Re: Couvent (la face cachée)

par -interprete Sam 17 Déc 2011 - 20:15

nan rien

par -interprete Sam 17 Déc 2011 - 20:17

Comment se fait-il, tibouc, que seule l'Eglise catholique ait une telle conception du sexe ? Cela ne montre-t-il pas qu'il s'agit bien d'une interprétation et non d'une interdiction textuelle ?

par -interprete Sam 17 Déc 2011 - 20:25

Au fait, @Bulle et JP, pour mettre un point final à cette polémique sur la définition de la chasteté :

« La chasteté signifie l'intégration réussie de la sexualité dans la personne, et par là, l'unité intérieure de l'homme, dans son être corporel et spirituel » (Catéchisme de l'Église catholique, §2337) « La vertu de la chasteté est placée sous la mouvance de la vertu cardinale de tempérance, qui vise à imprégner de raison les passions et les appétits de la sensibilité humaine » (ibid., §2341)

par Tibouc Sam 17 Déc 2011 - 20:29

Bizarrement, en ce qui concerne le sexe l'Eglise Catholique se base sur des écrits de Paul et non sur des paroles de Jésus.
Nulle part Jésus ne prône l'abstinence totale. Mais l'Eglise ne semble pourtant pas vouloir revenir sur le célibat des prêtres. Pour elle, on ne peut pas se consacrer à Dieu et avoir une vie sexuelle.

par Ling Sam 17 Déc 2011 - 20:48

Krinou a écrit:
Stirica a écrit:Même s'ils ne le reconnaissent pas, la voeux de chasteté a à voir avec l'éveil de la Kundalini.

C'est quoi l'éveil de la Kundalini, Stirica ?

La Kuṇḍalinī (devanāgarī: कुण्डलिनी, sur la racine "kundal" signifiant "boucle" ) est un terme sanskrit lié au Yoga qui désigne une puissante énergie qui se trouverait logée dans l'os sacrum. Elle est représentée comme un serpent enroulé sur lui-même trois fois et demi. Par la pratique de la méditation, la Kuṇḍalinī s'éveillerait et monterait le long de la colonne vertébrale depuis l'os sacrum jusqu'à la fontanelle, progressant d'un des sept chakra à l'autre afin de les harmoniser un à un. La Kuṇḍalinī est indifféremment désignée comme « énergie vitale » ou « énergie divine » selon les auteurs qui l'emploient et la tradition qui l'utilise.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Kundalinî

Une école dit que la chasteté et l'abstinence sexuelle permet à la Kundalini de remplir son office, (Par exemple Tantrisme de la main droite ou tantrisme blanc). La chasteté permet d'atteindre l'Unité.
Une autre école dit au contraire que l'extase sexuelle permet d'atteindre l'Unité (tantrisme rouge ou tantrisme de la main gauche). Cette école est bien évidemment...Réprouvée.

daksinācāra, tantra de la main droite, aussi appelé tantra blanc, où sont pratiqués : les mantra (brèves formules sacrées d'invocation), les yantra (figures géométriques), la visualisation, la méditation assise, les yogas de posture, la dévotion à travers diverses formes de vénération des temples et observant la voie de la renonciation.
vāmācāra, tantra de la voie de la main gauche, aussi appelé tantra rouge, utilise (aux yeux du profane) des offrandes jugées impures.
Dans le tantra se trouve la description la plus précise qui soit faite du corps subtil, de ses centres d'énergie (chakra) et des forces supérieures telles que la kundalinî agissant à travers eux. Le kundalinî-yoga fait partie du tantra

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tantrisme

La traditionnelle différence que l'on retrouve en alchimie: voie sèche ou voie rapide (tantrisme rouge) et voie humide (tantrisme blanc).

