Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

[casimir]

Concrètement.

Tu ne partage pas mon opinion, je ne partage pas la tienne.
Par quel processus allons nous être à égalité ?

[Tibouc]

Tu sais, le débat et le consensus ça existe.
D'ailleurs, pour en revenir à ce que toi et marine dites, si on débat (ce qu'on fait sur le forum) c'est bien pour essayer de convaincre. Et si on veut convaincre les autres, c'est bien qu'on ne les accepte pas tels qu'ils sont.
Bien sûr, il y a des débats qui n'aboutissent pas au consensus. Mais bon, faut pas ce décourager car patiente et longueur de temps font plus que force ni que rage.

[casimir]

Prendre position c'est apporter un autre raisonnement.
Ce n'est pas forcément une volonté de convaincre.

Si cela devait mener au consensus, nos opinions seraient à relativiser, non ?

[Tibouc]

Prendre position c'est apporter un autre raisonnement.
Ce n'est pas forcément une volonté de convaincre.

Pourquoi apporter un raisonnement si on ne veut pas que les autres y adhèrent ?

Si cela devait mener au consensus, nos opinions seraient à relativiser, non ?

A mon sens c'est l'inverse. Si on ne cherche pas à convaincre, c'est qu'on considère que la vérité dépend de chacun. Donc on est dans le relativisme.
Si au contraire, on considère qu'il n'y a qu'une seule vérité. Là on va débattre dans l'espoir de dégager une vérité qui fasse consensus.

[Invité]

Personne ne détiens la Vérité de toute façon. On peut apporter un raisonnement, un débat un échange pour simplement comprendre le point de vue des gens. On n'est pas forcément ici pour les convertir ou pour qu'ils adoptent nos idées mais pour s'enrichir et s'ouvrir aux autres! Après chacun à ses raisons propres.

[casimir]

Pourquoi apporter un raisonnement si on ne veut pas que les autres y adhèrent ?

Parceque donner, c'est exister.
Faut-il une raison d'exister ?

Considérer qu'il y a une seule vérité, c'est une opinion.
Je ne sais pas si elle existe.
Retour au point de départ.

[Ling]

Tibouc, il est nécessaire que les idées circulent. Il est nécessaire qu'elles soient discutées.
Une idée "adverse" vous fait réfléchir sur cette idée mais aussi sur vos propres idées. Votre "adversaire" fait de même. Ni l'un ni l'autre n'êtes convaincus par l'autre, mais l'un et l'autre vous avez muri,vous avez progessé. Le reste ensuite n'est que pécadille.

[Tibouc]

Casimir,
Que fais-tu sur un forum s'il n'y a plusieurs vérité ?
Un forum est un espace de débat. L'intérêt de débattre est de chercher la vérité. Si la vérité est relative, il n'y a rien à chercher. Donc rien à débattre.

PS : bien sûr qu'il faut une raison d'exister.

[Jean GABARD]

Gabard:

Mais si on montre que les différences de résultat peuvent avoir d’autres origines que la différence biologique ou la construction sociale sexiste, le postulat du genre n’est plus valable!
Si on montre par exemple que la maman et donc la femme est perçue toute-puissante par l’enfant et qu’elle le reste dans l’inconscient de l’adulte, il ne peut plus y avoir égalité entre l’homme et la femme …

Encore une interprétation personnelle qui n'est en rien la réalité!
Tu prends ce qui est fantasmé par le petit enfant pour le "coller" à ce que tu voudrais adapter à une situation actuelle de l'adulte!

(...) "Jusque là, la maîtresse absolue était la Grande Déesse, équivalent de la Mère Phantasmatique et de la Nature. Il fallait donc, pour avoir l'audace de la dominer, trouver un point d'appui en dehors d'elle.
Ce point d'appui, pour la communauté des hommes du Néolithique, comme pour chaque enfant d'aujourd'hui encore, c'est dans le père qu'on allait le retrouver. Mais pour que ce point d'appui fût solide, il fallait que la mère cessât d'être la seule Créatrice puisque c'est de cette croyance qu'elle tirait son pouvoir; c'est ce qui arriva lorsque l'homme découvrit que lui aussi était créateur. (...)

