Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

[Ling]

La Déclaration Universelle des Droits de l'Homme dit :" Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits."
pourquoi aurait-on rajouté "en droits" si cela ne faisait pas de différence avec "égaux"
Egalité en droits veut dire qu'il doit y avoir égalité devant la loi, que les lois doivent être les mêmes pour tous.
C'est justement parce que l'égalité n'existe pas et qu'elle ne peut pas exister, qu'il doit y avoir égalité devant la loi. Pour que chaque différence soit respectée et ne subisse pas la loi de la jungle, celle du plus fort.
Comment pourrait-on avoir le droit à l'égalité, c'est à dire à quelque chose d'impossible ?
il n'est pas possible de demander l'égalité entre les hommes ni entre les hommes et les femmes mais il faut exiger que les hommes et les femmes aient tous les mêmes droits pour qu'il n'y ait pas domination de l'un sur l'autre.

Je vous remercie pour votre réponse. Vous confirmerez l'horrible soupçon qui m'était venu à l'esprit.

La Déclaration Universelle des Droits de l'Homme dit :" Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits."

Sans doute parce que le rédacteur savait que certains naissent handicaper, d'autres en pleine santé, certains naissent riches, d'autre pauvres, certains naissent fort, d'autres faibles, certains naissent intelligents d'autres idiots...Mais leur droit à la dignité et aux droits sont les mêmes.

Il n'est pas possible de demander l'égalité entre les hommes ni entre les hommes

Pourriez-vous, svp, définir ce que représente pour le concept d'égalité dans le passage ci-dessus?

[Jean GABARD]

Quelqu'un pourrait m'expliquer à cause de quoi naît la toute-puissance fantasmatique de la mère? Car j'ai l'impression de l'avoir complètement zappé dans mon enfance!

tu ne l'as pas zappé mais c'est simplement dans ton inconscient.

Page 14 de "Le féminisme et ses dérives - rendre un père à l'enfant-roi" (je cite mes sources ... !) :
Le ventre de la génitrice est pour tout enfant l’univers avec lequel il se confond, un milieu en apesanteur où tous ses besoins sont satisfaits sans avoir à faire d’efforts, sans même avoir à demander. Après « la chute du paradis » qu’est la naissance et dont l’humain garde la culpabilité, le bébé reste encore dans la fusion-confusion avec sa maman, « dans une situation de dyade, un état mental communautaire ». Dans ces premiers jours de la vie où se forme la psyché et la vision du monde, l’enfant (garçon ou fille) vit une première expérience d’amour inoubliable avec sa maman. Il se complaît dans cette fusion et c’est en la perdant qu’il réalise combien elle était source de plaisir. La moindre distance lui apparaît extrêmement douloureuse et lui fait réaliser sa dépendance. Il se rend compte combien cette personne est indispensable pour lui et il la ressent formidablement et effroyablement toute-puissante. Alors qu’il découvre la dualité et le monde, l’univers qu’il a quitté lui apparaît a posteriori paradisiaque. L’enfant garde dans son inconscient cette image de la déesse créatrice omnipotente qui ne peut avoir mis au monde qu’un dieu tout-puissant. Il se refuse, même en grandissant, à en faire le deuil et reste dans la nostalgie : « Cette première phase, remarque Gérard Mendel, est ineffaçable chez l’homme adulte .» Cette image, qui se retrouve dans de nombreux mythes, (Gaïa engendre seule Ouranos, la Vierge Marie…) est une vision fantasmée de la mère que l’humain reporte sur toutes les femmes capables d’enfanter. Ainsi, tout au long de sa vie, il voit dans toute femme qu’il rencontre, non pas une femme telle qu’elle est, mais « La femme » de ses fantasmes. Lacan, voulant rappeler à l’humain que sa vision des femmes est déformée, disait en provoquant : « La femme n’existe pas ». "

[Jean GABARD]

[quote="Stirica"]

Il n'est pas possible de demander l'égalité entre les hommes ni entre les hommes

Pourriez-vous, svp, définir ce que représente pour le concept d'égalité dans le passage ci-dessus?

Dans la phrase ci-dessus il ne s'agit pas d'égalité devant la loi mais d'égalité tout court c'est à dire d'égalité à la naissance, d'égalité de résultats ... et là on peut toujours rêver ! Ce serait d'ailleurs davantage un cauchemar qu'un rêve !

