le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble
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Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble
Tibouc a écrit:
Justement non. L'amour désintéressé, c'est d'aimer l'autre comme soi même. L'aimer sans raison, aimer inconditionnellement. Aimer l'autre parce qu'il est différent, ce n'est pas désintéressé.
Je ne parle pas d'aimer l'autre parceque il est différent, mais l'aimer dans ses différences. L'aimer sans vouloir le changer.
casimir- Seigneur de la Métaphysique
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Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble
Ne pas vouloir le changer, c'est ne rien vouloir lui apporter. Car quand on donne à quelqu'un, forcément on le change.
Or peut-on aimer sans donner ?
Or peut-on aimer sans donner ?
Tibouc- Seigneur de la Métaphysique
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Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble
Eh Marine,
toi qui aime bien les vidéos de Bulle...il y en avait une faite tout spécialement pour un membre qui s'appelle Ilibade!!
[u]
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Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble
Tibouc a écrit:Ne pas vouloir le changer, c'est ne rien vouloir lui apporter. Car quand on donne à quelqu'un, forcément on le change.
Or peut-on aimer sans donner ?
Il n'y a pas de volonté de changer l'autre si c'est un don désinteressé. Ce que l'autre reçoit et ce qu'il en fait, ne concerne pas celui qui donne.
casimir- Seigneur de la Métaphysique
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Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble
Il n'est même pas question de le vouloir ou non. Donner c'est de fait changer l'autre.
C'est très simple à comprendre avec un exemple matériel : si tu donnes de l'argent à quelqu'un, tu le rends plus riche. Donc tu le changes.
Ca marche bien sûr de la même manière avec les dons non-matériels.
C'est très simple à comprendre avec un exemple matériel : si tu donnes de l'argent à quelqu'un, tu le rends plus riche. Donc tu le changes.
Ca marche bien sûr de la même manière avec les dons non-matériels.
Tibouc- Seigneur de la Métaphysique
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Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble
Justement la différence entre vouloir ou pas a son importance.
Ce qui peut changer chez l'autre ne regarde que lui, il peut aussi ne pas être interessé.
Il n'est pas question d'avoir un pouvoir sur l'autre.
Ce qui peut changer chez l'autre ne regarde que lui, il peut aussi ne pas être interessé.
Il n'est pas question d'avoir un pouvoir sur l'autre.
casimir- Seigneur de la Métaphysique
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Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble
Dans tout ce que j'ai dit jusqu'à présent, il n'est jamais question d'avoir un pouvoir sur l'autre. Au contraire.
Tibouc- Seigneur de la Métaphysique
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Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble
Pas vraiment, tu disais que ne pas vouloir changer l'autre c'est ne rien lui apporter.
Ce à quoi je réponds que vouloir changer l'autre est une question de pouvoir.
Simple déroulement de la discussion.
Ce à quoi je réponds que vouloir changer l'autre est une question de pouvoir.
Simple déroulement de la discussion.
casimir- Seigneur de la Métaphysique
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Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble
Vouloir changer l'autre n'est pas forcément une question de pouvoir. Quand on aime l'autre on veut son bonheur. Or rendre quelqu'un heureux c'est le changer.
Il n'est pas question de pouvoir là dedans.
Il n'est pas question de pouvoir là dedans.
Tibouc- Seigneur de la Métaphysique
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Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble
Je suis sceptique sur le fait qu'on puisse apporter le bonheur à l'autre.
C'est possible de l'aider à trouver le bonheur, mais pas le lui donner.
Si je deviens nécéssaire a son bonheur, oui c'est une forme de pouvoir.
Puisque je le rend dépendant de moi pour être heureux.
C'est possible de l'aider à trouver le bonheur, mais pas le lui donner.
Si je deviens nécéssaire a son bonheur, oui c'est une forme de pouvoir.
Puisque je le rend dépendant de moi pour être heureux.
casimir- Seigneur de la Métaphysique
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Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble
Vu comme ça oui, il est question de pouvoir.
