Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

[Invité]

D'accord mais l'enfant change de lui-même ce n'est pas les parents qui le changent. Son corps grandit, évolue amour ou pas. Tout comme son mental et son savoir. Donc je comprends toujours pas pourquoi aimer rimes avec changer l'autre.

Si puisque c'est l'éducation qu'il reçoit de ses parents qui le forme, c'est elle qui détermine l'adulte qu'il devient.

L'éducation pas l'amour. Donc une nouvelle fois quel est le rapport entre aimer et avoir pour but de changer la personne? Il y a bien une contradiction. On ne peut pas aimer la personne l'accepter telle quelle est et vouloir la changer! Surtout que si c'est l'amour des parents qui fait devenir adulte les enfants, ceux qui sont orphelins devraient rester des bébés en couche-culotte bloquer au stade anal qui attendent impatiemment que des parents viennent les arroser d'amour pour pouvoir enfin grandir physiquement et mentalement! Ça n'a pas de sens ça aussi!

[Jean GABARD]

Ne pas vouloir le changer, c'est ne rien vouloir lui apporter. Car quand on donne à quelqu'un, forcément on le change.
Or peut-on aimer sans donner ?

Quoi que nous fassions avec l'autre, il change à notre contact et nous changeons à son contact.
Mais vouloir le changer, n'est-ce pas penser qu'il n'est pas bien comme il est ... ?

[Tibouc]

@marine : Un enfant qui n'est pas aimé ne peut devenir adulte. N'importe quel psy te le dira. Un enfant a besoin de "nourriture émotionnelle" pour se construire.

[Jean GABARD]

Si on ne connaît pas et ne reconnaît pas la différence de l'autre, on va la trouver anormale. Et parce qu'elle nous gêne, on va l'inférioriser. C'est ce qu'ont fait les hommes pendant des millénaires...

La non acceptation de la différence est à l'origine du racisme et du sexisme !
devenir adulte c'est accepter que la différence nous gène mais savoir reconnaître que l'autre différent n'y est pour rien et qu'il n'y a pas besoin de l'inférioriser

La différence n'est gênante que tant qu'on est pas dans une relation d'égal à égal. Dès lors qu'on accepte l'autre comme un égal, il devient "alter ego" (un autre soi) donc on ne l'infériorise pas.
C'est penser que l'autre est fondamentalement différent qui crée la discrimination, qu'elle soit raciste ou sexiste. Quand on comprend que tous les humains sont les mêmes, on les traite tous de la même façon. Donc il n'y a plus de discrimination.

La différence est anormale si c'est une injustice mais ce n'est pas parce que les hommes ont été injustes avec les femmes (différentes) pendant des millénaires que ne pas être injuste avec quelqu'un de différent est impossible ...
Je reconnais la différence des sexes et je reconnais aussi qu'elles doivent avoir les mêmes droits que les hommes

[casimir]

Non, car de voir l'autre malheureux me rend malheureux.

Ok, donc tu as besoin qu'il soit heureux pour te sentir heureux.
Tu ne vois pas vraiment l'autre, tu te vois toi, et tu considère que l'autre est le même que toi. Ce n'est pas un jugement, c'est juste un constat.

On en revient au début de la discussion, si je dis aimer l'autre, je dois comprendre ses différences, et ce dont il a besoin pour être heureux.
Ce qui rend l'autre heureux n'est pas forcément ce qui me rend heureux, et inversement.
A ce niveau ce n'est pas l'égalité qui nous rendra heureux, mais la complémentarité.

[Tibouc]

La différence est anormale si c'est une injustice mais ce n'est pas parce que les hommes ont été injustes avec les femmes (différentes) pendant des millénaires que ne pas être injuste avec quelqu'un de différent est impossible ...
Je reconnais la différence des sexes et je reconnais aussi qu'elles doivent avoir les mêmes droits que les hommes

Comme dit précédemment, si on considère l'autre comme fondamentalement différent, on va le traiter différemment de soi et des autres différents. Donc on est injuste.
Je reconnais que tous les humains sont égaux, et que par conséquent il doivent avoir les mêmes droits et être traités également.

[Tibouc]

Ok, donc tu as besoin qu'il soit heureux pour te sentir heureux.

Bien sûr.
Dans le cas contraire, ça voudrait dire que le malheur d'autrui ne m’atteint pas. J'aurais donc un coeur de pierre.