[Ling]

Insinueriez-vous que la femme est inférieure à l'homme?

[Jean GABARD]

Quelqu'un pourrait m'expliquer à cause de quoi naît la toute-puissance fantasmatique de la mère? Car j'ai l'impression de l'avoir complètement zappé dans mon enfance!

cette idée sort tout droit de l'imagination et de la mauvaise interprétation de Gabard...

C'est très bien
Jipé va nous expliquer ce qu'il a retenu de la "toute-puissance" chez Aldo Naouri, Gabrielle Rubin ...
allez vas-y ... on va voir qui imagine et qui condamne mon interprétation sans savoir

[Jean GABARD]

Bulle dit : "tu as parfaitement le droit d'être réactionnaire. Et j'ai parfaitement le droit de dire que tes propos ici le sont."

effectivement si être réactionnaire c'est avoir un esprit critique sur l'évolution de la société je suis réactionnaire et c'est sûr, certains ont plutôt la critique facile mais pas beaucoup l'esprit

[Bulle]

Quelqu'un pourrait m'expliquer à cause de quoi naît la toute-puissance fantasmatique de la mère? Car j'ai l'impression de l'avoir complètement zappé dans mon enfance!

tu ne l'as pas zappé mais c'est simplement dans ton inconscient.

C'est très exactement ce que veut dire zapper.

Page 14 de "Le féminisme et ses dérives - rendre un père à l'enfant-roi" (je cite mes sources ... !) :

L'auto proclamé "sociologue" Jean GABARD n'étant pas à une absurdité prêt cite ses auto-sources pour être sur de ne pas se contredire
Cela devient du grand comique...

[Jean GABARD]

réaction -(réactionnaire) : mouvements d'idées qui s'oppose au progrès social issu des principes de la Révolution, et vise à rétablir des institution antérieures.

et voici la table des matières de : Le féminisme et ses dérives ...
4ème partie
CHANGER DE DIRECTION
SANS RETOUR EN ARRIERE 150
Chap.1 « Souviens-toi de ton futur » 152
Chap.2 Sortir de la fusion et de la confusion 158
Chap.3 Des parents pour donner « des racines et des ailes » à l’enfant 165 Chap.4 La fonction de mère et la fonction de père 170
Chap.5 Jouer sérieusement sans se prendre au sérieux 177
Chap.6 Un projet à long terme : devenir adulte 182

Conclusion 185

il est toujours possible d'interpréter mais changer le sens des mots n'est plus de la liberté mais de la "toute-puissance" !

Ceci me rappelle un élève à qui le professeur donnait la définition de la démocratie (avec des droits et aussi le devoir de respecter les règles) et qui répondait : pour moi la démocratie ce n'est pas ça, c'est faire ce que je veux

[Jean GABARD]

Insinueriez-vous que la femme est inférieure à l'homme?

qui a insinué des bêtises pareilles ?

L’idéologie « féministe » qui devient conservatrice campe sur ses positions. Parce que les hommes se sont souvent servi des différences pour en faire des stéréotypes et « ghettoïser » les femmes, la nouvelle pensée dominante persiste à voir dans toute différence une anormalité ou une injustice « comme si l’asymétrie était associée à une forme de domination » . Tony Anatrella en fait le constat : « nous sommes dans une société «incestueuse», c’est à dire dans une société dont les représentations dominantes nient les différences, induisent une vision fusionnelle au nom de laquelle nous serions tous semblables et égaux, sans distinction . »1
1 Edmond Marc et Dominique Picard, « Face à face : les relations interpersonnelles » , Hors-série Vivre ensemble, Sciences humaines, n° 33 juin-juillet-août 2001.

page 58 "Le féminisme et ses dérives - Rendre un père à l'enfant-roi"

[Ling]

Nous ne sommes jamais semblables, mais toujours égaux.

[Jean GABARD]

Nous ne sommes jamais semblables, mais toujours égaux.

égaux en droits oui, c'est vrai en France et je le souhaite pour tous les pays du monde

[Jipé]

Gabard:

Parce qu’étant « toute » pour l’enfant elle est confortée dans son fantasme de toute-puissance alors que la séparation fait encore plus exister le père et diminue l’impression de toute-puissance de la mère. Et c’est bien pour cela que les femmes n’ont (naturellement) pas envie d’un homme qui joue la fonction de père. Heureusement, même si elles n’en ont pas envie, certaines le veulent encore.

