Dim 18 Déc 2011 - 20:33

En fait, je rejoints Krinou, après tout les goûts sexuels c'est la même chose que les goûts alimentaires. Moi j'aime bien la viande, si quelqu'un lui préfère les légumes je n'irais pas affirmer que sa préférence est due à un traumatisme psychique.

par **Bulle** Dim 18 Déc 2011 - 20:34

interprete a écrit:On peut savoir quel est ton problème, JP ? Où ai-je dit que j'apportais des données scientifiques ???

Mais c'est justement le manque de données scientifiques qui est gênant !
Quand à ton raisonnement :
A beaucoup de mes amis sont homosexuels
B ils m'ont raconté qu'ils avaient été traumatisés durant leur enfance
C il est indéniable que leur homosexualité vient de leur traumatisme

Il fait partie du bestiaires des sophismes : la relation entre A et B n'a jamais au grand jamais été prouvée.

Ce n'est pas pour rien que j'ai dit "souvent", à savoir, "avec une certaine fréquence".
Traumatismes, du genre manque affectif masculin, sentiment de rejet de la part du père, rejet du père en réponse à ce sentiment de rejet ; rabaissement du père par la mère devant les yeux de l'enfant, préférence du père pour un autre de ses enfants, et j'en passe.

Du grand n'importe quoi !

par **Bulle** Dim 18 Déc 2011 - 20:37

Tibouc a écrit:En fait, je rejoints Krinou, après tout les goûts sexuels c'est la même chose que les goûts alimentaires. Moi j'aime bien la viande, si quelqu'un lui préfère les légumes je n'irais pas affirmer que sa préférence est due à un traumatisme psychique.

D'autant que les conséquences d'un traumatisme sont parfaitement liquidables et que jamais au grand jamais une thérapie n'a réussi à modifier des préférences sexuelles...

par -interprete Dim 18 Déc 2011 - 20:39

Tibouc a écrit:
interprete a écrit:
Tibouc a écrit:Expliques la différence alors interprète.
On peut très bien être homosexuel sans avoir de rapports homosexuels, de même que les moines et les nonnes sont (on l'imagine) majoritairement hétérosexuels, sans pour autant avoir de rapports hétérosexuels (en principe).

Certes, mais interdire les pratiques homosexuelles revient à demander aux homos de refouler leurs désirs (puisqu'il leur est demandé de ne pas y céder). C'est donc de facto une interdiction de l'homosexualité.

Non car l'homosexualité ne se réduit pas à un accouplement entre deux personnes du même sexe... et je ne pense pas que les homos aimeraient ce genre de réduction.
En islam on est tout à fait en droit de ne pas aimer les femmes et d'être attiré par les hommes (du moment qu'on ne succombe pas à cette attirance), de privilégier les amitiés, voire les amours platoniques avec des membres de la même gent, sans tomber dans l'interdit. Ce que le Coran interdit, c'est l'acte.
Le Prophète lui-même ne parle jamais d'homosexualité, mais uniquement de sodomie.

par -interprete Dim 18 Déc 2011 - 20:45

Mais c'est justement le manque de données scientifiques qui est gênant !

Je ne vois pas pourquoi. Tout le monde ici a le droit de faire part de son vécu ; je présente le mien. Si tous les avis ici devaient être étayés par des données scientifiques, il ne resterait à peu près plus rien sur ce forum !

Quand à ton raisonnement :
A beaucoup de mes amis sont homosexuels
B ils m'ont raconté qu'ils avaient été traumatisés durant leur enfance
C il est indéniable que leur homosexualité vient de leur traumatisme

Il fait partie du bestiaires des sophismes : la relation entre A et B n'a jamais au grand jamais été prouvée.

Prouvée, peut-être pas (a-t-on jamais prouvé quoi que ce soit en psychologie...) mais observée, bien sûr que si. Et c'est sur ces observations (comme je l'ai déjà dit) que j'appuie mon avis.

Ce n'est pas pour rien que j'ai dit "souvent", à savoir, "avec une certaine fréquence".
Traumatismes, du genre manque affectif masculin, sentiment de rejet de la part du père, rejet du père en réponse à ce sentiment de rejet ; rabaissement du père par la mère devant les yeux de l'enfant, préférence du père pour un autre de ses enfants, et j'en passe.
Du grand n'importe quoi !

[/quote]Si c'est ça, ton argument, je ne vois même pas comment tu prétends critiquer mon manque de données scientifiques.
Tout ce qui ne te plaît pas, c'est du "grand n'importe quoi ?" Youpi...
Va leur dire, à ces homosexuels qui m'ont livré leurs propres expériences, que c'est du "grand n'importe quoi" !

