Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

[Jean GABARD]

Si nous sommes égaux en droits, la limite que fixe la loi est la même pour tous.

La loi qui est la même pour tous nous dit ce qu'il est interdit de faire mais elle ne nous dit pas ce qu'il est préférable de faire. Elle ne nous dit pas comment nous devons nous comporter avec l'autre
Comment se comporter sur une plage ? se découvrir la poitrine ... est-ce pareil pour une femme et pour un homme ?

[Tibouc]

Non car la poitrine est considérée chez la femme comme un organe sexuel secondaire. La question n'est donc pas de montrer sa poitrine mais de montrer un organe sexuel.

[Jean GABARD]

Non car la poitrine est considérée chez la femme comme un organe sexuel secondaire. La question n'est donc pas de montrer sa poitrine mais de montrer un organe sexuel.

tu as raison l'exemple est mal choisi ! (même si certaines femmes réclament au nom de l'égalité, la possibilité de pouvoir faire comme les hommes ...)
d'autres exemples...
Peut-on chahuter avec un homme comme avec une femme ?
Est-ce être sexiste que d'être galant avec une femme, lui ouvrir la porte et la laisser passer après s'être assuré qu'elle ne risque pas d'être bousculée ?

[casimir]

Voilà pour l'amour parental, qui a pour but de permettre à l'enfant de devenir adulte (donc de le changer).

Ce mot "changer" à trop de connotation manipulatoire.
C'est synonyme de modifier, transformer l'autre selon ses propres critères.
C'est pour moi incompatible avec l'amour.

Les parents nourrissent leur enfant pour qu'il s'épanouisse et s'accomplisse.
Mais c'est lui qui évolue, les parents sont des repères, mais n'interviennent pas dans sa nature, sauf à vouloir le conditionner.

[Tibouc]

tu as raison l'exemple est mal choisi ! (même si certaines femmes réclament au nom de l'égalité, la possibilité de pouvoir faire comme les hommes ...)

Perso, si une femme veut se mettre seins nus sur la plage ça ne me choque pas.

Peut-on chahuter avec un homme comme avec une femme ?

Tant que la personne est consentante, oui.

Est-ce être sexiste que d'être galant avec une femme, lui ouvrir la porte et la laisser passer après s'être assuré qu'elle ne risque pas d'être bousculée ?

Absolument !
C'est la considérer comme un être inférieur, ayant besoin d'être protégé (puisque tu fais attention à ce qu'elle ne soit pas bousculée, alors que tu ne fais pas ça avec un homme). Et cela s'appelle le machisme.

[Bulle]

Merci tout de même marine de rajouter "ça risque", car en voyant les dires de certains dans les médias ou sur le forum, je vois poindre à l'horizon une société puritaine où dès qu'on "insistera" pour avoir des relations sexuelles avec quelqu'un on sera immédiatement considéré comme un pervers. Et je dois dire que cette idée me glace le sang et me terrifie du plus profond de mon esprit.

D'autant que c'est aussi parfois un jeu entre deux partenaires.
Et puis, et puis, si elle accepte tout de suite elle va passer pour quoi la fille hein

[Tibouc]

Moi j'aimerais bien que les filles acceptent tout de suite, malheureusement la société puritaine et machiste leur interdit.

[Bulle]

Absolument !
C'est la considérer comme un être inférieur, ayant besoin d'être protégé (puisque tu fais attention à ce qu'elle ne soit pas bousculé, alors que tu ne fais pas ça avec un homme). Et cela s'appelle le machisme.

Ou c'est la considérer comme un bien précieux, qui mérite des égards ?
Je fais partie des femmes qui ont droit à ces "élégances" qui n'ont, à mon sens, pas grand chose à voir avec le sexisme.

[Invité]

J'ai déjà expliqué, je ne reviens pas là-dessus. Un enfant a besoin d'amour pour se construire, pour devenir adulte. Tout le monde le sait et c'est même prouvé scientifiquement. Un enfant qui ne reçoit absolument aucune affection meurt.
Voilà pour l'amour parental, qui a pour but de permettre à l'enfant de devenir adulte (donc de le changer). Pour le reste, tu n'as qu'à relire ce que j'ai dit à casimir.