Je reprends juste ce passage qui me semble complètement idiot !
Les femmes seraient tellement dans la toute-puissance qu'elles ne souhaiteraient pas " naturellement" d'un mari/conjoint comme père de leur enfant ?!
C'est du pur délire de généraliser à ce point!
Même si quelques femmes désirent élever un enfant seul, ce n'est pas et de loin, le désir de toutes les femmes.
Encore une fois, c'est de la malhonnêteté de prendre des cas que l'on critique, pour en faire une globalisation en disant, "Les femmes..."

Ensuite, c'est un peu facile de dire que tel psy, ou tel autre a dit pour que ça colle à ce que l'on veut faire passer comme message.
Je n'ai pas vu clairement écrit qu'un psy dise que pour un enfant, une mère est dans la toute-puissance. Je vois que tu commences à dévier en parlant de bébé.... Alors, oui, le bébé à sûrement le sentiment que sa mère nourricière et protectrice est "puissante", mais ce n'est pas le sentiment de l'enfant en général (plus le nourrisson). Il passe au père "puissant" et je le répète car c'est important le "héros"! J'ai pris la peine de mettre un tableau qui montre bien les différentes manières de l'enfant de voir son père (symbolique, fantasmé etc...), et il est bien spécifié: le père "tout puissant" !
Je vais faire comme toi, simplement citer le psy Winnicott et te dire qu'il parle bien de la puissance du père vu par l'enfant, à toi de chercher où il le dit...

[Mordicus]

Tiens, là-dessus on pourrait s'interroger sur la toute puissance de la sainte Vierge pour ses enfants croyants, par rapport à un Dieu le Père vu comme plutôt lointain, non ?

[Jipé]

Je reprends un passage où Aldo Naouri parle de la "toute puissance" des mères en l'absence des pères qui pourraient être un contre pouvoir.
Donc, la "toute puissance" de la mère n'est pas naturelle et systématique pour l'enfant, c'est ce que je dis depuis le début!, mais elle existe dans le cas ou le père/mari/conjoint est absent, nuance donc!

"[...]Pour Mr Aldo Naouri, si les enfants vont mal, c’est à cause des mères à la fois toutes-puissantes et angoissées et à cause des pères désorientés ou trop maternants. Son livre et ses interventions médiatiques sont comme un cri d’alarme contre la toute-puissance des mères et l’absence de contre-pouvoir masculin. Si on protège la mère de ce besoin de sursatisfaire son enfant, elle pourra investir sa féminité et s’intéresser aux besoins de l’autre, son homme. Il faut protéger les générations montantes poursuit Mr Naouri, et pour ce faire il préconise la frustration dès la naissance : en pratique, il suffit de nourrir les enfants à heures et en quantités fixes .
Ces propos ne tiennent pas compte des données récentes de l’ANAES, ni des études de comportement, ni du rôle constructeur du maternage. On peut concevoir qu’il faille parfois exhorter les pères et les mères à jouer leur rôle, mais n’est-il pas inutile ou dangereux de jouer avec une telle culpabilisation ?
Le Dr Marc PILLIOT, Président de la CoFAM, réagit devant de tels propos et prend la défense des parents. Vous trouverez ci-après sa lettre ouverte à Mr Aldo Naouri."

Spoiler:

Source

[Mordicus]

Tiens je pense à ça aussi : ceux qui meurent crient "Maman !" pas "Papa".

[Tibouc]

N’y a-t-il pas un rapport entre cette absence et une idéologie qui, parce qu’elle veut l’égalité totale, refuse qu’il y ait un homme pour jouer la fonction de père et une femme pour jouer la fonction de mère ?

Si on a 10 euros à se partager, on peut répartir la somme avec 5 euros pour toi et 5 euros pour moi et à ce moment là c'est égalitaire. Mais si l'un d'entre nous a ne serait-ce qu'un centime de plus que l'autre, à ce moment-là le partage est inégalitaire.
Tout ça pour dire que l'égalité est ou n'est pas. Il n'y a pas de troisième choix. Au même titre qu'une porte est soit ouverte soit fermée, soit on est égaux soit on ne l'est pas. Point barre.
A partir de là, parler d'égalité totale devient même un non sens, car il ne peut y avoir de semi-égalité. Ce que tu appelles "égalité totale" c'est simplement l'égalité.