Mais moi je n'ai jamais parlé de dépendance. Je dis simplement que rendre l'autre heureux, ou l'aider à être heureux, ce qui est la conséquence nécessaire de l'amour, revient à changer l'autre.
Il n'était pas heureux, ou moins, et grâce à mon aide et mon amour il le devient. Donc je l'ai changé.
Donc "aimer l'autre sans vouloir le changer" me parait contradictoire.
Si l'amour n'engendre aucun changement, alors je ne vois pas l'intérêt d'aimer.
Mais moi je n'ai jamais parlé de dépendance. Je dis simplement que rendre l'autre heureux, ou l'aider à être heureux, ce qui est la conséquence nécessaire de l'amour, revient à changer l'autre.
Il n'était pas heureux, ou moins, et grâce à mon aide et mon amour il le devient. Donc je l'ai changé.
Donc "aimer l'autre sans vouloir le changer" me parait contradictoire.
Si l'amour n'engendre aucun changement, alors je ne vois pas l'intérêt d'aimer.
Tibouc- Seigneur de la Métaphysique
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Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble
Ok, tu as peut-être changé son regard, mais tu n'a pas changé ce qu'il est.
L'aimer ce n'est pas vouloir changer l'autre, c'est l'aimer tel qu'il est et l'aider à s'aimer ainsi. Non ?
edit : Oui il n'y a pas d'interêt à aimer, c'est donner. Et on ne peut donner que ce que l'on sait recevoir, c'est les vases communiquants. On parle bien d'amour désinteressé ?
L'aimer ce n'est pas vouloir changer l'autre, c'est l'aimer tel qu'il est et l'aider à s'aimer ainsi. Non ?
edit : Oui il n'y a pas d'interêt à aimer, c'est donner. Et on ne peut donner que ce que l'on sait recevoir, c'est les vases communiquants. On parle bien d'amour désinteressé ?
casimir- Seigneur de la Métaphysique
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Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble
Si tu rends l'autre heureux, tu changes son état intérieur, donc tu changes "ce qu'il est".Ok, tu as peut-être changé son regard, mais tu n'a pas changé ce qu'il est.
L'aimer ce n'est pas vouloir changer l'autre, c'est l'aimer tel qu'il est et l'aider à s'aimer ainsi. Non ?
Donc, comme je l'ai dit, si tu veux rendre l'autre heureux (ce qui est normalement le cas si tu l'aimes) ça revient à dire que tu veux le changer.
Quand je dis que je ne vois pas l'intérêt, je ne parle pas d'intérêt pour moi-même. Si mon amour ne change rien pour l'autre et en l'autre, alors mon amour n'a pas d'intérêt, non seulement pour moi mais également pour l'autre.Oui il n'y a pas d'interêt à aimer, c'est donner. Et on ne peut donner que ce que l'on sait recevoir, c'est les vases communiquants. On parle bien d'amour désinteressé ?
Tibouc- Seigneur de la Métaphysique
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Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble
Pinaise sa m'a donné envie d'aller à la piscine se plongeon dans l'eau!!Jipé a écrit:Eh Marine,
toi qui aime bien les vidéos de Bulle...il y en avait une faite tout spécialement pour un membre qui s'appelle Ilibade!!
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Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble
Ah bon? Donc si nos parents nous aime c'est pour nous changer et s'ils nous changent pas on est malheureux? Ta fumer la moquette toi aussi. Depuis quand l'amour a pour but de changer les gens. Les changer en quoi? En ce qu'on a envie qu'il soi et non en ce qu'ils ont eux envie d'être? Tu dis que ce n'est pas une question de pourvoir. Mais si on est en plein dedans. Vouloir changer une personne c'est lui imposer une image qu'on a d'elle. Car on est incapable de l'aimer telle qu'elle est. C'est pour ça qu'on souhaite la changer. On est plus dans l'amour et encore moins dans le respect de l'autre. Car on ne respect pas ce quelle est, on souhaite quelle soi ce que nous on veut.Tibouc a écrit:Vouloir changer l'autre n'est pas forcément une question de pouvoir.Quand on aime l'autre on veut son bonheur. Or rendre quelqu'un heureux c'est le changer.Il n'est pas question de pouvoir là dedans.