Je suis désolée de te l'apprendre mais on n'est pas des images figées, amour ou pas on évolue. Sa s'appelle la Vie! Je vois pas pourquoi on aurait besoin de l'amour des autres pour faire un changement qui nous concerne. C'est de nous que viens le changement et pas des autres! C'est notre corps de lui-même qui grandit, les cellules d'elle-même vieillissent sans l'aide extérieure. Le savoir, notre façon de voir les choses, nos prises de conscience vienne de nous aussi. C'est nous intérieurement qui faisons bouger les choses qui nous concernent.

Je comprends pas pourquoi on doit être des handicapés incapables de faire un quelconque changement, si on n'est pas aimé. Tu vas me dire que si on t'aime pas tu es incapable de changer de vêtements, de changer de voiture, de changer ta façon de penser, changer des gouts alimentaires? Tout ça t'est incapable de le faire si on t'aime pas? Bah putain! L'autonomie ce n'est pas ton fort!

Quant à l'amour parental il a pour but de donner à l'enfant la meilleure construction qu'il soit. Et non de vouloir changer l'enfant à l'image des parents! Qui de toutes façons sans eux où pas changera de lui-même ce n'est pas aux parents d'imposer un changement. Car c'est de ça qu'on parle d'aimer juste pour changer l'autre. Ce qui veut dire qu'un parent ne peut aimer son enfant s'il ne peut pas le manipuler pour le changer à sa façon comme il le souhaite! C'est effrayant tu ne trouves pas?! Ce qui veut dire qu'on est incapable d'aimer la personne pour ce qu'elle est et qu'on veut qu'elle soit comme on veut!

Donc une nouvelle fois pourquoi l'amour a pour but de changer l'autre et non d'accepter l'autre tel qui l'est? N'est-ce pas pour pouvoir le manipuler? Tu es donc incapable d'aimer une personne si tu ne peux pas la manipuler? C'est grave, mais si c'est le cas sa se suit avec le reste exprimer dans d'autres fils. Ta façon de considérer les autres comme des objets et ton obsession à t'imposer à l'autre dû à ton ego, tout se suit! Enfin bref c'est ta vie perso ça nous regarde pas! Mais quand je vois des affirmations aussi effrayantes et dénuer d'amour franchement j'ai du mal à ne pas m'en mêler! Pardonne-moi de l'avoir fait ma compassion m'y a poussé, pour ne pas dire ma pitié!

[Tibouc]

Absolument !
C'est la considérer comme un être inférieur, ayant besoin d'être protégé (puisque tu fais attention à ce qu'elle ne soit pas bousculé, alors que tu ne fais pas ça avec un homme). Et cela s'appelle le machisme.

Ou c'est la considérer comme un bien précieux, qui mérite des égards ?
Je fais partie des femmes qui ont droit à ces "élégances" qui n'ont, à mon sens, pas grand chose à voir avec le sexisme.

"La femme est un bien précieux", ça me parait sexiste désolé. Tout à fait pervers d'ailleurs, puisqu'il s'agit de mettre l'autre sur un piédestal pour mieux l'enfermer.
Si la femme est "un bien précieux", ça signifie qu'il faille la protéger. Et le fait que l'homme protège la femme est la base même du machisme.

[Invité]

Voilà pour l'amour parental, qui a pour but de permettre à l'enfant de devenir adulte (donc de le changer).

Ce mot "changer" à trop de connotation manipulatoire.
C'est synonyme de modifier, transformer l'autre selon ses propres critères.
C'est pour moi incompatible avec l'amour.

Les parents nourrissent leur enfant pour qu'il s'épanouisse et s'accomplisse.
Mais c'est lui qui évolue, les parents sont des repères, mais n'interviennent pas dans sa nature, sauf à vouloir le conditionner.

Je suis du même avis!! Amour/respect et imposition/manipulation sa va pas ensemble!!

[Tibouc]

Je suis désolée de te l'apprendre mais on n'est pas des images figées, amour ou pas on évolue. Sa s'appelle la Vie! Je vois pas pourquoi on aurait besoin de l'amour des autres pour faire un changement qui nous concerne. C'est de nous que viens le changement et pas des autres! C'est notre corps de lui-même qui grandit, les cellules d'elle-même vieillissent sans l'aide extérieure. Le savoir, notre façon de voir les choses, nos prises de conscience vienne de nous aussi. C'est nous intérieurement qui faisons bouger les choses qui nous concernent.