M'enfin, je pense qu'on ne sera jamais d'accord. C'est dommage mais le dialogue est toujours difficile entre celui qui croit en la dualité et celui qui croit en l'unité.

[Jean GABARD]

Gabard:

Parce qu’étant « toute » pour l’enfant elle est confortée dans son fantasme de toute-puissance alors que la séparation fait encore plus exister le père et diminue l’impression de toute-puissance de la mère. Et c’est bien pour cela que les femmes n’ont (naturellement) pas envie d’un homme qui joue la fonction de père. Heureusement, même si elles n’en ont pas envie, certaines le veulent encore.

Je reprends juste ce passage qui me semble complètement idiot !
Les femmes seraient tellement dans la toute-puissance qu'elles ne souhaiteraient pas " naturellement" d'un mari/conjoint comme père de leur enfant ?!
C'est du pur délire de généraliser à ce point!
Même si quelques femmes désirent élever un enfant seul, ce n'est pas et de loin, le désir de toutes les femmes.
Encore une fois, c'est de la malhonnêteté de prendre des cas que l'on critique, pour en faire une globalisation en disant, "Les femmes..."

Ensuite, c'est un peu facile de dire que tel psy, ou tel autre a dit pour que ça colle à ce que l'on veut faire passer comme message.
Je n'ai pas vu clairement écrit qu'un psy dise que pour un enfant, une mère est dans la toute-puissance. Je vois que tu commences à dévier en parlant de bébé.... Alors, oui, le bébé à sûrement le sentiment que sa mère nourricière et protectrice est "puissante", mais ce n'est pas le sentiment de l'enfant en général (plus le nourrisson). Il passe au père "puissant" et je le répète car c'est important le "héros"! J'ai pris la peine de mettre un tableau qui montre bien les différentes manières de l'enfant de voir son père (symbolique, fantasmé etc...), et il est bien spécifié: le père "tout puissant" !
Je vais faire comme toi, simplement citer le psy Winnicott et te dire qu'il parle bien de la puissance du père vu par l'enfant, à toi de chercher où il le dit...

Encore une fois tu ne lis pas ce que j'écris; J'ai dit qu'elles n'en n'ont pas envie naturellement (inconsciemment) je n'ai pas dit qu'elles décidaient consciemment. j'ai toujours dit que cette toute-puissance est fantasmatique et que si les femmes se sentaient "toute-puissante" c'était dans leur inconscient. Ne confondons pas encore une fois tous les niveaux : entre la volonté consciente et l'inconscient, il y a encore une différence !
On parle bien sur ce sujet d'inconscient et c'est la raison pour laquelle je dis que c'est un postulat. (Parce que par définition l'inconscient ne se maîtrise pas)

J'ai dit que le petit enfant voyait toujours sa maman toute-puissante. C'est la raison pour laquelle une maman ne pouvait pas jouer la fonction de père avec ce petit enfant. J'ai dis par contre qu'une mère, si elle parlait au nom de la loi, pouvait faire intégrer la loi à un enfant en age d'entrer dans le symbolique.
Mais je maintiens que tout humain (hommes et femmes) garde dans son inconscient cette image de la femme toute-puissante. Et je recite Jean Gabard qui cite Gérard Mendel : "L’enfant garde dans son inconscient cette image de la déesse créatrice omnipotente qui ne peut avoir mis au monde qu’un dieu tout-puissant. Il se refuse, même en grandissant, à en faire le deuil et reste dans la nostalgie : « Cette première phase, remarque Gérard Mendel, est ineffaçable chez l’homme adulte .»"

La puissance est du domaine du possible et la toute-puissance est encore différente
Comme je l'ai déjà dit l'enfant rêve d'avoir un père puissant (parce qu'il ne l'est pas) alors qu'il rêve devant sa maman parce qu'il la voit toute-puissante.
De la même façon que les hommes qui n'ont pas (dans leur inconscient) cette toute-puissance rêve de pouvoir alors que pour le les femmes le pouvoir forcément limité ne peut que les faire descendre de leur toute-puissance. Je re cite Jean Gabard qui cite Françoise Giroud :

"En effet, le pouvoir ne leur apporte pas beaucoup de satisfactions. Au contraire, si le pouvoir augmente les capacités de séduction des hommes, il a plutôt tendance à diminuer celles des femmes. Françoise Giroud, l’admet : « le pouvoir, un pouvoir, retire plus de séduction qu’il n’en rajoute à celle qui le détient . »"