@Tibouc, jusqu'au moyen age, les prètres catholiques pouvaient se marier. Ce n'est que lors du schisme avec l'orthodoxie que le dogme s'est durci. Il fallait marquer la différence avec Byzance.

par **Bulle** Sam 17 Déc 2011 - 20:49

interprete a écrit:Détournement du sujet ??? Ce n'est pas moi qui ai entamé une guerre des définitions,

Il était question de le définition de "chasteté" pas de la définition de "lexicographie" donc oui tu détournes le sujet...
La définition de la chasteté donnée par Antidote et celle du CNRTL sont donc de parfaites définitions de la chasteté du point de vue de la religion en ce qui concerne les couvents sujet de ce fil.
Voir ICI

Donc oui la morale chrétienne veut que les prêtres soient chastes puisqu'ils doivent s'abstenir sexuellement.

Maintenant pour ta question, tu peux ouvrir un autre sujet si tu veux, bien entendu !

par _Krinou Sam 17 Déc 2011 - 20:58

Merci Stirica sourire

Je ne suis pas sûre d'avoir tout saisi, c'est peu compliqué pour une personne comme moi qui n'ai aucune vie spirituelle. Neutral

par né de nouveau Sam 17 Déc 2011 - 22:48

Tibouc a écrit:Bizarrement, en ce qui concerne le sexe l'Eglise Catholique se base sur des écrits de Paul et non sur des paroles de Jésus.
Nulle part Jésus ne prône l'abstinence totale. Mais l'Eglise ne semble pourtant pas vouloir revenir sur le célibat des prêtres. Pour elle, on ne peut pas se consacrer à Dieu et avoir une vie sexuelle.

Bonjour Tibouc,
Désolé, mais c'est une erreur, Paul en réalité ne fait que rappeler une parole de Jésus.
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Il leur répondit: — Tous les hommes ne sont pas capables d’accepter cet enseignement. Cela n’est possible qu’à ceux qui en ont reçu le don.En effet, il y a ceux qui ne peuvent pas se marier parce que, de naissance, ils en sont incapables; d’autres le sont devenus par une intervention humaine. D’autres, enfin, renoncent à se marier à cause du royaume des cieux. Que celui qui est capable d’accepter cet enseignement, l’accepte! (Matthieu 19:11,12)
Dans le grec original, le mot utilisé 3 fois par Jésus est εὐνοῦχοι (eunuque) il n'y a donc aucune équivoque possible, Jésus parle bien ici d'abstinence totale.
Cependant, ce que l'Eglise Catholique ne prend pas en considération, c'est le fait que Jésus dit au verset 11 que ce n'est possible qu'à certaines personnes et il répète à la fin du passage "que celui qui est capable d'accepter, l'accepte" donc Jésus insiste lourdement sur le fait que ce n'est pas donné à tout le monde donc on ne peut imposer cette régle, seule la personne concernée peut prendre cette décision.
Quant aux voeux perpétuels, Paul lui même considère qu'il n'y a rien de mal pour un chrétien à finalement choisir le mariage.
Bonne nuit,
Pierre

par -interprete Sam 17 Déc 2011 - 22:55

Merci Pierre,

Pourrais-tu préciser en quels endroits précis du texte le terme d'eunuque est utilisé à 3 reprises ? J'ai du mal à voir...

par né de nouveau Sam 17 Déc 2011 - 23:12

interprete a écrit:Je ne pense pas que ça soit la raison véritable, car pour se consacrer entièrement à Dieu dans une telle optique, il ne faudrait rien faire du tout. Or si même les moines peuvent se délasser d'une quelconque lecture ou de l'admiration d'un paysage, alors ils consomment par défaut cette "infidélité" : cette explication ne tient pas la route.

Krinou a écrit:C'est pas faux Interprète. J'essaie de trouver une raison, mais je pense qu'il faut attendre qu'une bonne âme se dévoue pour nous éclairer.