Mais absolument pas ! L'homme n'est pas un système clos. Les changement intérieurs sont le fruit des apports extérieurs (et non notre corps ne grandit pas "de lui-même", si tu ne manges pas tu meurs, et la nourriture vient bien de l'extérieur).

Au fait, qui a un égo surdimensionné ? Celui qui dit avoir besoin de l'amour des autres ou celle qui se prétend autonome et n'ayant pas besoin des autres pour vivre et pour changer ?

[casimir]

Moi j'aimerais bien que les filles acceptent tout de suite, malheureusement la société puritaine et machiste leur interdit.

C'est la seule explication possible

[Bulle]

Si la femme est "un bien précieux", ça signifie qu'il faille la protéger. Et le fait que l'homme protège la femme est la base même du machisme.

Il ne faut pas généraliser Tibouc : une femme peut parfaitement avoir besoin de se sentir en sécurité. Tout dépend de l'histoire et de la construction de chacun. Et être dans les bras d'un homme c'est se blottir et se sentir protéger.
Dans ce cas l'homme ne fait que répondre à une demande qui n'a à voir qu'avec l'intime.

[Tibouc]

Là on ne parle pas de la même chose. Tu parles de relation de couple.
Ce n'est pas la même chose que de tenir systématiquement la porte à une femme (quelle qu'elle soit) parce que c'est une femme, alors qu'on ne le fait pas avec les hommes.
La phrase de Gabard sur la galanterie à laquelle j'ai répondu parlait "d'une femme" et non de "sa femme".

[Jean GABARD]

tu as raison l'exemple est mal choisi ! (même si certaines femmes réclament au nom de l'égalité, la possibilité de pouvoir faire comme les hommes ...)

Perso, si une femme veut se mettre seins nus sur la plage ça ne me choque pas.

Peut-on chahuter avec un homme comme avec une femme ?

Tant que la personne est consentante, oui.

Est-ce être sexiste que d'être galant avec une femme, lui ouvrir la porte et la laisser passer après s'être assuré qu'elle ne risque pas d'être bousculée ?

Absolument !
C'est la considérer comme un être inférieur, ayant besoin d'être protégé (puisque tu fais attention à ce qu'elle ne soit pas bousculée, alors que tu ne fais pas ça avec un homme). Et cela s'appelle le machisme.

Je ne suis pas choqué par une femme aux seins nus. Comme tu le dis toi-même c'est une partie du corps qui est érotisée et cela m'attire. Je regarde ... Et alors ne sera-t-elle pas choquée si je la regarde ?

je ne suis pas certain que la personne femme apprécie toujours d'être chahutée physiquement ...

Etre galant avec une femme est un moyen de prendre en compte et respecter sa différence
Si une femme prend en compte ma différence, par exemple ma fragilité, j'apprécie et ne me sens pas infériorisé ...

[Tibouc]

Si une femme se met seins nus et qu'elle est choquée parce qu'on la regarde, elle est carrément contradictoire !

[Jean GABARD]

Si une femme se met seins nus et qu'elle est choquée parce qu'on la regarde, elle est carrément contradictoire !

je suis d'accord !

[Tibouc]

Jean Gabard est d'accord avec un truc que j'ai dit ! La preuve que Dieu existe !

[Invité]

Je suis désolée de te l'apprendre mais on n'est pas des images figées, amour ou pas on évolue. Sa s'appelle la Vie! Je vois pas pourquoi on aurait besoin de l'amour des autres pour faire un changement qui nous concerne. C'est de nous que viens le changement et pas des autres! C'est notre corps de lui-même qui grandit, les cellules d'elle-même vieillissent sans l'aide extérieure. Le savoir, notre façon de voir les choses, nos prises de conscience vienne de nous aussi. C'est nous intérieurement qui faisons bouger les choses qui nous concernent.