[Jean GABARD]

Tibouc dit "Si on a 10 euros à se partager, on peut répartir la somme avec 5 euros pour toi et 5 euros pour moi et à ce moment là c'est égalitaire. Mais si l'un d'entre nous a ne serait-ce qu'un centime de plus que l'autre, à ce moment-là le partage est inégalitaire."

c'est la raison pour laquelle il faut que les droits de l'un soient égaux aux droits de l'autre. Mais ton exemple met la confusion puisque le droit est alors le même que le résultat .
Mais les français ont tous droits (à égalité) à l'instruction à l'école, ils n'ont pas pour autant le droit à sortir de l'école avec les mêmes diplômes ... et cette inégalité n'est pas une injustice ...

[Tibouc]

J'ai dit ce que j'en pensait. L'égalité est ou n'est pas. Point barre.
Et si, de mon point de vue toute inégalité est injustice. Si tous n'ont pas les mêmes diplômes n'est-ce pas parce qu'il n'y a pas vraiment égalité face à l'instruction suivant le milieu d'où on vient ?

[Anna]

Je suis tout à fait d'accord avec le texte du Dr Pillot cité par Jipé.

Il faut cesser de culpabiliser les parents de jeunes enfants. Ce n'est d'ailleurs pas du tout le rôle des médecins.

Certains parents sont effectivement pathogènes, mais ce n'est pas la peine de généraliser !

[Jipé]

Gabard:

Encore une fois tu ne lis pas ce que j'écris; J'ai dit qu'elles n'en n'ont pas envie naturellement (inconsciemment) je n'ai pas dit qu'elles décidaient consciemment. j'ai toujours dit que cette toute-puissance est fantasmatique et que si les femmes se sentaient "toute-puissante" c'était dans leur inconscient. Ne confondons pas encore une fois tous les niveaux : entre la volonté consciente et l'inconscient, il y a encore une différence !

Non, non, désolé tu n'as jamais parlé "d'inconscient"...je te recite:

Parce qu’étant « toute » pour l’enfant elle est confortée dans son fantasme de toute-puissance alors que la séparation fait encore plus exister le père et diminue l’impression de toute-puissance de la mère. Et c’est bien pour cela que les femmes n’ont (naturellement) pas envie d’un homme qui joue la fonction de père. Heureusement, même si elles n’en ont pas envie, certaines le veulent encore.

alors si tu prends le mot "fantasme" et que tu le dévies en "inconscient", ce n'est pas du tout la même chose, car un fantasme peut-être tout à fait conscient. Tandis qu'inconscient veut dire en dehors de la conscience. Ce n'est pas le même sens...

Ouvre un dictionnaire au moins...





Tu t'enfonces de plus en plus, tu cherches maintenant à détourner le sens de tes phrases précédentes pour retomber sur tes pattes, mais je te montre très nettement que cela ne passe pas.

[Bulle]

Je suis désolé Bulle mais ta volonté de « descendre l’adversaire » t’aveugle et tu n’arrives même plus à lire correctement.

Pour descendre quelqu'un encore faudrait-il qu'il ait une certaine hauteur. Or pour moi, tant le postulat que la pseudo argumentation sont au niveau des pâquerettes

La phrase que tu cites : « le but étant de briser la dyade, de faire sortir l’enfant d’une fusion indispensable dans les premiers jours mais qui devient mortifère si elle perdure. » n’est pas d’Evelyne Sullerot mais de l’auteur : Jean GABARD !

Désolée Jean GABARD, mais je ne suis pas responsable si tu quotes comme un goret tout de même !

Comment peut-on imaginer un instant que tu sois conscient qu'il ne s'agit que d'une situation des premiers jours de la vie alors que tu refuses de l'admettre quand d'autres contributeurs te le disent !

Et c’est bien pour cela que les femmes n’ont (naturellement) pas envie d’un homme qui joue la fonction de père. Heureusement, même si elles n’en ont pas envie, certaines le veulent encore.