L'amour se passe d'intérêts. L'amour c'est donner sans rien attendre en retour. Je vois pas comment on peut aimer et vouloir que la personne change. Quand tu aimes une personne, tu l'aimes pour ce qu'elle est. Si tu veux la faire changer c'est que tu ne l'aimes pas telle qu'elle est et que tu veux qu'elle devienne comme toi tu le souhaites. Tu lui imposes une image que tu as d'elle car finalement tu ne l'aimes pas elle mais l'image que tu as d'elle.Tibouc a écrit:Si l'amour n'engendre aucun changement, alors je ne vois pas l'intérêt d'aimer.
Franchement ta vision de l'amour ne fait que confirmer une fois de plus un ego qui prédomine. Ta phrase résonne comme ça dans mon esprit : si l'amour ne peut me permettre de changer une personne alors je ne vois pas l’intérêt de l'aimer! C'est grave, c'est du lourd, du très très lourd! Surtout si je m'en tien à ce proverbe : dis-moi comment tu aimes je te dirais comment tu as été aimé. Si tu aimes que par intérêt de changer l'autre c'est qu'on ta aimer ainsi. Mais là on rentre dans le personnel donc arrêtons-nous ici!
casimir a écrit:Ok, tu as peut-être changé son regard, mais tu n'a pas changé ce qu'il est.
L'aimer ce n'est pas vouloir changer l'autre, c'est l'aimer tel qu'il est et l'aider à s'aimer ainsi. Non ?
edit : Oui il n'y a pas d'interêt à aimer, c'est donner. Et on ne peut donner que ce que l'on sait recevoir, c'est les vases communiquants. On parle bien d'amour désinteressé ?
Mais ce n'est pas toi qui le changes mais l'amour qu'il te porte. C'est l'amour qu'il ressent à ton encontre qui le rend heureux!Tibouc a écrit:Si tu rends l'autre heureux, tu changes son état intérieur, donc tu changes "ce qu'il est".
Quelle belle contradiction en deux phrases seulement magnifique!! Une récap :Tibouc a écrit:Quand je dis que je ne vois pas l'intérêt, je ne parle pas d'intérêt pour moi-même. Si mon amour ne change rien pour l'autre et en l'autre, alors mon amour n'a pas d'intérêt, non seulement pour moi mais également pour l'autre.
".....je ne parle pas d'intérêt pour moi-même......alors mon amour n'a pas d'intérêt, non seulement pour moi....."
c'est bien pour tes intérêts que tu aimes! Tes intérêts que tu penses commun à l'autre. Puisque tu crois qu'en changeant l'autre comme tu as envie qu'il soi ça le rendra heureux. Alors que non ça te rendra heureux toi. Toi qui pourras enfin accepter l'autre comme il est car il sera enfin devenu comme l'image que tu avais de lui! C'est grave! Tu me diras, chacun aime comme il peut!
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Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble
Tu as pris le meilleur exemple qui soit ! L'amour d'un parent pour son enfant a pour but de l'aider à grandir. Un parent qui empêche son enfant de changer (devenir adulte) aime mal.Ah bon? Donc si nos parents nous aime c'est pour nous changer et s'ils nous changent pas on est malheureux?
"...mais également pour l'autre." Bien sûr, si tu supprimes une partie de mon message, tu peux me faire dire ce que je n'ai pas dit. C'est tout à fait malhonnête.Quelle belle contradiction en deux phrases seulement magnifique!! Une récap :
".....je ne parle pas d'intérêt pour moi-même......alors mon amour n'a pas d'intérêt, non seulement pour moi....."