Mais absolument pas ! L'homme n'est pas un système clos. Les changement intérieurs sont le fruit des apports extérieurs (et non notre corps ne grandit pas "de lui-même", si tu ne manges pas tu meurs, et la nourriture vient bien de l'extérieur).

Euh...Oui Tibouc on a besoins de manger pour que notre corps grandit mais pas des autres. C'est quoi le rapport avec le sujet? Quand je dis sans l'aide extérieure c'est comme dans la phrase d'avant je parles des autres, de ceux qui nous aimes. Pourquoi tu nous parles de bouffe alors qu'on parle des changements nous concernant qui doivent être faits par les autres et non par nous-même? Si pour la première fois tu nous expliquais pourquoi ce sont les gens qui nous aime qui doivent nous changer et non nous qui devons changer de nous-même. Ça aidera peut-être à comprendre pourquoi il est préférable d'aimer une personne pour la changer et non pour l'accepter telle qu'elle est.

Au fait, qui a un égo surdimensionné ? Celui qui dit avoir besoin de l'amour des autres ou celle qui se prétend autonome et n'ayant pas besoin des autres pour vivre et pour changer ?

Tu ne dis pas avoir besoin de l'amour des autres, tu dis avoir besoin de les CHANGER pour les aimer! Et dans le sens inverse que les autres ont besoin de te changer pour pourvoir t'aimer! Je ne me prétends pas autonome, je prétends ne pas être une handicapée qui comme la quasi-totalité des gens, n’ont pas besoins que ceux qui les aiment les changent, on le fait de nous-même. C'est les dictateurs qui croient qu'on a besoin d'eux pour faire des choix, pour changer! Eh oui tout se suit! Tibouc qui croit que les gens qu'il aime ont besoin de lui pour changer. Voilà ou il est l'ego dans celui qui se croit indispensable pour la survie des autres! Et qui est incapable d'aimer une personne s'il ne peut la manipuler!!

[Bulle]

Ici on accepte de parler de dérives pour le féminisme et je trouve que c'est très bien parce que la critique permet d'avancer. Mais ce n'est pas le cas de tous les féministes

Dénoncer des dérives c'est très bien. Mais encore faut-il savoir ce qu'est une "dérive".
Sur un bateau, on dérive quand on ne tient plus son cap. Pour parler de dérive pour le féminisme, il faut donc savoir quel est le cap, c'est-à-dire le but, du féminisme. Pour moi, c'est simple et clair : l'égalité entre les hommes et les femmes ; égalité de droits et de traitement pour que le comportement des personnes ne soit plus prédéterminé par leur sexe physique mais choisi.

Ce que le "genders studies" démontre parfaitement. Donc du coup le genders studies devient l'idéologie à interdire dans les écoles ; quelle opportunité pour certains de faire d'une pierre deux coups en déguisant ainsi des propos... tout simplement réactionnaires

[Jean GABARD]

Ici on accepte de parler de dérives pour le féminisme et je trouve que c'est très bien parce que la critique permet d'avancer. Mais ce n'est pas le cas de tous les féministes

Dénoncer des dérives c'est très bien. Mais encore faut-il savoir ce qu'est une "dérive".
Sur un bateau, on dérive quand on ne tient plus son cap. Pour parler de dérive pour le féminisme, il faut donc savoir quel est le cap, c'est-à-dire le but, du féminisme. Pour moi, c'est simple et clair : l'égalité entre les hommes et les femmes ; égalité de droits et de traitement pour que le comportement des personnes ne soit plus prédéterminé par leur sexe physique mais choisi.

Ce que le "genders studies" démontre parfaitement. Donc du coup le genders studies devient l'idéologie à interdire dans les écoles ; quelle opportunité pour certains de faire d'une pierre deux coups en déguisant ainsi des propos... tout simplement réactionnaires

Effectivement si l’idéal du féminisme d’obtenir l’égalité totale est possible, le postulat du genre est juste. Et tout résultat différent d’une femme et d’un homme est le résultat de discriminations sexistes, tout comportement différent d’un homme et d’une femme est le résultat d’une éducation sexiste.