On en revient au début de la discussion, si je dis aimer l'autre, je dois comprendre ses différences, et ce dont il a besoin pour être heureux.
Ce qui rend l'autre heureux n'est pas forcément ce qui me rend heureux, et inversement.
A ce niveau ce n'est pas l'égalité qui nous rendra heureux, mais la complémentarité.

Ce qui rendra heureux, c'est l'enrichissement mutuel (donc le changement). Or, l'enrichissement provoque l'égalité : je donne une partie de moi à l'autre, et il me donne une partie de lui. C'est ça l'amour ! Et si on fait ça, à la fin il n'y a plus de différences.

[casimir]

Ok, donc tu as besoin qu'il soit heureux pour te sentir heureux.

Bien sûr.
Dans le cas contraire, ça voudrait dire que le malheur d'autrui ne m’atteint pas. J'aurais donc un coeur de pierre.

Pas forcément, être sensible au malheur des autres ne signifie pas que tu dois être malheureux.

Ce qui rendra heureux, c'est l'enrichissement mutuel (donc le changement). Or, l'enrichissement provoque l'égalité : je donne une partie de moi à l'autre, et il me donne une partie de lui. C'est ça l'amour ! Et si on fait ça, à la fin il n'y a plus de différences.

On s'enrichis déjà du même air qu'on respire.
Mais chacun sa voix dans l'harmonie celeste.
Ensuite quand tout l'univers aura fusionné, à voir.


Bonne nuit

[Jean GABARD]

La différence est anormale si c'est une injustice mais ce n'est pas parce que les hommes ont été injustes avec les femmes (différentes) pendant des millénaires que ne pas être injuste avec quelqu'un de différent est impossible ...
Je reconnais la différence des sexes et je reconnais aussi qu'elles doivent avoir les mêmes droits que les hommes

Comme dit précédemment, si on considère l'autre comme fondamentalement différent, on va le traiter différemment de soi et des autres différents. Donc on est injuste.
Je reconnais que tous les humains sont égaux, et que par conséquent il doivent avoir les mêmes droits et être traités également.

"être traités également" !!! Si un homme se comporte pareillement avec une femme qu'avec un homme, je doute qu'elle apprécie ...

[Jean GABARD]

"Aimer son prochain comme soi-même" veut dire l'aimer comme s'il était soi-même. Autrement dit, l'aimer comme un égal.

Est-ce que ceci n'est pas simplement se satisfaire de soi ?

[Bulle]

(il fallait) « pour libérer l’enfant - et donc l’adulte - de la toute-puissance maternelle, trouver un contrepoids à cette dernière (...) il fallait un être surpuissant pour contrebalancer la puissance maternelle ».

« chaque individu (...) s’il voulait accéder à l’indépendance, devait tuer la Mère et par conséquent rabaisser sa représentante dans le réel : la femme. (...) L’égalité du père et de la mère était réelle, la supériorité de la mère était phantasmatique. Et on sait bien que s’il y a conflit entre la réalité et le phantasme, c’est presque à coup sûr ce dernier qui gagne. Il fallait donc quelque chose de plus que l’égalité pour le père ; il lui fallait une supériorité reconnue, et celle-ci ne pouvait être individuelle. Il fallait que cette supériorité soit elle aussi phantasmatique . »

« si le modèle d’identification, au lieu d’être le père – ou Dieu le Père – avait été la mère – ou la Grande Déesse - , les humains, pris dans les rets de la toute-puissance maternelle, auraient perdu tout espoir de devenir autonomes . »

Gabrielle Rubin, Les sources inconscientes de la misogynie, Editions R. Laffont, 1977

Pourrais-tu préciser clairement quelle est la partie qui vient de Gabrielle Rubin (ainsi que la page) et celle qui est de toi ?

[Bulle]

Ok, donc tu as besoin qu'il soit heureux pour te sentir heureux.

Bien sûr.
Dans le cas contraire, ça voudrait dire que le malheur d'autrui ne m’atteint pas. J'aurais donc un coeur de pierre.

Pas forcément, être sensible au malheur des autres ne signifie pas que tu dois être malheureux.