C'est bien beau de parler, mais encore faut-il connaître des cas concrets.

par **Magnus** Dim 18 Déc 2011 - 20:45

interprete a écrit:En islam on est tout à fait en droit de ne pas aimer les femmes et d'être attiré par les hommes (du moment qu'on ne succombe pas à cette attirance), de privilégier les amitiés, voire les amours platoniques avec des membres de la même gent, sans tomber dans l'interdit. Ce que le Coran interdit, c'est l'acte.

Même discours que celui du christianisme, tiens... .

par -interprete Dim 18 Déc 2011 - 20:46

Magnus a écrit:
interprete a écrit:En islam on est tout à fait en droit de ne pas aimer les femmes et d'être attiré par les hommes (du moment qu'on ne succombe pas à cette attirance), de privilégier les amitiés, voire les amours platoniques avec des membres de la même gent, sans tomber dans l'interdit. Ce que le Coran interdit, c'est l'acte.
Même discours que celui du christianisme, tiens... .

Tout à fait.

par Tibouc Dim 18 Déc 2011 - 20:48

interprete a écrit:Non car l'homosexualité ne se réduit pas à un accouplement entre deux personnes du même sexe... et je ne pense pas que les homos aimeraient ce genre de réduction.
En islam on est tout à fait en droit de ne pas aimer les femmes et d'être attiré par les hommes (du moment qu'on ne succombe pas à cette attirance), de privilégier les amitiés, voire les amours platoniques avec des membres de la même gent, sans tomber dans l'interdit. Ce que le Coran interdit, c'est l'acte.
Le Prophète lui-même ne parle jamais d'homosexualité, mais uniquement de sodomie.

Certes l'homosexualité ne se réduit pas à l'accouplement entre deux personnes de même sexe (j'ai jamais dit ça), mais l'accouplement est l'accomplissement du désir. Et je répète, interdire d'accomplir un désir revient à interdire ce désir.
Puisque si on se laisse aller à un désir on finira forcément par l'accomplir, interdire l'accomplissement du désir revient à demander de refouler le désir.

PS: la sexualité homo ne se réduit pas à la sodomie, et je ne pense pas que les homos aiment ce genre de réduction. Razz

PS2 : bizarrement tu ne parles que de l'homosexualité masculine...

par **Magnus** Dim 18 Déc 2011 - 20:49

interprete a écrit:
Magnus a écrit:
interprete a écrit:En islam on est tout à fait en droit de ne pas aimer les femmes et d'être attiré par les hommes (du moment qu'on ne succombe pas à cette attirance), de privilégier les amitiés, voire les amours platoniques avec des membres de la même gent, sans tomber dans l'interdit. Ce que le Coran interdit, c'est l'acte.
Même discours que celui du christianisme, tiens... .
Tout à fait.

Vous êtes donc tous les deux bons à fabriquer des refoulés.

par -interprete Dim 18 Déc 2011 - 20:53

Tibouc a écrit:
Certes l'homosexualité ne se réduit pas à l'accouplement entre deux personnes de même sexe (j'ai jamais dit ça), mais l'accouplement est l'accomplissement du désir. Et je répète, interdire d'accomplir un désir revient à interdire ce désir.
Puisque si on se laisse aller à un désir, on finira par l'accomplir, interdire l'accomplissement du désir revient à demander de refouler le désir.

Mais je n'ai jamais prétendu le contraire. Toujours est-il que demander le refoulement n'équivaut pas à interdire d'être homosexuel. On peut d'ailleurs se considérer comme homosexuel sans pour autant ressentir de désir.

PS: la sexualité homo ne se réduit pas à la sodomie, et je ne pense pas que les homos aiment ce genre de réduction.

Mais c'est justement ce que j'ai écrit plus haut, et c'est bien ça qui t'empêche de dire que l'islam interdit l'homosexualité.

PS2 : bizarrement tu ne parles que de l'homosexualité masculine...

En effet, contrairement à certains (tu n'es pas visé), je préfère parler de ce que je connais.

par **Magnus** Dim 18 Déc 2011 - 20:58

Le christianisme et l'islam devraient être dénoncés pour homophobie.
Mais vous avez tous deux l'art de jouer sur les mots : vous prétendez aimer l'homosexuel mais vous haïssez son comportement sexuel.
Occupez vous tous les deux de VOTRE braguette, et pas de celle du voisin, bordel de merde !

(je précise que ce n'est pas une réponse émotionnelle, puisque je suis à 200% hétéro. Mais vous êtes vraiment à côté de la plaque, tous les deux, vraiment ! Le simple bons sens suffit à le comprendre.)

par -interprete Dim 18 Déc 2011 - 21:00

Je ne savais pas que j'étais l'Islam.

par Tibouc Dim 18 Déc 2011 - 21:00

Mais je n'ai jamais prétendu le contraire. Toujours est-il que demander le refoulement n'équivaut pas à interdire d'être homosexuel.

Evidemment que si. Si on doit refouler son homosexualité, c'est bien qu'elle est considéré comme mauvaise, donc interdite.