Je ne peux pas répondre pour les catholiques mais je vais vous répondre sur ce que dit la Bible.
Paul donne un avantage du célibat, il dit :Bible du Semeur

2000, Société Biblique Internationale C’est pourquoi je voudrais vous savoir libres de toute préoccupation. Celui qui n’est pas marié se préoccupe des intérêts du Seigneur. Son seul souci est de lui plaire.Celui qui est marié s’occupe des affaires de ce monde, pour plaire à sa femme et le voilà tiraillé de part et d’autre. De même la veuve et la jeune fille n’ont pas d’autre souci que les intérêts du Seigneur, pas d’autre désir que de se dévouer à lui corps et esprit. La femme mariée, elle, se préoccupe des affaires de ce monde, pour plaire à son mari. Je dis cela dans votre propre intérêt et non pour vous tendre un piège, mais pour que vous meniez une vie bien ordonnée, et que vous soyez attachés au Seigneur sans partage. (1 Corinthiens 7:32 à 35) Donc il s'agit avant tout de ne pas se disperser, de pouvoir librement se détacher de préoccupations matérielles ce qui est plus facile à une personne seule qu'à un couple ou une famille.
Il faut noter que tout comme Jésus, Paul déculpabilise celui ou celle qui choisit de se marier puisqu'il avait dit au début du chapitre "Je voudrais bien que tout le monde soit comme moi, mais chacun reçoit de Dieu son don particulier, l’un le mariage, l’autre le célibat." (1 Corinthiens 7:7) et qu'il ajoute en conclusion :Mais celui qui reste ferme dans son cœur, qui n'a point ce besoin, qui au contraire est maître de sa volonté, et qui a décidé en son cœur de garder son innocence, fait bien. (1 Corinthiens 7:37)
On voit ici que tout comme Jésus, Paul insiste sur le fait que ce n'est pas possible pour tout le monde.
Le Christ est lui aussi resté célibataire, ce faisant il a pu se consacrer pleinement aux autres car comme l'a fort justement fait remarquer Marcel Pagnol : « Quand on aime quelqu'un, c'est effrayant comme on pense peu aux autres... »
Pour ma part, je considère justement le célibat comme une facilité pour consacrer plus de temps aux autres, pour être plus à leur écoute.
Bonne nuit,
Pierre

par né de nouveau Sam 17 Déc 2011 - 23:15

interprete a écrit:Merci Pierre,

Pourrais-tu préciser en quels endroits précis du texte le terme d'eunuque est utilisé à 3 reprises ? J'ai du mal à voir...

Oui désolé, j'ai pris une traduction plus facile à lire mais moins explicite que l'original. Voici donc le texte dans une version plus littérale :
Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs Car il y a des eunuques qui sont nés tels dès le ventre de leur mère; il y en a qui ont été faits eunuques par les hommes; et il y en a qui se sont faits eunuques eux-mêmes pour le royaume du ciel. Que celui qui est capable de le recevoir, qu'il le reçoive. (Matthieu 19:12) Au plaisir,
Pierre

par -interprete Sam 17 Déc 2011 - 23:21

Merci, c'est très clair.

Mais pour revenir à la vie monacale : les moines ne s'adonnent-ils pas à des tâches diverses et variées (enseignement, jardinage, production alimentaire, et à l'époque, copies, enluminures, etc), qui sont toutes abordées comme des activités "d'adoration active" permettant justement de se rapprocher du Seigneur ?

Dans ce sens, en quoi les diverses tâches émanant de la vie de couple sont-elles différentes ?

par Sorcière Dim 18 Déc 2011 - 4:35

interprete a écrit:

Dans ce sens, en quoi les diverses tâches émanant de la vie de couple sont-elles différentes ?

Je sais pas ce que toi tu fais en couple, mais moi je ne ferais pas tout ce que je fais en couple en publique!

par **Bulle** Dim 18 Déc 2011 - 10:54

Sorcière a écrit:
interprete a écrit:
Dans ce sens, en quoi les diverses tâches émanant de la vie de couple sont-elles différentes ?
Je sais pas ce que toi tu fais en couple, mais moi je ne ferais pas tout ce que je fais en couple en publique!

