Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

[Jean GABARD]

Merci Jean Gabard d'avoir répondu mais je comprends toujours pas pourquoi la mère serait toute puissante pour la petite fille comme pour le petit garçon.

Quelle petite fille n'a jamais dit "je veux me marier avec papa."

Quelle est la fonction de la mère? Et qui sépare l'enfant (fille comme garçon) du père?

Merci pour ta question

tu as en partie répondu
il faut quand même savoir que dans les premiers jours de la vie, le papa n'existe pas pour l'enfant
"je veux me marier avec papa" ne veut pas dire que la fille fantasme sur le père
cela veut dire que la fille veut prendre ce que la mère a : le père, pour se prouver qu'elle est au moins aussi toute-puissante qu'elle.
cette concurrence avec la maman se retrouve tout au long de la vie.
et c'est un peu pour cela que les relations mères-filles sont soit fusionnelles soit conflictuelles. Et elles peuvent passer de l'un à l'autre.
Lacan disait "l'homme désire la femme, la femme désire le désir de l'homme"
parce que le désir de l'homme lui confirme qu'elle est bien toute-puissante ...

[Jean GABARD]

Merci Jean Gabard d'avoir répondu mais je comprends toujours pas pourquoi la mère serait toute puissante pour la petite fille comme pour le petit garçon.

Quelle petite fille n'a jamais dit "je veux me marier avec papa."

Quelle est la fonction de la mère? Et qui sépare l'enfant (fille comme garçon) du père?

Merci pour ta question

tu as en partie répondu
il faut quand même savoir que dans les premiers jours de la vie, le papa n'existe pas pour l'enfant
"je veux me marier avec papa" ne veut pas dire que la fille fantasme sur le père
cela veut dire que la fille veut prendre ce que la mère a : le père, pour se prouver qu'elle est au moins aussi toute-puissante qu'elle.
cette concurrence avec la maman se retrouve tout au long de la vie.
et c'est un peu pour cela que les relations mères-filles sont soit fusionnelles soit conflictuelles. Et elles peuvent passer de l'un à l'autre.
Lacan disait "l'homme désire la femme, la femme désire le désir de l'homme"
parce que le désir de l'homme lui confirme qu'elle est bien toute-puissante ...

tu le dis toi-même : "Si ce n'est le fantasme de toute petite fille que son père soit amoureux d'elle. "

[Jipé]

Gabard:

Et encore une fois ne confondons pas la fonction symbolique de père et le géniteur ou le papa

Ce n'est pas parce que tu répètes cela que tu fais la démonstration que je confonds quoique ce soit...
Conviens-tu de ton erreur entre le fantasme et l'inconscience ?

[Jipé]

Merci Jean Gabard d'avoir répondu mais je comprends toujours pas pourquoi la mère serait toute puissante pour la petite fille comme pour le petit garçon.

Quelle petite fille n'a jamais dit "je veux me marier avec papa."

Quelle est la fonction de la mère? Et qui sépare l'enfant (fille comme garçon) du père?

Merci pour ta question

tu as en partie répondu
il faut quand même savoir que dans les premiers jours de la vie, le papa n'existe pas pour l'enfant
"je veux me marier avec papa" ne veut pas dire que la fille fantasme sur le père
cela veut dire que la fille veut prendre ce que la mère a : le père, pour se prouver qu'elle est au moins aussi toute-puissante qu'elle.
cette concurrence avec la maman se retrouve tout au long de la vie.
et c'est un peu pour cela que les relations mères-filles sont soit fusionnelles soit conflictuelles. Et elles peuvent passer de l'un à l'autre.
Lacan disait "l'homme désire la femme, la femme désire le désir de l'homme"
parce que le désir de l'homme lui confirme qu'elle est bien toute-puissante ...

Il faut revoir le complexe d'Oedipe et d'Electre...