Extrait des "Sources inconscientes de la misogynie" Gabrielle Rubin page 88

Je rappelle que la structuration du psychisme qui est notre sujet concerne l'enfant
et je rappelle aussi que ce psychisme étant ainsi structuré, l'homme en garde bien évidemment la trace, dans son inconscient, lorsqu'il devient adulte.

[Jipé]

Gabard:

Je rappelle que la structuration du psychisme qui est notre sujet concerne l'enfant
et je rappelle aussi que ce psychisme étant ainsi structuré, l'homme en garde bien évidemment la trace, dans son inconscient, lorsqu'il devient adulte.

Oui et alors ?
Qu'est-ce que cela implique dans la relation homme/femme en étant adulte ? Penses-tu que le passage à l'âge adulte ne corrige pas de lui-même ce qui est du domaine du fantasme refoulé ?

[Jean GABARD]

Effectivement si l’idéal du féminisme d’obtenir l’égalité totale est possible, le postulat du genre est juste. Et tout résultat différent d’une femme et d’un homme est le résultat de discriminations sexistes, tout comportement différent d’un homme et d’une femme est le résultat d’une éducation sexiste.

Sauf que, Jean GABARD : le postulat du genre n'a rien à voir avec cela.
Je suis d'ailleurs en train de relire les sources que tu as citées comme appuyant tes arguments et aurai l'occasion dans le fil dédié d'y revenir.
Au fait : tu as lu les livres que tu cites où tu t'es contenté de rapporter quelques passages que l'on t'aurait recommandé ?

Mais si on montre que les différences de résultat peuvent avoir d’autres origines que la différence biologique ou la construction sociale sexiste, le postulat du genre n’est plus valable!
Si on montre par exemple que la maman et donc la femme est perçue toute-puissante par l’enfant et qu’elle le reste dans l’inconscient de l’adulte, il ne peut plus y avoir égalité entre l’homme et la femme …

Le problème c'est que c'est ce qui expliquerait la... mysoginie (tant masculine que féminine d'ailleurs) ; donc rien à voir avec le genders studies ou les problèmes de société que tu colles sur le dos des dérives féministes.

Dans les écoles, il doit donc être permis de discuter de l’idéologie du genre comme d'une autre idéologie, mais celle-ci ne devrait pas être présentée comme une théorie scientifique dans la mesure où c’est simplement un postulat qui ne peut apporter la preuve de ces affirmations (comment démontrer en effet qu’il ne se passe rien dans l’inconscient de l’humain puisque par définition il n’est pas possible de maîtriser l’inconscient ?)

La théorie du genre n'a jamais été présentée comme une théorie scientifique dans les écoles qu'est-ce que tu racontes ?

Etant donné que les conséquences de ce postulat sur les relations hommes/femmes et sur l’éducation des enfants sont extrêmement importantes, ne serait-il pas plus prudent d’appliquer là aussi le principe de précaution ?

postulat bêtement réactionnaire

Comme je le prévoyais, maintenant que j’ai fourni les références il va falloir que je montre si j’ai lu l’ensemble du livre et après je suppose si j’ai lu l’ensemble de l’œuvre … et après ce sera autre chose pour fuir encore le sujet et ne pas tenir compte de mes réponses. Cette attitude n’est pas très démocratique. En démocratie il me semble, on ne fait jamais deux procès à la fois !


C’est encore faire preuve de mauvaise foi.

Même si je n’avais pas de référence, ce qui est important est ce que j’ai démontré et c’est là-dessus qu’il faut répondre. Peu importe que un tel ait dit ou pas dit. Nous sommes ici en train de discuter de l’article « genre dans le trouble »

Les questions à traiter sont :

1)Est-ce que le petit enfant garçon perçoit sa maman toute-puissante ? et il a déjà été répondu oui !