Encore une fois c'est du grand n'importe quoi !
Ta manière de procéder m'amenant à vérifier tes sources, voici ce que Naouri explique :

Texte d'Aldo Naouri:

(suit une théorie assez curieuse débouchant sur l'influence de la résolution du conflit mère-fille sur le sexe de l'enfant à naître MAIS LUI [le dr Naouri] AU MOINS A LE MERITE DE RECONNAITRE QUE RIEN NE CONFIRME SA THEORIE)
et de reconnaître le bien-fondé des réticences dont je cite :
"La première des réticences qu’on peut marquer, à l’endroit de ce qui vient d’être exposé, tient au parti pris d’une focalisation apparemment excessive sur le lien mère-fille, comme si ce lien pouvait se tisser hors de l’intervention des autres personnages de la constellation familiale, le père de l’enfant y compris.
Ainsi que
Jamais une mère ne sombre dans le surinvestissement de sa fille si elle n’avait été elle-même l’objet d’un investissement à hauteur identique de la part de la sienne propre. Jamais non plus elle ne se permettrait un tel excès si elle ne rencontrait le silence complice ou approbateur du père de son enfant, lequel n’opte, bien entendu, pour son comportement, qu’en raison des circonstances et des conditions de sa propre histoire.
Source
Naouri parle de la relation mère-fille lorsqu'il parle de toute puissance de la mère, ça c'est un premier point. D'autre part, il stipule dans son écrit que ce conflit peut se résoudre de deux manières et dans les conséquences d'une non résolution, il n'a jamais été question chez l'auteur d'une fusion entre le masculin et le féminin mais de multiplication des partenaires, de la précarité des couples ou de l’adultère !!!
Encore une fois qu'est-ce que cela a à voir avec des dérives féministes et le gender studies ?

Il me semble donc que prétendre que les écrits de Naouri confirment ta théorie, tient soit d'une difficulté à comprendre ce que tu lis, soit de la plus parfaite malhonnêteté intellectuelle.

[Invité]

Merci Jean Gabard d'avoir répondu mais je comprends toujours pas pourquoi la mère serait toute puissante pour la petite fille comme pour le petit garçon. Je vais reprendre certains point pour les éclaircir!!

Dans ces premiers jours de la vie où se forme la psyché et la vision du monde, l’enfant (garçon ou fille) vit une première expérience d’amour inoubliable avec sa maman. Il se complaît dans cette fusion et c’est en la perdant qu’il réalise combien elle était source de plaisir. La moindre distance lui apparaît extrêmement douloureuse et lui fait réaliser sa dépendance.

Et le père? La mère est fatigué de son accouchement bébé et le plus souvent dans les bras de papa ou de la famille qui vient le voir. Il y a aussi les infirmières qui au début secondent les mères inexpérimentées pour leur montrer comment changer bébé, lui donner le sein ou le biberon ETC... Sans parler du baby bleues. Donc cette histoire de fusion juste avec la maman peut être pour les femmes seules avec bébé ou en 1408 mais aujourd'hui les hommes s'investissent dans l'éducation et le soin de leur enfant. C'est plus la femme qui fait tout le boulot! Et c'est tant mieux! On ne peut que féliciter les pères qui s’investissent autant pour leur enfant; ça change des irresponsables qui croient qu'une femme est seule dans la conception d'un bébé. On n'est pas des vierges marie!

Il se rend compte combien cette personne est indispensable pour lui et il la ressent formidablement et effroyablement toute-puissante.

Mais pourquoi seulement la mère? Si le père fait son rôle et s'occupe lui aussi de bébé. Changer ses couches, le nourrir, le lavé, des petits bisous sur les petits pieds. Pourquoi bébé ne rendra indispensable que la mère alors que le père répond aussi à ses besoins?

L’enfant garde dans son inconscient cette image de la déesse créatrice omnipotente qui ne peut avoir mis au monde qu’un dieu tout-puissant.

Pourquoi un dieu? La déesse ne peut avoir que des fils? Étant une fille je suis une déesse donc quel intérêt j'ai de fantasmé sur ma mère? Quel intérêt a une déesse de fantasmer sur une déesse surtout si à côté il y a un dieu (le père) qui est ce qu'elle n'est pas physiquement?