"Chez la fille comme chez le garçon, la mère est le premier Objet d'investissement libidinal. Mais à l'inverse du garçon, c'est l'angoisse de castration qui fait entrer la fille dans le processus Oedipien. Il y a changement d'Objet d'amour. L'ambivalence de la fille vis à vis de la mère est plus accentuée que celle du garçon vis à vis du père (plus tard, les rapports entre femmes seront toujours plus compliqués, tandis que ceux entre hommes seront plus simples).

L'agressivité de la fille vis à vis de la mère s'est élaborée au cours des expériences de sevrage, permettant plus facilement l'Oedipe inversé. En même temps que le désir de posséder un pénis, apparaît le rejet de la mère "castrée". Puis cela se transforme en rejet du désir d'avoir un pénis comme le père, évoluant ensuite en désir d'avoir un enfant du père à la place de ce pénis qu'elle n'a pas. La mère est alors une rivale et un Objet d'identification. Phénomènes plus compliqués, plus forts. Sentiments très mitigés vis à vis de la mère, présence de culpabilité. L'Oedipe traîne plus longtemps car il n'y a aucune menace extérieure pour l'obliger à arrêter la séduction vers le père. Elle renoncera par identification à la mère, lui permettant enfin d'habiter sa personnalité féminine.

Chez la fille, le complexe d'Oedipe ne disparaît jamais tout à fait et ses effets se feront sentir dans toute sa vie de femme. L'enfant Oedipien (enfant imaginaire) est un fantasme qui restera très longtemps chez elle. La sortie de l'Oedipe demeure en effet problématique, risquant de plonger la fille soit dans une revendication infinie d'amoureuse blessée, soit dans un renoncement mortifère ou encore de la renvoyer à ses premiers amours pour la mère.

On notera que pour le garçon, l'angoisse de castration le conduit à mettre fin au complexe d'Oedipe. Il constitue donc en quelque sorte, un point d'aboutissement. Chez la fille au contraire, l'angoisse de castration constitue une sorte de point de départ."

Source

[Jean GABARD]

Je ne suis pas certain qu'il y ait angoisse de castration chez la petite fille. Celle-ci ne souhaite pas avoir un pénis. Se sentant "toute-puissante", elle trouve simplement anormal qu'elle n'ait pas ce que l'autre a. Elle ressent un profond sentiment d'injustice...
Ne serait-ce pas d'ailleurs pour cela que les femmes sont souvent beaucoup plus sensibles que les hommes à l'injustice et qu'elles dominent aujourd'hui dans la Justice ?

Quand Jipé dit : "(plus tard, les rapports entre femmes seront toujours plus compliqués, tandis que ceux entre hommes seront plus simples). " ne reconnait-il pas qu'il y a bien une différence entre les hommes et les femmes et une différence qui n'est pas biologique et qui n'est pas construite par l'éducation.


Je reviens sur cette phrase prononcée par une femme "Si ce n'est le fantasme de toute petite fille que son père soit amoureux d'elle. "
qui montre bien que la femme ne fantasme pas sur l'homme mais sur son désir.
et je confirme en citant "le féminisme et ...", page 64:
" Comme le constate Lacan, « l’homme désire la femme, la femme désire le désir de l’homme ». Le désir de l’homme apporte à la femme la confirmation qu’elle est bien « La femme » et quand elle « prend la tête » à un homme, surtout s’il est célèbre et convoité, elle éprouve une jubilation comparable à celle de l’homme qui « prend le corps » de la femme. Beaucoup de femmes se contenteraient presque de ce plaisir. En effet nombreuses sont celles qui s’intéressent peu au corps de l’homme, mais davantage à l’effet qu’elles font sur lui. Si elles regardent son sexe, c’est pour voir si elles ont été capables d’en provoquer l’érection. Interrogées sur les impressions que leur procure le spectacle des hommes nus, Isabelle Alonso et Sonia Rykiel, parlent, non pas de leur désir, mais de leur plaisir à constater celui des hommes : « J’étais bien plus intéressée par le désir que je leur inspirais que par leur anatomie, avoue Isabelle Alonso. Leur sexe en érection, pour moi, signifiait que j’étais désirable » ; « Ce qui m’intéresse, reconnaît Sonia Rykiel, c’est l’enveloppe d’un regard, le plaisir, l’excessive jouissance. J’ai besoin d’être regardée, de sentir chez l’homme la passion. C’est comme si je n’avais jamais eu de désir pour les hommes : ce que je désire chez eux, c’est leur désir pour moi. (…) J’aime l’émotion que provoque ce nu en moi parce que je sais que c’est «moi» qui le provoque et qu’il va faire ce que je veux »."