Dernière édition par Tibouc le Mer 16 Nov 2011 - 21:59, édité 1 fois
Tibouc- Seigneur de la Métaphysique
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Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble
marine2010 a écrit:Gab les deux. Nos différences se complètent et s’unissent. Le ying et le yong. 2 opposés qui forme une complémentarité! Le fameux 1+1=1 ou 2=1. Magie des chiffresJean gabard a écrit:« N’être qu’un, oui, mais lequel ? » (Alphonse Allais)
Tu es la partie blanche ou noir du loup, ton âme soeur et ton opposé à vous deux vous êtes le loup (l'unité) dans sa totalité!!
Au faîte je suis contente que la rose t'aie plu! Le rire nous rajeunit et nous fait garder le sourire. Hier j'ai tellement ris que j'ai dû gagner une année de plus sur l'échelle de vie. Et cela grâce à toi! La prochaine fois je t'offrirais une boîte de chocolats pour m'avoir fait rire aux éclats! Je te dois bien ça! Mais sérieux tu devrais arrêter cette manie de sélectionner dans les posts des intervenants que ce qu'il t'intéresse en faisant sortir les phrases de leur contexte pour les réintégrer dans ton texte et leur faire prendre ton sens. Renard ce n'est pas très futé, je te pensais plus rusé!
Tu ne t'es jamais demandé, pourquoi si c'est la Mother qui est toute puissante pour tout le monde on n'est pas dans une société de Matriarcat? Pourquoi les femmes ont moins de droits que les hommes et se battent pour être considéré comme des êtres humains et non comme des êtres inférieurs à l'homme? Tu vois bien qu'il y a un problème avec le Mother Power! Enfin bref... Je te laisse tranquille si pour toi la mère est toute puissante pour tous. C'est ton droit de le croire après tout ce n'est pas parce que dans ma réalité ça n'est pas le cas que dans la tienne ça l'est aussi.
@Bulle Merci pour la suite! J'ai finalement trouvé comment régler cette histoire de Mother Power. Il fraudait que la science arrive à trouver une solution pour que les hommes puissent eux aussi enfanter! Ils seront comme ça SURPUISSANT.Contrairement à la femme ils pourront s'auto-féconder comme Gaïa! Ils auront le sperme, les ovules et l’utérus. Le pack complet de la POWER MANIA!
Allé bonne soirée le monde!! La Vie est si belle!!
(il fallait) « pour libérer l’enfant - et donc l’adulte - de la toute-puissance maternelle, trouver un contrepoids à cette dernière (...) il fallait un être surpuissant pour contrebalancer la puissance maternelle ».
« chaque individu (...) s’il voulait accéder à l’indépendance, devait tuer la Mère et par conséquent rabaisser sa représentante dans le réel : la femme. (...) L’égalité du père et de la mère était réelle, la supériorité de la mère était phantasmatique. Et on sait bien que s’il y a conflit entre la réalité et le phantasme, c’est presque à coup sûr ce dernier qui gagne. Il fallait donc quelque chose de plus que l’égalité pour le père ; il lui fallait une supériorité reconnue, et celle-ci ne pouvait être individuelle. Il fallait que cette supériorité soit elle aussi phantasmatique . »
« si le modèle d’identification, au lieu d’être le père – ou Dieu le Père – avait été la mère – ou la Grande Déesse - , les humains, pris dans les rets de la toute-puissance maternelle, auraient perdu tout espoir de devenir autonomes . »
Gabrielle Rubin, Les sources inconscientes de la misogynie, Editions R. Laffont, 1977
Jean GABARD- Affranchi des Paradoxes
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Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble
Tibouc a écrit:Le stalinisme n'a rien d'une utopie. C'est l'utilisation une utopie à des fins politiques, pour avoir le pouvoir.Jean GABARD a écrit:Tibouc a écrit:Justement, le stalinisme n'a rien d'une utopie.J. Gabard a écrit:"Quand on croit en une utopie, il est logique de rester utopiste." c'est très vrai : les communistes qui recherchaient l'unité de classe ne sont pas tous devenus des utopistes d'extrême-droite qui recherchaient l'unité de race. Beaucoup sont restés des utopistes de gauche.