Mais si on montre que les différences de résultat peuvent avoir d’autres origines que la différence biologique ou la construction sociale sexiste, le postulat du genre n’est plus valable!
Si on montre par exemple que la maman et donc la femme est perçue toute-puissante par l’enfant et qu’elle le reste dans l’inconscient de l’adulte, il ne peut plus y avoir égalité entre l’homme et la femme …

Même s’ils le déniaient au départ, certains ont déjà reconnu qu’effectivement le petit garçon voyait sa maman toute-puissante et que même les hommes adultes recherchaient cette maman toute-puissante dans leur compagne (ce qui signifie que même adulte ils fantasment toujours sur la maman, sur la femme capable de mettre des enfants au monde)

Ils ne reconnaissent pas encore consciemment que la fille, elle aussi, fantasme sur la maman mais pourtant le démontre en disant sans s’en rendre compte «le fantasme de toute petite fille que son père soit amoureux d'elle. (Ceci voulant dire que la petite fille ne fantasme pas sur son père mais sur elle-même, potentiellement capable de mettre des enfants au monde comme sa maman, sa concurrente. Si elle souhaite que son père soit amoureux d’elle c’est bien pour se prouver qu’elle est bien elle-même toute-puissante et encore plus que sa maman)

La petite fille qui ne connaît pas à ce niveau la castration psychique, cherche à vérifier qu’elle est bien elle aussi toute-puissante. Il est alors possible de se rendre compte qu’elle ne peut avoir le même comportement que le petit garçon qui continue de fantasmer sur sa maman mais qui, lui, va être obligé de dénigrer les femmes et le féminin pour pouvoir mieux refouler sa castration et devenir autre que son premier modèle, la maman.

Dans les écoles, il doit donc être permis de discuter de l’idéologie du genre comme d'une autre idéologie, mais celle-ci ne devrait pas être présentée comme une théorie scientifique dans la mesure où c’est simplement un postulat qui ne peut apporter la preuve de ces affirmations (comment démontrer en effet qu’il ne se passe rien dans l’inconscient de l’humain puisque par définition il n’est pas possible de maîtriser l’inconscient ?)

Etant donné que les conséquences de ce postulat sur les relations hommes/femmes et sur l’éducation des enfants sont extrêmement importantes, ne serait-il pas plus prudent d’appliquer là aussi le principe de précaution ?

[Bulle]

Effectivement si l’idéal du féminisme d’obtenir l’égalité totale est possible, le postulat du genre est juste. Et tout résultat différent d’une femme et d’un homme est le résultat de discriminations sexistes, tout comportement différent d’un homme et d’une femme est le résultat d’une éducation sexiste.

Sauf que, Jean GABARD : le postulat du genre n'a rien à voir avec cela.
Je suis d'ailleurs en train de relire les sources que tu as citées comme appuyant tes arguments et aurai l'occasion dans le fil dédié d'y revenir.
Au fait : tu as lu les livres que tu cites où tu t'es contenté de rapporter quelques passages que l'on t'aurait recommandé ?

Mais si on montre que les différences de résultat peuvent avoir d’autres origines que la différence biologique ou la construction sociale sexiste, le postulat du genre n’est plus valable!
Si on montre par exemple que la maman et donc la femme est perçue toute-puissante par l’enfant et qu’elle le reste dans l’inconscient de l’adulte, il ne peut plus y avoir égalité entre l’homme et la femme …

Le problème c'est que c'est ce qui expliquerait la... mysoginie (tant masculine que féminine d'ailleurs) ; donc rien à voir avec le genders studies ou les problèmes de société que tu colles sur le dos des dérives féministes.

Dans les écoles, il doit donc être permis de discuter de l’idéologie du genre comme d'une autre idéologie, mais celle-ci ne devrait pas être présentée comme une théorie scientifique dans la mesure où c’est simplement un postulat qui ne peut apporter la preuve de ces affirmations (comment démontrer en effet qu’il ne se passe rien dans l’inconscient de l’humain puisque par définition il n’est pas possible de maîtriser l’inconscient ?)

La théorie du genre n'a jamais été présentée comme une théorie scientifique dans les écoles qu'est-ce que tu racontes ?