et page 63
"Elles ont au contraire besoin de trouver des hommes « à leur hauteur », pour pouvoir les admirer : pour se voir en eux, pour trouver en eux l’équivalent de leur « toute-puissance ». Jean-Claude Kaufmann le confirme, le prince charmant n’est pas un « autre masculin, c’est un même » . Pressentant qu’elle ne peut trouver dans un homme une divinité équivalente à la sienne, la bergère en haillons attend au moins du prétendant qu’il devienne un prince extraordinaire, capable de la révéler princesse. Celui-ci doit au moins sortir de la masse, si ce n’est faire partie de l’élite. S’il est charmant physiquement, l’homme améliore ses chances, mais comme le dit Talleyrand, « la beauté fait seulement gagner quinze jours ». Pour se faire remarquer, davantage que par son physique, il doit impressionner par son comportement, par son allure, par sa réputation. Pour que la femme puisse se sentir la plus belle, il doit être le meilleur. De même qu’elle ne supporte pas qu’une autre femme porte les mêmes vêtements qu’elle, elle ne peut accepter d’être avec un homme qui ne soit pas original.
Le pouvoir est ainsi pour l’homme, à la fois le moyen de se distinguer de la femme, première référence, et celui de lui plaire. Cela lui confère indéniablement un supplément de charisme en lui donnant accès à une certaine célébrité et à une mâle assurance dont il a tant besoin. Cet ersatz de réalisation lui apporte une aura qui l’aide à être assez léger et en même temps sécurisant. Fort et invulnérable, il rassure la femme qui a envie elle aussi, de retrouver la fusion première et d’être dorlotée par la mère protectrice. Daniel Sibony l’a joliment formulé : « l’amant, c’est maman ». Ce prince charmant, que le pouvoir rend semblable à une maman parfaite, réactive la femme-enfant dépendante . Ce héros moderne fait rêver les lectrices des romans Harlequin. "

[Jipé]

Gabard,
tu fais une citation de Lacan et tu as parlé de F. Dolto...

Lis ceci de Dolto:

"F. Dolto ne dérogera pas d’avantage à la parole de son maître, J .Lacan. Elle s’inscrira dans la droite ligne du mythe de la primauté du père et du phallus."

[Jean GABARD]

Concernant le désir des hommes et le désir des femmes je rajouterai des questions.
Que voyez-vous dans les magazines pour hommes ?
Que voyez-vous dans les magazines pour femmes ?
Combien y a-t-il de photos de femmes ? Combien y a-t-il de photos d'hommes ?

[Jean GABARD]

Gabard,
tu fais une citation de Lacan et tu as parlé de F. Dolto...

Lis ceci de Dolto:

"F. Dolto ne dérogera pas d’avantage à la parole de son maître, J .Lacan. Elle s’inscrira dans la droite ligne du mythe de la primauté du père et du phallus."

Et alors ?

[Jipé]

Concernant le désir des hommes et le désir des femmes je rajouterai des questions.
Que voyez-vous dans les magazines pour hommes ?
Que voyez-vous dans les magazines pour femmes ?
Combien y a-t-il de photos de femmes ? Combien y a-t-il de photos d'hommes ?

mais c'est quoi ce charabia dans ton avant-dernier post ??
Tu essayes de noyer le poisson, tu balances de longs textes qui sortent complètement du sujet, c'est du grand n'importe quoi ! Tu ne fais pas très sérieux là, et tu te dis sociologue ??