Ce n'est pas ce qu'a dit Tibouc : il dit parle du bonheur de l'autre.
Pour le malheur de l'autre tu as raison et c'est la différence entre l'empathie et la compassion... Etre malheureux en même temps que lui ne sert à rien car (pour prendre une image) tu montes dans sa barque au lieu de rester sur la berge et tenter de le ramener...

Ce qui rendra heureux, c'est l'enrichissement mutuel (donc le changement). Or, l'enrichissement provoque l'égalité : je donne une partie de moi à l'autre, et il me donne une partie de lui. C'est ça l'amour ! Et si on fait ça, à la fin il n'y a plus de différences.

On s'enrichis déjà du même air qu'on respire.
Mais chacun sa voix dans l'harmonie celeste.
Ensuite quand tout l'univers aura fusionné, à voir.
Bonne nuit

Mais cela n'a rien à voir avec le rapport à l'autre, qu'il soit là ou pas l'air on le respirera.

[Bulle]

"Aimer son prochain comme soi-même" veut dire l'aimer comme s'il était soi-même. Autrement dit, l'aimer comme un égal.

Ou l'aimer comme soi-même, on aimerait être aimé...

[Jean GABARD]

(il fallait) « pour libérer l’enfant - et donc l’adulte - de la toute-puissance maternelle, trouver un contrepoids à cette dernière (...) il fallait un être surpuissant pour contrebalancer la puissance maternelle ».

« chaque individu (...) s’il voulait accéder à l’indépendance, devait tuer la Mère et par conséquent rabaisser sa représentante dans le réel : la femme. (...) L’égalité du père et de la mère était réelle, la supériorité de la mère était phantasmatique. Et on sait bien que s’il y a conflit entre la réalité et le phantasme, c’est presque à coup sûr ce dernier qui gagne. Il fallait donc quelque chose de plus que l’égalité pour le père ; il lui fallait une supériorité reconnue, et celle-ci ne pouvait être individuelle. Il fallait que cette supériorité soit elle aussi phantasmatique . »

« si le modèle d’identification, au lieu d’être le père – ou Dieu le Père – avait été la mère – ou la Grande Déesse - , les humains, pris dans les rets de la toute-puissance maternelle, auraient perdu tout espoir de devenir autonomes . »

Gabrielle Rubin, Les sources inconscientes de la misogynie, Editions R. Laffont, 1977

Pourrais-tu préciser clairement quelle est la partie qui vient de Gabrielle Rubin (ainsi que la page) et celle qui est de toi ?

Ce sont les citations que j'ai utilisé dans mon essai et je ne me rappelle plus les pages du livre de Gabrielle Rubin
Dans ce que je donne ici, je n'ai rajouté que le "il fallait" (Tout le reste est de Gabrielle Rubin) et je n'ai bien sûr pas cité la totalité de son livre, c'est la raison pour laquelle il y a des (...).

[Tibouc]

La différence est anormale si c'est une injustice mais ce n'est pas parce que les hommes ont été injustes avec les femmes (différentes) pendant des millénaires que ne pas être injuste avec quelqu'un de différent est impossible ...
Je reconnais la différence des sexes et je reconnais aussi qu'elles doivent avoir les mêmes droits que les hommes

Comme dit précédemment, si on considère l'autre comme fondamentalement différent, on va le traiter différemment de soi et des autres différents. Donc on est injuste.
Je reconnais que tous les humains sont égaux, et que par conséquent il doivent avoir les mêmes droits et être traités également.

"être traités également" !!! Si un homme se comporte pareillement avec une femme qu'avec un homme, je doute qu'elle apprécie ...

Si elle n'apprécie pas tant pis pour elle. Si elle se dit féministe, elle devrait apprécier. Sinon elle est contradictoire.
Il faut avoir le courage de ses idées, et de ce qu'elles impliquent.
Par exemple ma soeur déteste qu'un homme lui tienne la porte s'il ne ferait pas de même pour un homme. Elle m'a raconté avoir expliqué à ses collègues que la galanterie est du machisme.

[Jean GABARD]

La différence est anormale si c'est une injustice mais ce n'est pas parce que les hommes ont été injustes avec les femmes (différentes) pendant des millénaires que ne pas être injuste avec quelqu'un de différent est impossible ...
Je reconnais la différence des sexes et je reconnais aussi qu'elles doivent avoir les mêmes droits que les hommes

Comme dit précédemment, si on considère l'autre comme fondamentalement différent, on va le traiter différemment de soi et des autres différents. Donc on est injuste.
Je reconnais que tous les humains sont égaux, et que par conséquent il doivent avoir les mêmes droits et être traités également.