Etant donné que les conséquences de ce postulat sur les relations hommes/femmes et sur l’éducation des enfants sont extrêmement importantes, ne serait-il pas plus prudent d’appliquer là aussi le principe de précaution ?

postulat bêtement réactionnaire

[Jipé]

Gabard:

Mais si on montre que les différences de résultat peuvent avoir d’autres origines que la différence biologique ou la construction sociale sexiste, le postulat du genre n’est plus valable!
Si on montre par exemple que la maman et donc la femme est perçue toute-puissante par l’enfant et qu’elle le reste dans l’inconscient de l’adulte, il ne peut plus y avoir égalité entre l’homme et la femme …

Encore une interprétation personnelle qui n'est en rien la réalité!
Tu prends ce qui est fantasmé par le petit enfant pour le "coller" à ce que tu voudrais adapter à une situation actuelle de l'adulte!

(...) "Jusque là, la maîtresse absolue était la Grande Déesse, équivalent de la Mère Phantasmatique et de la Nature. Il fallait donc, pour avoir l'audace de la dominer, trouver un point d'appui en dehors d'elle.
Ce point d'appui, pour la communauté des hommes du Néolithique, comme pour chaque enfant d'aujourd'hui encore, c'est dans le père qu'on allait le retrouver. Mais pour que ce point d'appui fût solide, il fallait que la mère cessât d'être la seule Créatrice puisque c'est de cette croyance qu'elle tirait son pouvoir; c'est ce qui arriva lorsque l'homme découvrit que lui aussi était créateur. (...)

Extrait des "Sources inconscientes de la misogynie" Gabrielle Rubin page 88

[Tibouc]

Euh...Oui Tibouc on a besoins de manger pour que notre corps grandit mais pas des autres. C'est quoi le rapport avec le sujet? Quand je dis sans l'aide extérieure c'est comme dans la phrase d'avant je parles des autres, de ceux qui nous aimes. Pourquoi tu nous parles de bouffe alors qu'on parle des changements nous concernant qui doivent être faits par les autres et non par nous-même?

Déjà le truc de la bouffe, je l'ai mis entre parenthèse. Si tu ne sais pas à quoi servent les parenthèses...
Et puis, je l'ai mis pour illustrer le fait que nous ne sommes pas des systèmes clos. Nous avons besoin des apports de l'extérieur pour vivre, et c'est valable sur un plan matériel, comme sur un plan intellectuel et émotionnel.
Ca me rappelle un philosophe contemporain (dont j'ai malheureusement oublié le nom) que j'ai récemment entendu dire à la TV que l'expression "penser par soi-même" est un non-sens. On ne pense qu'à travers les autres.

Si pour la première fois tu nous expliquais pourquoi ce sont les gens qui nous aime qui doivent nous changer et non nous qui devons changer de nous-même. Ça aidera peut-être à comprendre pourquoi il est préférable d'aimer une personne pour la changer et non pour l'accepter telle qu'elle est.

C'est juste que c'est pas possible de changer tout seul. Les changements qui s'opère en nous viennent de nos expériences et de nos interactions, donc de l'extérieur.

Tu ne dis pas avoir besoin de l'amour des autres, tu dis avoir besoin de les CHANGER pour les aimer! Et dans le sens inverse que les autres ont besoin de te changer pour pourvoir t'aimer!

Je dis que l'amour a pour but de changer l'autre, contrairement au lieu commun qui parle d'aimer l'autre pour ce qu'il est (ce qui me parait un non-sens).
Et d'ailleurs "aimer l'autre pour ce qu'il est" c'est l'enfermer dans une définition momentané de ce qu'il est, donc l'empêcher d'évoluer. C'est ça qui est dictatorial.
Si on aime l'autre pour ce qu'il est, ça veut dire que s'il change on ne l'aimera plus. Je n'appelle pas cela de l'amour. En tout cas ce n'est pas un amour désintéressé.

Je ne me prétends pas autonome, je prétends ne pas être une handicapée qui comme la quasi-totalité des gens, n’ont pas besoins que ceux qui les aiment les changent, on le fait de nous-même. C'est les dictateurs qui croient qu'on a besoin d'eux pour faire des choix, pour changer! Eh oui tout se suit! Tibouc qui croit que les gens qu'il aime ont besoin de lui pour changer.

Oui j'ai besoin des autres et les autres ont besoin de moi. Dans l'univers, tout est interdépendant.