Moi ce qui m'inquiète c'est le mot "tâche" mdr

par -interprete Dim 18 Déc 2011 - 10:56

Euh, je ne vois pas le rapport, Sorcière... en quoi le caractère privé ou public d'une quelconque activité empêcherait qu'elle soit abordée comme une adoration active ?

par gaston21 Dim 18 Déc 2011 - 11:40

né de nouveau a écrit:
gaston21 a écrit:La chasteté dans le mariage...Eh ben eh ben ! Ca me rappelle l'antique chemise de nuit à trou pour passer ...le bras ou un ancien collègue de Louhans qui n'avait vu jamais sa femme à poil ! Il est vrai que, parfois, mieux vaut agir dans le noir...J'en ai des frissons !
Ce que tu décrits n'est pas de la chasteté mais de la pudeur voire de la pudibonderie.
La Bible n'enseigne pas cela
(Proverbes 5:18-19) 18 Que ta source d’eau soit bénie, et réjouis-toi avec la femme de ta jeunesse, 19 biche digne d’amour et charmante chèvre de montagne. Que ses seins t’enivrent en tout temps. Sois constamment grisé par son amour"
La chasteté c'est simplement respecter les principes bibliques concernant la sexualité c'est par exemple ne pas tromper son conjoint, ne pas pratiquer l'échangisme, le viol etc.
Bonne journée,
Pierre

Je complète par le verset qui suit :
" Pourquoi t'enamourer d'une inconnue, et baiser le sein d'une étrangère ?" ...Ma foi, il est toujours utile d'élargir ses horizons et de s'ouvrir à la connaissance...Dieu a créé de si belles créatures que c'est lui faire injure de ne pas y goûter...
Ceci dit, je partage l'avis de Tibouc. L'Eglise tolère le sexe parce qu'elle ne peut pas faire autrement, mais elle l'encadre sévèrement en utilisant des menaces invraisemblables . La masturbation a été longtemps un péché mortel ! Une petite branlette et c'était l'enfer... Et l'idéal, c'est toujours l'abstention complète de sexe , le fameux voeu de chasteté.
Pour sa définition type couvent : http://jesusmarie.free.fr/DTC_Chastete.html

par Trouvère Dim 18 Déc 2011 - 12:49

gaston21 a écrit:
Je complète par le verset qui suit :
" Pourquoi t'enamourer d'une inconnue, et baiser le sein d'une étrangère ?" ...Ma foi, il est toujours utile d'élargir ses horizons et de s'ouvrir à la connaissance...Dieu a créé de si belles créatures que c'est lui faire injure de ne pas y goûter...
Ceci dit, je partage l'avis de Tibouc. L'Eglise tolère le sexe parce qu'elle ne peut pas faire autrement, mais elle l'encadre sévèrement en utilisant des menaces invraisemblables . La masturbation a été longtemps un péché mortel ! Une petite branlette et c'était l'enfer... Et l'idéal, c'est toujours l'abstention complète de sexe , le fameux voeu de chasteté.

Comment, Gaston ??? J'entends mal : je n'ai rien compris à ce que tu écris..

par SEPTOUR Dim 18 Déc 2011 - 13:10

L'ABSTINENCE est inutile et source de souffrances et de deviances. A moins d'etre ne asexue prendre du plaisir sexuel est un fameux cadeau de DIEU...apres le fait de vivre.

par Trouvère Dim 18 Déc 2011 - 13:48

Je me souviens de mon enfance, adolescence.. Agenouillé dans le confessionnal, grille s'ouvrant sur le prêtre assis, le cou entouré d' une étole de soie ou de satin, j'avais honte en avouant mes péchés de chair.. péchés mortels ou véniels.. "Bénissez-moi, mon père, parce que j'ai péché.." .. "Mon fils, as-tu commis le péché de chair, seul ou avec d'autres ??" "Oui, mon père !" Je ne sais à combien de Pater et d'Ave étais-je condamné.. Légère punition pour un tel plaisir volé..
Le plaisir solitaire offensait dieu.. Je ne parle pas des aventures amoureuses.. Très tôt, je n'ai plus confessé ces fautes qu'à dieu seul..
Puis, la révolte m'interdit ce genre d'aveu humiliant.... Le curé savait tout: homme de dieu et de pouvoir.. et dieu s'en foutait..

par **Magnus** Dim 18 Déc 2011 - 14:12

Histoire authentique de cette époque-là :

- Ma fille, avez-vous fait des choses sales ?
- Oui, pendant la classe.
- Pendant la classe ?
- J'ai taché mon tablier.

par né de nouveau Dim 18 Déc 2011 - 16:14

interprete a écrit:Merci, c'est très clair.