Il se refuse, même en grandissant, à en faire le deuil et reste dans la nostalgie : « Cette première phase, remarque Gérard Mendel, est ineffaçable chez l’homme adulte .» Cette image, qui se retrouve dans de nombreux mythes, (Gaïa engendre seule Ouranos, la Vierge Marie…) est une vision fantasmée de la mère que l’humain reporte sur toutes les femmes capables d’enfanter. Ainsi, tout au long de sa vie, il voit dans toute femme qu’il rencontre, non pas une femme telle qu’elle est, mais « La femme » de ses fantasmes. Lacan, voulant rappeler à l’humain que sa vision des femmes est déformée, disait en provoquant : « La femme n’existe pas ». "

Mais là tu parles des hommes et non des femmes. Car je pense pas que les femmes fantasment sur elles-mêmes. Mais plutôt sur les hommes. Car c'est ridicule qu'une femme qui peut enfanter reporte sur chaque femme une vision fantasmée du désir d'enfanter! J'ai repris un passage et changer il par elle pour te montrer a quel point ça n'a pas de sens!!

"Ainsi, tout au long de sa vie, la femme voit dans toute femme qu’elle rencontre, non pas une femme telle qu’elle est, mais « la femme » de ses fantasmes."

On n'est pas toute des lesbiennes narcissiques, faut arrêter le délire. Si j'ai compris le monde fantasme sur les femmes, les femmes les premières!! Ah j'en peux plus! Explique moi car là franchement, c'est un canular c'est pas possible!!

Surtout que Gaïa, la vierge marie qui s'auto-féconde ( apparemment elles avaient des poches de spermes cacher dans le corps) c'est les HOMMES qui l'ont inventé. Les hommes qui fantasmé de porter la vie! Tout ce que tu décris concerne les garçons qui voit leur mère comme toute puissante. Et qui en grandissant recherche dans chaque femme leur mère. Pour les filles c'est l'inverse. Le père est le tout puissant, le prince charmant. Quelle petite fille n'a jamais dit "je veux me marier avec papa." On en a même fait un conte, Peau d’âne. C'est quoi? Si ce n'est le fantasme de toute petite fille que son père soit amoureux d'elle. Donc faut arrêter deux minutes. La mère est une rivale pour la petite fille et le père est un rival pour le petit garçon. La mère doit faire comprendre à la petite fille sa place. Qu'elle est l'enfant et non l'amoureuse de son père. Et le père lui doit faire comprendre au petit garçon qu'il est l'enfant et non l'amoureux de sa mère. Souvent les petites filles sont peste et moins câline avec la mère. Et les petits garçons préfère leur mère. C'est observable, surtout chez les maternelles.

Maintenant peut être je me trompe donc explique-moi comment se fait-il que les petites filles ont tendance à sublimer leur père au lieu de leur mère? Et pourquoi si la mère est toute puissante aussi bien pour les garçons que pour les filles, leur comportement à son égard est différent?

Mais je maintiens que tout humain (hommes et femmes) garde dans son inconscient cette image de la femme toute-puissante. Et je recite Jean Gabard qui cite Gérard Mendel : "L’enfant garde dans son inconscient cette image de la déesse créatrice omnipotente qui ne peut avoir mis au monde qu’un dieu tout-puissant. Il se refuse, même en grandissant, à en faire le deuil et reste dans la nostalgie : « Cette première phase, remarque Gérard Mendel, est ineffaçable chez l’homme adulte.»"

Et je répète que ça concerne l'homme et non la femme. Ton propre texte l'affirme :

« Cette première phase, remarque Gérard Mendel, est ineffaçable chez l’homme adulte.»"

L'homme avec un petit h et non l'être humain. Donc faut arrêter de mélanger les deux. D’essayer de faire croire que la mère est perçu toute puissante aussi bien pour le petit garçon que pour la petite fille ce n'est pas vrai. Observe n'importe quelle famille avec un père, une mère, une petite fille et un petit garçon. Et tu verras que la petite fille sublimera son père et le petit garçon sublimera sa mère. C'est bien pour ça que le rôle de la mère est de séparer la petite fille de son père. Et le rôle du père est de séparer le petit garçon de la mère. Ce qui me fait te poser une dernière question. Pour toi le père a pour fonction de séparer l'enfant (fille comme garçon) de la mère. Quelle est la fonction de la mère? Et qui sépare l'enfant (fille comme garçon) du père?

[Jean GABARD]

Gabard:

Parce qu’étant « toute » pour l’enfant elle est confortée dans son fantasme de toute-puissance alors que la séparation fait encore plus exister le père et diminue l’impression de toute-puissance de la mère. Et c’est bien pour cela que les femmes n’ont (naturellement) pas envie d’un homme qui joue la fonction de père. Heureusement, même si elles n’en ont pas envie, certaines le veulent encore.