[Jean GABARD]

Tiens, là-dessus on pourrait s'interroger sur la toute puissance de la sainte Vierge pour ses enfants croyants, par rapport à un Dieu le Père vu comme plutôt lointain, non ?

Le mythe de la vierge !
Tout enfant croit que sa maman est toute-puissante, donc qu'elle n'a pas eu besoin d'un homme pour faire un enfant ...

"Le féminisme et ses dérives ..." page 123 :
De même, des féministes qui ne veulent plus reconnaître la différence des sexes et donc le manque de ce que l’autre sexe possède et qu’elles n’ont pas, revendiquent une totale indépendance. En excluant l’amant et le mari, ces femmes que Jacques-Antoine Malarewicz appelle des « Vierges Maries » nient la sexualité. Elles réduisent la femme à la maternité alors que le féminisme voulait justement la sortir de ce rôle exclusif. C’est en effet dans ce rôle, où la femme ne peut être que madone ou putain, que l’avait enfermée le machisme.

[Jean GABARD]

Contrairement à ce que dit Jipé je ne me dis ni sociologue, ni psychologue, ni psychanalyste ...

je le précise même sur mon blog

[Jean GABARD]

Pour toi le père a pour fonction de séparer l'enfant (fille comme garçon) de la mère. Quelle est la fonction de la mère? Et qui sépare l'enfant (fille comme garçon) du père?

la fonction de la mère c'est de faire exister le père en le nommant pour qu'il fasse la séparation entre l'enfant et sa maman.

je rappelle que l'enfant (garçon ou fille) est masculin et donc qu'il ne peut pas se prendre pour une déesse.

il n'y a pas besoin de séparer l'enfant du père car il n'y a jamais d'attachement semblable à une fusion entre les deux.
on ne fantasme pas sur l'homme mais sur la femme (sur notre maman)

[Jean GABARD]

Concernant le désir des hommes et le désir des femmes je rajouterai des questions.
Que voyez-vous dans les magazines pour hommes ?
Que voyez-vous dans les magazines pour femmes ?
Combien y a-t-il de photos de femmes ? Combien y a-t-il de photos d'hommes ?

mais c'est quoi ce charabia dans ton avant-dernier post ??
Tu essayes de noyer le poisson, tu balances de longs textes qui sortent complètement du sujet, c'est du grand n'importe quoi ! Tu ne fais pas très sérieux là, et tu te dis sociologue ??

Accepter la "toute-puissance" fantasmatique de la femme revient à accepter la différence de structuration du psychisme et l'assumer remet en cause la "théorie" du "gender" (qui est bien notre sujet) qui ne voit que différences biologiques et construction sociale alors qu'il y a différences biologiques, structuration différente du psychisme et construction sociale. Jamais 1, même pas 2, mais 3... toujours la trinité ! ...

[Jipé]

Gabard,
tu fais une citation de Lacan et tu as parlé de F. Dolto...

Lis ceci de Dolto:

"F. Dolto ne dérogera pas d’avantage à la parole de son maître, J .Lacan. Elle s’inscrira dans la droite ligne du mythe de la primauté du père et du phallus."

Et alors ?

Et alors ?! Cela va à l'inverse de ce que tu as affirmé au début dans un de tes posts en parlant de psys comme entre autres Dolto et Lacan !

[Jipé]

Contrairement à ce que dit Jipé je ne me dis ni sociologue, ni psychologue, ni psychanalyste ...
je le précise même sur mon blog

Ok! tu ne le dis peut-être pas, mais pourtant ton "essai" est bien classé dans sociologie et sciences humaines sur le site de la Fnac, cela ne te dérange pas on dirait...



Le titre que l'on t’attribue ou que tu t'attribues de psychogénétiste, signifie quoi exactement, d'où sort-il ?