Mais pour revenir à la vie monacale : les moines ne s'adonnent-ils pas à des tâches diverses et variées (enseignement, jardinage, production alimentaire, et à l'époque, copies, enluminures, etc), qui sont toutes abordées comme des activités "d'adoration active" permettant justement de se rapprocher du Seigneur ?

Dans ce sens, en quoi les diverses tâches émanant de la vie de couple sont-elles différentes ?

Bonjour Interprète,
Oui, c'est vrai et on peut très bien mener une vie de couple en honorant Dieu. D'ailleurs comme cela a été souligné, Dieu est aussi le créateur de la sexualité, c'est Lui qui a fait que les humains y éprouvent un vif plaisir.
Pour moi il n'y a pas de supériorité du célibataire sur le marié ni le contraire. Les deux peuvent honorer Dieu pleinement.
Par contre, certaines choses seront plus faciles au célibataire qu'au marié.
Prenons l'exemple de Paul, il a voyagé par terre, par mer avec tous les dangers que cela comportait, il est allé préché partout sachant que l'accueil allait être hostile. Bref, il a pris tous les risques pour son ministère. Aurait-il eu le même comportement s'il avait eu une femme ? Celui qui a un conjoint doit tenir compte de celui-ci avant d'agir. Il ne peut pas décider seul de prendre des risques et de mettre sa vie en danger.
C'est d'ailleurs le message de Paul, pour lui le célibat est une solution de facilité, le meilleur moyen pour être libre d'agir mais il ne rabaisse aucunement celui qui fait un autre choix.
On peut prendre l'exemple de certaines personnes qui pour réussir une carrière se refuse à vivre en couple ou fonder une famille dans un premier temps. Ces personnes choisissent justement de se consacrer totalement à leur travail et ne veulent pas être entravées (le mot n'est pas très heureux) dans leurs projets.
Bonne fin de journée,
Pierre

par Jipé Dim 18 Déc 2011 - 17:01

NdN:

D'ailleurs comme cela a été souligné, Dieu est aussi le créateur de la sexualité, c'est Lui qui a fait que les humains y éprouvent un vif plaisir.

Dieu a créé aussi la sodomie et la fellation alors ?!

par né de nouveau Dim 18 Déc 2011 - 17:11

Jipé a écrit:NdN:
D'ailleurs comme cela a été souligné, Dieu est aussi le créateur de la sexualité, c'est Lui qui a fait que les humains y éprouvent un vif plaisir.
Dieu a créé aussi la sodomie et la fellation alors ?!

Il y a le plaisir sexuel mais ensuite il y a ce que l'on en fait.
Le boucher n'est pas responsable des crises d'urée ou des étouffements causés par la consommation abusive ou trop rapide de viande. Un fabricant de corde n'est pas responsable des pendaisons....etc.

par Jipé Dim 18 Déc 2011 - 17:19

né de nouveau a écrit:
Jipé a écrit:NdN:
D'ailleurs comme cela a été souligné, Dieu est aussi le créateur de la sexualité, c'est Lui qui a fait que les humains y éprouvent un vif plaisir.
Dieu a créé aussi la sodomie et la fellation alors ?!
Il y a le plaisir sexuel mais ensuite il y a ce que l'on en fait.
Le boucher n'est pas responsable des crises d'urée ou des étouffements causés par la consommation abusive ou trop rapide de viande. Un fabricant de corde n'est pas responsable des pendaisons....etc.

quel rapport ? La sodomie et la fellation ne mènent à la mort que je sache ...

par -interprete Dim 18 Déc 2011 - 18:18

Le rapport est clair JP : Dieu a créé le désir sexuel et le plaisir qui en découle, il n'a pas "créé" les pratiques inventées par les hommes pour en profiter d'une manière ou d'une autre.

"Né de nouveau", je comprends ce que tu veux dire dans ta comparaison entre la vie de couple et le célibat, mais ne peut-on pas alors dire que le célibataire a moins de mérite dans son adoration, puisque cette dernière se trouve simplifiée par son rejet des responsabilités endossées par les personnes vivant en couple ?