2)Est-ce que la petite fille perçoit sa maman toute-puissante ? En reconnaissant "le fantasme de toute petite fille que son père soit amoureux d'elle", il est dit, indirectement, que oui aussi .

3)Si le petit garçon et la petite fille voient leur maman toute-puissante, peuvent-ils avoir le même rapport avec la maman (et ensuite avec le papa et le monde) dans la mesure où l’un a subi la castration et sait qu’il ne peut pas être comme sa maman et l’autre qui est du même sexe que sa maman et croit qu’elle va devenir toute-puissante comme elle ?

S’il n’y a aucune preuve (ni aucune référence) qui permettent d’affirmer qu’ils vont se structurer différemment et réagir différemment, j’aimerais savoir qu’elle est la logique qui permettrait de dire que cette différence n’a aucune importance.

Je rappelle que dans les premiers jours après la naissance, le papa a non seulement « 9 mois de retard » mais il n’existe pas pour le petit enfant (ce qui ne veut pas dire que ce n’est pas important qu’il soit là).

Si réactionnaire veut dire n’importe quoi, tout le monde peut être réactionnaire mais si réactionnaire a un sens, et il en a un, il est impossible de trouver un propos réactionnaire dans ce que j'écris, comme il est impossible de trouver un propos sexiste ...

Ce serait plus facile pour ceux qui ne partagent pas mon point de vue et qui cherchent à me « descendre » mais il va falloir trouver d’autres arguments

[Tibouc]

[Bulle]

Comme je le prévoyais, maintenant que j’ai fourni les références il va falloir que je montre si j’ai lu l’ensemble du livre et après je suppose si j’ai lu l’ensemble de l’œuvre … et après ce sera autre chose pour fuir encore le sujet et ne pas tenir compte de mes réponses. Cette attitude n’est pas très démocratique. En démocratie il me semble, on ne fait jamais deux procès à la fois !

Vous n'êtes pas obligé du tout, Jean GABARD.
Mais au fur et à mesure de la lecture des "oeuvres" mises en référence et qui devraient être aptes à expliquer les bases psychiques, sociologiques etc... fondant votre "essai", je me rends compte que plutôt qu'un "essai", il serait plutôt question d'un raté...
J'ai rarement vu, un tel détournement de textes et d'idées pour arriver à appuyer des arguments.
Si d'un point de vue littéraire l'essai est une œuvre de réflexion, un débat sur un sujet donné qui n'engage que l'avis de l'auteur, cela ne permet pas pour autant de détourner les réalités (ici concepts psychiatriques qui soi-disant appuient le dit point de vue) ou les réalités sociétales, statistiques etc...

Même si je n’avais pas de référence, ce qui est important est ce que j’ai démontré et c’est là-dessus qu’il faut répondre. Peu importe que un tel ait dit ou pas dit. Nous sommes ici en train de discuter de l’article « genre dans le trouble »

Le problème Jean GABARD, c'est bien justement que vous ne démontrez absolument rien : vous faites des affirmations sans aucun fondement.
Il est clair et c'est, d'après ce que j'ai pu constater votre manière habituelle de procéder, que vous venez sur ce forum pour tenter de faire passer vos affirmations pour de la "lucidité" avec pour motivation première des solutions à proposer, qui tiennent en trois mots "Achetez mon livre".
Souffrez au moins que l'on critique les arguments que vous nous offrez d'une part et que nous nous donnions le devoir d'examiner le problème pour lequel vous avez des solutions car s'il n'existe pas là où vous le situez, vos solutions ne servent à rien (sauf, éventuellement à vous enrichir, ce qui nous importe peu) d'une part, mais peuvent au contraire inciter de manière fallacieuse à un retour en arrière ce qui est à mon sens parfaitement dénonçable.