[Jipé]

Gabard:

Accepter la "toute-puissance" fantasmatique de la femme revient à accepter la différence de structuration du psychisme (...)

Non, encore une fois ! C'est toi qui pars dans ce postulat et de fait, comme c'est un postulat, tu te dispenses d'apporter un seul élément tangible, vérifié...C'est un peu facile, je dirais même simpliste.
J'ai apporté des arguments, des éléments, un tableau, des citations de psys, les mêmes que toi en partie, qui démontent tes affirmations que tu fais sans preuve, mais sorties tout droit de ton obsession à donner une image de la femme, qui est loin d'être la réalité.

Je ne sais pas si tu souhaites régler des comptes avec les femmes de ton passé, c'est ton problème, mais ne viens pas faire ici une généralisation de tes propres fantômes qui sont restés dans tes placards, stp!

[Jean GABARD]

Contrairement à ce que dit Jipé je ne me dis ni sociologue, ni psychologue, ni psychanalyste ...
je le précise même sur mon blog

Ok! tu ne le dis peut-être pas, mais pourtant ton "essai" est bien classé dans sociologie et sciences humaines sur le site de la Fnac, cela ne te dérange pas on dirait...



Le titre que l'on t’attribue ou que tu t'attribues de psychogénétiste, signifie quoi exactement, d'où sort-il ?

tu sais bien on dit beaucoup de choses sur moi : que je suis macho, que je suis réactionnaire ...
On a toujours besoin de classer les personnes dans des boites... de préférence toute blanche ou toute noir. Cela rassure ...
J'ai aussi la réputation d'être un conférencier qui décoiffe ... alors que je ne dis que des évidences, n'est-ce pas ?

Mais que mon essai soit classé dans sociologie, sciences humaines, n'est pas très étonnant puisqu'il traite de sociologie, de psychologie, de psychanalyse, d'histoire, d'économie, de politique ... de sciences humaines donc.
Psychogénétiste ? c'est la première fois que j'entends ça ! Personnellement j'ai simplement écrit que j'avais suivi des séminaires de "psychogenèse" (sur la genèse du psychisme)

[Jean GABARD]

Gabard:

Accepter la "toute-puissance" fantasmatique de la femme revient à accepter la différence de structuration du psychisme (...)

Non, encore une fois ! C'est toi qui pars dans ce postulat et de fait, comme c'est un postulat, tu te dispenses d'apporter un seul élément tangible, vérifié...C'est un peu facile, je dirais même simpliste.
J'ai apporté des arguments, des éléments, un tableau, des citations de psys, les mêmes que toi en partie, qui démontent tes affirmations que tu fais sans preuve, mais sorties tout droit de ton obsession à donner une image de la femme, qui est loin d'être la réalité.

Je ne sais pas si tu souhaites régler des comptes avec les femmes de ton passé, c'est ton problème, mais ne viens pas faire ici une généralisation de tes propres fantômes qui sont restés dans tes placards, stp!

Quand on commence à entrer dans les problèmes personnelles pour justifier ses idées, je me méfie beaucoup.

Jusqu'à maintenant toutes les personnes qui terminent en me disant que je dois avoir des problèmes avec ma mère ou avec les femmes, sont des personnes qui ont pris la nausée qu'en regardant le titre de mon essai.
quand on prend la nausée parce que quelqu'un dénonce les dérives du féminisme ... qui a des problèmes à régler ... on peut se poser la question ...


Revenons au sujet : quand une femme parle du " fantasme de toute petite fille que son père soit amoureux d'elle" n'est-ce pas la preuve que l'objet du fantasme n'est pas l'homme mais bien la femme et donc que c'est bien elle qui est perçue toute-puissance par les hommes et par les femmes et que ceci fait une grande différence

"donner une image de la femme, qui est loin d'être la réalité." effectivement c'est une image, ce n'est jamais la réalité (qu'est ce que la réalité ?), qui dépend de ma vision du monde
Et de même effectivement, je le vois bien, tu n'as pas la même vision du monde que moi...