Et cela a donné combien de morts en URSS ? ...
le stalinisme était l'utopie de l'unité de classe ! et pour y arriver, il faut changer l'homme (l'humain) ! et pour changer l'homme il faut ...
C'est la même chose d'ailleurs pour les fanatiques qui utilise une religion. Ce n'est pas la Foi en Dieu qui est mauvaise en soi, c'est la récupération de cette Foi pour asseoir un pouvoir qui est dangereuse.
La Foi en une utopie politique, c'est la même chose.
Présentement, les femmes travaillent, conduisent, font parfois de la politique, fument, boivent de l'alcool, portent des pantalons... Toutes ces choses qui sont (censées être) masculines. Donc tu vois, il n'y a pas que les hommes qui changent.pour arriver à l'unité de sexe il faut changer l'homme (le mâle) et pour changer l'homme que va-t-on faire ? ...
On est déjà presque arrivé à lui faire croire qu'il doit changer, et lui seul. Et qu'il doit être comme la femme ! et en plus celle qui n'existe pas !Si on considère l'autre comme fondamentalement différent, on va forcément le traiter plus mal. Si on considère les hommes et les femmes comme fondamentalement différents, on aura tendance (si on est un homme) d'avoir plutôt des amis hommes, on sera donc moins fraternel avec les femmes (=on les traitera plus mal). Pareil d'ailleurs, si on considère par exemple que les noirs sont fondamentalement différents des blancs.Gabard a écrit:discriminer = faire la discrimination
mais la discrimination dont on parle (discrimination raciste ou sexiste) n'est pas la discrimination qui est le fait de distinguer les choses les unes des autres avec précision, c'est " le fait de séparer un groupe social des autres en le traitant plus mal" (Petit Robert). Il y a ici encore une confusion CQFD !
En bref, si on fait une distinction entre des groupes humains, on traitera mieux les gens de son groupe, et moins bien les autres. On fera donc de la discrimination.
Donc, le seul moyen de traiter tous les êtres humains également, c'est de les considérer également. CQFD
Si on ne connaît pas et ne reconnaît pas la différence de l'autre, on va la trouver anormale. Et parce qu'elle nous gêne, on va l'inférioriser. C'est ce qu'ont fait les hommes pendant des millénaires...
La non acceptation de la différence est à l'origine du racisme et du sexisme !
devenir adulte c'est accepter que la différence nous gène mais savoir reconnaître que l'autre différent n'y est pour rien et qu'il n'y a pas besoin de l'inférioriser
Jean GABARD- Affranchi des Paradoxes
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Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble
Tibouc a écrit:
Si tu rends l'autre heureux, tu changes son état intérieur, donc tu changes "ce qu'il est".
Donc, comme je l'ai dit, si tu veux rendre l'autre heureux (ce qui est normalement le cas si tu l'aimes) ça revient à dire que tu veux le changer.
Est-ce que tu peux être heureux si l'autre ne l'est pas, ou ne semble pas l'être ?
casimir- Seigneur de la Métaphysique
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Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble
D'accord mais l'enfant change de lui-même ce n'est pas les parents qui le changent. Son corps grandit, évolue amour ou pas. Tout comme son mental et son savoir. Donc je comprends toujours pas pourquoi aimer rimes avec changer l'autre.Tibouc a écrit:Tu as pris le meilleur exemple qui soit ! L'amour d'un parent pour son enfant a pour but de l'aider à grandir. Un parent qui empêche son enfant de changer (devenir adulte) aime mal.Ah bon? Donc si nos parents nous aime c'est pour nous changer et s'ils nous changent pas on est malheureux?