"être traités également" !!! Si un homme se comporte pareillement avec une femme qu'avec un homme, je doute qu'elle apprécie ...

Si elle n'apprécie pas tant pis pour elle. Si elle se dit féministe, elle devrait apprécier. Sinon elle est contradictoire.

je laisse les femmes apprécier

surtout que ce type de réponse celle que donnaient et que donnent encore certains violeurs aujourd'hui :

"Moi si une femme insiste pour me faire l'amour cela ne me gêne pas trop alors pourquoi si j'insiste, elle en fait tout un problème"

[Tibouc]

Loin de moi l'idée de défendre le viol, mais en quoi "insister" pour faire l'amour est répréhensible ?
Le viol c'est de forcer quelqu'un à faire l'amour.

[casimir]

Mais cela n'a rien à voir avec le rapport à l'autre, qu'il soit là ou pas l'air on le respirera.

Qu'il soit là ou pas, l'air n'est pas le même.
Bien sûr ce n'est qu'une image, mais cela signifie que le rapport à l'autre est avant tout de sa présence. Et que cette présence est physique avant d'être psychologique.

Tibouc parle de se donner des parties de soi, pour moi cela se passe sur un plan physique.
Et en effet je peux être imprégné de la présence de l'autre. Un espace peut-être imprégné de sa présence.

Sur le plan psychologique c'est différent, je ne peux pas donner quelquechose de plus.
Ce que l'autre recevra, il l'a déjà. Tout au plus je peux l'aider à se comprendre.

[Jean GABARD]

Loin de moi l'idée de défendre le viol, mais en quoi "insister" pour faire l'amour est répréhensible ?
Le viol c'est de forcer quelqu'un à faire l'amour.

"insister" ! Mais il faut une limite et la limite n'est pas la même pour un homme et pour une femme, même si nous sommes à égalité en droits

[Tibouc]

Si nous sommes égaux en droits, la limite que fixe la loi est la même pour tous.

[JO]

insister pour faire l'amour, c'est ne pas respecter le non désir de l'autre .Et, si l'autre finit par céder, c'est de la charité , pas de l'amour

[Invité]

@marine : Un enfant qui n'est pas aimé ne peut devenir adulte. N'importe quel psy te le dira. Un enfant a besoin de "nourriture émotionnelle" pour se construire.

Peut-être mais ça n'empêchera pas au corps de l'enfant d'avoir changé tout comme son mental et son savoir. Amour où pas on évolue, on change. Donc une nouvelle fois pourquoi le but de l'amour c'est changer l'autre et non l’accepter telle qu'il est?

[Invité]

insister pour faire l'amour, c'est ne pas respecter le non désir de l'autre .Et, si l'autre finit par céder, c'est de la charité , pas de l'amour

Exacte surtout si on insiste tous les jours ça risque de tourner à l'harcèlement!

[Tibouc]

Merci tout de même marine de rajouter "ça risque", car en voyant les dires de certains dans les médias ou sur le forum, je vois poindre à l'horizon une société puritaine où dès qu'on "insistera" pour avoir des relations sexuelles avec quelqu'un on sera immédiatement considéré comme un pervers. Et je dois dire que cette idée me glace le sang et me terrifie du plus profond de mon esprit.

[Tibouc]

@marine : Un enfant qui n'est pas aimé ne peut devenir adulte. N'importe quel psy te le dira. Un enfant a besoin de "nourriture émotionnelle" pour se construire.

Peut-être mais ça n'empêchera pas au corps de l'enfant d'avoir changé tout comme son mental et son savoir. Amour où pas on évolue, on change. Donc une nouvelle fois pourquoi le but de l'amour c'est changer l'autre et non l’accepter telle qu'il est?

J'ai déjà expliqué, je ne reviens pas là-dessus. Un enfant a besoin d'amour pour se construire, pour devenir adulte. Tout le monde le sait et c'est même prouvé scientifiquement. Un enfant qui ne reçoit absolument aucune affection meurt.
Voilà pour l'amour parental, qui a pour but de permettre à l'enfant de devenir adulte (donc de le changer). Pour le reste, tu n'as qu'à relire ce que j'ai dit à casimir.