Je reprends juste ce passage qui me semble complètement idiot !
Les femmes seraient tellement dans la toute-puissance qu'elles ne souhaiteraient pas " naturellement" d'un mari/conjoint comme père de leur enfant ?!
C'est du pur délire de généraliser à ce point!
Même si quelques femmes désirent élever un enfant seul, ce n'est pas et de loin, le désir de toutes les femmes.
Encore une fois, c'est de la malhonnêteté de prendre des cas que l'on critique, pour en faire une globalisation en disant, "Les femmes..."

Ensuite, c'est un peu facile de dire que tel psy, ou tel autre a dit pour que ça colle à ce que l'on veut faire passer comme message.
Je n'ai pas vu clairement écrit qu'un psy dise que pour un enfant, une mère est dans la toute-puissance. Je vois que tu commences à dévier en parlant de bébé.... Alors, oui, le bébé à sûrement le sentiment que sa mère nourricière et protectrice est "puissante", mais ce n'est pas le sentiment de l'enfant en général (plus le nourrisson). Il passe au père "puissant" et je le répète car c'est important le "héros"! J'ai pris la peine de mettre un tableau qui montre bien les différentes manières de l'enfant de voir son père (symbolique, fantasmé etc...), et il est bien spécifié: le père "tout puissant" !
Je vais faire comme toi, simplement citer le psy Winnicott et te dire qu'il parle bien de la puissance du père vu par l'enfant, à toi de chercher où il le dit...

Encore une fois tu ne lis pas ce que j'écris; J'ai dit qu'elles n'en n'ont pas envie naturellement (inconsciemment) je n'ai pas dit qu'elles décidaient consciemment. j'ai toujours dit que cette toute-puissance est fantasmatique et que si les femmes se sentaient "toute-puissante" c'était dans leur inconscient. Ne confondons pas encore une fois tous les niveaux : entre la volonté consciente et l'inconscient, il y a encore une différence !
On parle bien sur ce sujet d'inconscient et c'est la raison pour laquelle je dis que c'est un postulat. (Parce que par définition l'inconscient ne se maîtrise pas)

J'ai dit que le petit enfant voyait toujours sa maman toute-puissante. C'est la raison pour laquelle une maman ne pouvait pas jouer la fonction de père avec ce petit enfant. J'ai dis par contre qu'une mère, si elle parlait au nom de la loi, pouvait faire intégrer la loi à un enfant en age d'entrer dans le symbolique.
Mais je maintiens que tout humain (hommes et femmes) garde dans son inconscient cette image de la femme toute-puissante. Et je recite Jean Gabard qui cite Gérard Mendel : "L’enfant garde dans son inconscient cette image de la déesse créatrice omnipotente qui ne peut avoir mis au monde qu’un dieu tout-puissant. Il se refuse, même en grandissant, à en faire le deuil et reste dans la nostalgie : « Cette première phase, remarque Gérard Mendel, est ineffaçable chez l’homme adulte .»"

La puissance est du domaine du possible et la toute-puissance est encore différente
Comme je l'ai déjà dit l'enfant rêve d'avoir un père puissant (parce qu'il ne l'est pas) alors qu'il rêve devant sa maman parce qu'il la voit toute-puissante.
De la même façon que les hommes qui n'ont pas (dans leur inconscient) cette toute-puissance rêve de pouvoir alors que pour le les femmes le pouvoir forcément limité ne peut que les faire descendre de leur toute-puissance. Je re cite Jean Gabard qui cite Françoise Giroud :

"En effet, le pouvoir ne leur apporte pas beaucoup de satisfactions. Au contraire, si le pouvoir augmente les capacités de séduction des hommes, il a plutôt tendance à diminuer celles des femmes. Françoise Giroud, l’admet : « le pouvoir, un pouvoir, retire plus de séduction qu’il n’en rajoute à celle qui le détient . »"

Et encore une fois ne confondons pas la fonction symbolique de père et le géniteur ou le papa

[Jean GABARD]

[quote="Tibouc"]

C'est dommage mais le dialogue est toujours difficile entre celui qui croit en la dualité et celui qui croit en l'unité.

C'est très bien de croire à l'unité mais c'est un rêve.
il n'y a pas de jour sans nuit, de chaud sans froid, de yin sans yang, d'homme sans femme ...

et dans une feuille de papier il y a le recto, le verso et même la tranche ! le "mystère de la trinité" !