Invité- Invité
Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble
La différence n'est gênante que tant qu'on est pas dans une relation d'égal à égal. Dès lors qu'on accepte l'autre comme un égal, il devient "alter ego" (un autre soi) donc on ne l'infériorise pas.Gab a écrit:Si on ne connaît pas et ne reconnaît pas la différence de l'autre, on va la trouver anormale. Et parce qu'elle nous gêne, on va l'inférioriser. C'est ce qu'ont fait les hommes pendant des millénaires...
La non acceptation de la différence est à l'origine du racisme et du sexisme !
devenir adulte c'est accepter que la différence nous gène mais savoir reconnaître que l'autre différent n'y est pour rien et qu'il n'y a pas besoin de l'inférioriser
C'est penser que l'autre est fondamentalement différent qui crée la discrimination, qu'elle soit raciste ou sexiste. Quand on comprend que tous les humains sont les mêmes, on les traite tous de la même façon. Donc il n'y a plus de discrimination.
Dernière édition par Tibouc le Mer 16 Nov 2011 - 22:47, édité 1 fois
Tibouc- Seigneur de la Métaphysique
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Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble
Non, car de voir l'autre malheureux me rend malheureux.casimir a écrit:Est-ce que tu peux être heureux si l'autre ne l'est pas, ou ne semble pas l'être ?
Si puisque c'est l'éducation qu'il reçoit de ses parents qui le forme, c'est elle qui détermine l'adulte qu'il devient.marine a écrit:D'accord mais l'enfant change de lui-même ce n'est pas les parents qui le changent. Son corps grandit, évolue amour ou pas. Tout comme son mental et son savoir. Donc je comprends toujours pas pourquoi aimer rimes avec changer l'autre.
Tibouc- Seigneur de la Métaphysique
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Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble
JO a écrit:il me semble que Freud voit le développement sexuel complet en étapes, allant de l'auto-érotisme à l'hétéro, en passant par l'homo Et le chromosome Y est postérieur à l'X, plus fragile, ayant perdu un morceau de cet X, bizarrement, pour devenir différent tout en restant compatible .
Elisabeth Badinter avait écrit un livre sur le chromosome Y
Il s'agit de "XY de l'identité masculine" où Elisabeth Badinter espère "la guérison de l'homme malade" et voit comme solution l'androgyne.
Elisabeth Badinter ne veut pas voir la différence des sexes même si elle se contredit en affirmant que c'est un avantage de naître d'une personne du même sexe (alors que ce n'est pas un avantage mais simplement une différence)
Résultat : quand elle voit l'homme différent, elle le traite de "malade" et "d'attardé". Elle est très "politiquement correct" et ne dit pas qu'il est inférieur (cela ne se fait plus) mais c'est un sexisme beaucoup plus pervers. D'autant plus que l'homme, l'individu, est rendu responsable de sa maladie alors que les femmes, qui étaient considérées inférieures, n'y étaient pour rien ! c'était dieu qui l'avait voulu !
Jean GABARD- Affranchi des Paradoxes
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Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble
Tibouc a écrit:Si on considère que l'autre est différent, on ne l'aime pas comme soit même. Donc on est injuste, puisqu'on le traitera différemment de soi et des autres différents. De plus, on l'enferme dans une case (tu es comme ci, comme ça, un homme une femme, jeune, vieux, blanc, noir).
L'équanimité étant l'égalité d'humeur, et le détachement par rapport à toute sensation, je ne vois pas le rapport avec mes dires.
Il me semble que "aimer son prochain comme soi-même" veut dire aimer les défauts de l'autre différent comme j'accepte et aime le miens ...
Jean GABARD- Affranchi des Paradoxes
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Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble
"Aimer son prochain comme soi-même" veut dire l'aimer comme s'il était soi-même. Autrement dit, l'aimer comme un égal.
Tibouc- Seigneur de la Métaphysique
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