Que trouves-tu à redire à cette phrase " Accepter la "toute-puissance" fantasmatique de la femme revient à accepter la différence de structuration du psychisme " ?
Les mots sortis de la bouche d'une femme ont pourtant parlé ...

[Mordicus]

Ma femme me fait (encore) fantasmer, donc moi j'accepte l'idée de la toute puissance fantasmatique de la femme.

[Bulle]

Et de même effectivement, je le vois bien, tu n'as pas la même vision du monde que moi...

Et l'humanité ne s'en portera que mieux

Des problèmes Jean GABARD ? Mais non voyons, il faut le prendre comme il est : un rigolo... Cliquez sur l'image

[Ling]

[Jipé]

Merci pour la vidéo Bulle !
Y a plus qu'à la mettre sur Youtube, elle va avoir un succès fou !!

[Invité]

@Bulle Vivement la suite!!!

[Mordicus]

Woa ! c'est tordant !
j'espère que Jean Gabin a le sens de l'humour quand même, sinon ça va le mettre de mauvaise humeur.
Mais si il a un bon sens de l'humeur, ça le mettra de bon humour.

[Invité]

il faut quand même savoir que dans les premiers jours de la vie, le papa n'existe pas pour l'enfant

Pourquoi? Surtout si lui aussi lui donne le biberon, change ses couches, le prends dans ses bras et passe parfois plus de temps avec bébé que maman qui se repose!!

"je veux me marier avec papa" ne veut pas dire que la fille fantasme sur le père
cela veut dire que la fille veut prendre ce que la mère a : le père, pour se prouver qu'elle est au moins aussi toute-puissante qu'elle. Cette concurrence avec la maman se retrouve tout au long de la vie.

D'accord donc un petit garçon qui dit "je veux me marier avec maman" ne vaut pas dire que le garçon fantasme sur la mère. Cela veut dire que le garçon veut prendre ce que le père à : la mère, pour se prouver qu'il est au moins aussi tout-puissant que lui. Cette concurrence avec le papa se retrouve tout au long de la vie.

Lacan disait "l'homme désire la femme, la femme désire le désir de l'homme"
parce que le désir de l'homme lui confirme qu'elle est bien toute-puissante ...

Et je rajouterais surtout les femmes battus. Elles sont les plus puissantes!!!
Et puis la femme désire l'homme, l'homme désire le désir de la femme. Sa marche aussi, puisse qu'homme ou femme on partage le même désir celui d'être ensemble.

tu le dis toi-même : "Si ce n'est le fantasme de toute petite fille que son père soit amoureux d'elle. "

Tout comme c'est le fantasme du petit garçon que sa mère soit amoureuse de lui. C'est bien pour ça que je comprends toujours pas le sens que seule la mère soit toute puissante. Car l'enfant peut importe son sexe devrait se comporter de la même façon envers la mère. Hors ce n'est pas le cas, comment expliques-tu cela?

la fonction de la mère c'est de faire exister le père en le nommant pour qu'il fasse la séparation entre l'enfant et sa maman.

D'accord, donc si je comprends bien c'est un problème si la mère est fusionnelle avec son enfant mais ça n'en est pas un si c'est le père qui est fusionnelle avec son enfant?

je rappelle que l'enfant (garçon ou fille) est masculin et donc qu'il ne peut pas se prendre pour une déesse.

Et en quel honneur une fille c'est masculin?

il n'y a pas besoin de séparer l'enfant du père car il n'y a jamais d'attachement semblable à une fusion entre les deux.

Ah bon? Comment se fait il que je l'ai connu cette fusion?

on ne fantasme pas sur l'homme mais sur la femme (sur notre maman)

Explique-moi c'est quoi le fantasme de la maman car je n'ai pas l'impression de l'avoir eu ou en tout cas je m'en rappelle pas de se fantasme de la femme sur la femme!