On peut d'ailleurs se considérer comme homosexuel sans pour autant ressentir de désir.

Heu... Non. Ca n'a aucun sens de se dire homo si on n'a pas de désirs homos. dubitatif

par -interprete Dim 18 Déc 2011 - 21:03

Bulle a écrit:
Tibouc a écrit:En fait, je rejoints Krinou, après tout les goûts sexuels c'est la même chose que les goûts alimentaires. Moi j'aime bien la viande, si quelqu'un lui préfère les légumes je n'irais pas affirmer que sa préférence est due à un traumatisme psychique.
D'autant que les conséquences d'un traumatisme sont parfaitement liquidables et que jamais au grand jamais une thérapie n'a réussi à modifier des préférences sexuelles...

C'est faux, les thérapies ratées, ça a toujours existé, il n'est pas toujours possible de gommer les conséquences d'un traumatisme. Ca c'est une chose.

Deuxième chose, une fois la préférence sexuelle installée et définie, elle l'est en général durablement ; ce qui ne préjuge en rien des facteurs qui ont orienté cette préférence. Et en l'ocurrence, il est fréquent de tomber sur des cas d'homosexuels qui se rendent compte eux-mêmes que la détermination de leur orientation sexuelle a été fortement influencée par des traumatismes tels que ceux que j'ai cités.

par **Magnus** Dim 18 Déc 2011 - 21:06

interprete a écrit:Je ne savais pas que j'étais l'Islam.

Pas à toi tout seul, bien entendu. pette de rire

Mais ne fais pas l'idiot, tu m'as très bien compris.

par -interprete Dim 18 Déc 2011 - 21:07

Et pour répondre à Tibouc, au cas où ça ne serait pas encore clair :

Tibouc a écrit:En fait, je rejoints Krinou, après tout les goûts sexuels c'est la même chose que les goûts alimentaires. Moi j'aime bien la viande, si quelqu'un lui préfère les légumes je n'irais pas affirmer que sa préférence est due à un traumatisme psychique.

C'est vrai dans la plupart des cas. Sauf qu'il n'est pas rare d'entendre des gens dire : "je déteste la tomate, car on nous en gavait quand j'étais gosse/car on en bouffait chez ma tante que je détestais", ou "j'adore les concombres, ça fait ressurgir toute mon enfance à XYZ".

La sexualité parfois c'est pareil (en plus compliqué et moins conscient que ces exemples très simplifiés - quoi que les préférences alimentaires aient parfois des explications très lointaines et difficilement discernables, mais bel et bien réelles).

par -interprete Dim 18 Déc 2011 - 21:08

Magnus a écrit:
interprete a écrit:Je ne savais pas que j'étais l'Islam.
Pas à toi tout seul, bien entendu.
Mais ne fais pas l'idiot, tu m'as très bien compris.

Et toi ne fais pas l'idiot, arrête de mettre tous les Musulmans dans le même sac, j'ai personnellement déjà dit sur ce même fil que je n'avais aucun avis particulier sur la question de l'homosexualité. Je me suis contenté de décrire ce qu'en dit le Coran, ce qui semble t'avoir échappé...

par **Magnus** Dim 18 Déc 2011 - 21:09

Traumatisme ou pas, là n'est même plus la question : l'homosexuel a le DROIT de vivre son homosexualité. Point barre.

par _Krinou Dim 18 Déc 2011 - 21:11

Pourquoi l'homosexualité relèverait forcément d'un traumatisme ?

par **Magnus** Dim 18 Déc 2011 - 21:12

interprete a écrit:Je me suis contenté de décrire ce qu'en dit le Coran, ce qui semble t'avoir échappé...

Alors dis-moi si tu approuves ou non le Coran, sur cette question précise.

par -interprete Dim 18 Déc 2011 - 21:12

Et personne sur ce fil n'a prétendu le contraire, c'est ça le problème de tes cacas nerveux que tu es en train de nous servir, Magnus.

par -interprete Dim 18 Déc 2011 - 21:13

Magnus a écrit:
interprete a écrit:Je me suis contenté de décrire ce qu'en dit le Coran, ce qui semble t'avoir échappé...
Alors dis-moi si tu approuves ou non le Coran, sur cette question précise.

Quel despotisme ! Pourquoi donc ? Tu me soupçonnes de délit d'opinion contraire ?
Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, alors merci d'arrêter ce harcèlement !

par -interprete Dim 18 Déc 2011 - 21:14

Krinou a écrit:Pourquoi l'homosexualité relèverait forcément d'un traumatisme ?

Personne n'a jamais dit ça.

par _Krinou Dim 18 Déc 2011 - 21:15

interprete a écrit:
Krinou a écrit:Pourquoi l'homosexualité relèverait forcément d'un traumatisme ?
Personne n'a jamais dit ça.

Heu... si, toi.