Si réactionnaire veut dire n’importe quoi, tout le monde peut être réactionnaire mais si réactionnaire a un sens, et il en a un, il est impossible de trouver un propos réactionnaire dans ce que j'écris, comme il est impossible de trouver un propos sexiste ...

Vous me faites penser aux gens qui disent : je ne suis pas raciste mais...

Ce serait plus facile pour ceux qui ne partagent pas mon point de vue et qui cherchent à me « descendre » mais il va falloir trouver d’autres arguments

Prétendre comme vous le faites que le féminisme est responsable de ce dont vous l'accusez est un postulat misogyne et sexiste... et donc parfaitement réactionnaire.

NB : Au point où j'en suis de ma lecture je comprends parfaitement la raison pour laquelle vous avez eu tant de freins à citer les sources fondatrices de vos affirmations !

Ces quelques derniers messages vont être déplacés dans le sujet "Le féminisme et ses dérives : genre dans le trouble"

[Invité]

Pourquoi on est censé venir chercher la vérité ici? Pourquoi on ne peut pas tout simplement chercher à connaitre l'avis des gens? Surtout que personne la détiens la Vérité. Il n'y a que des réalités qui nous sont propres que certains prennent pour vérité et le revendique. Tu cherches quelle vérité au juste et comment fera tu pour savoir que c'est bien une vérité que tu lis sur un post? Étant incapable de changer si on t'aime pas comment pourra tu l’accepter cette vérité?

[Jean GABARD]

Gabard:

Je rappelle que la structuration du psychisme qui est notre sujet concerne l'enfant
et je rappelle aussi que ce psychisme étant ainsi structuré, l'homme en garde bien évidemment la trace, dans son inconscient, lorsqu'il devient adulte.

Oui et alors ?
Qu'est-ce que cela implique dans la relation homme/femme en étant adulte ? Penses-tu que le passage à l'âge adulte ne corrige pas de lui-même ce qui est du domaine du fantasme refoulé ?

« Cette première phase, remarque Gérard Mendel, est ineffaçable chez l’homme adulte.»

[Jipé]

Gabard:

Je rappelle que la structuration du psychisme qui est notre sujet concerne l'enfant
et je rappelle aussi que ce psychisme étant ainsi structuré, l'homme en garde bien évidemment la trace, dans son inconscient, lorsqu'il devient adulte.

Oui et alors ?
Qu'est-ce que cela implique dans la relation homme/femme en étant adulte ? Penses-tu que le passage à l'âge adulte ne corrige pas de lui-même ce qui est du domaine du fantasme refoulé ?

« Cette première phase, remarque Gérard Mendel, est ineffaçable chez l’homme adulte.»

Oui et alors?
Tout le monde, (homme, femme) à des fantasmes refoulés, c'est absolument normal, mais ce n'est pas pour cela que ces fantasmes vont guider notre vie.
Si je te comprends bien, l'enfant battu va devenir naturellement un père qui battra ses enfants, l'enfant d'alcoolique deviendra naturellement un alcoolique, l'enfant violé deviendra naturellement un violeur...Évidemment il y a des cas qui se passent comme cela, mais ce n'est pas la grande majorité, loin de là. Pourquoi cherches-tu à en faire une généralisation. Une pathologie comme les pulsions de viol ne se transmettent pas à son enfant, on ne devient pas violeur de père en fils, ou de mère en fille, il y a seulement des traumatismes qui peuvent être mal ou pas résolus et qui conduisent à la reproductibilité pathogénique.

Mais pour en revenir à ton savant mélange entre la mère fantasmée et la mère réelle, je vais reprendre des passages du livre de Gabrielle Rubin auquel tu te réfères pour attester tes "arguments". Je vais te démontrer que tu te sers de cette psychanalyste et de son livre "Sources inconscientes de la misogynie", d'une manière, que je qualifierais, de peu orthodoxe, pour ne pas dire autre chose...
Tu pars du principe que l'enfant voit sa mère "toute puissante" et qu'il va structurer son psychisme sur ces bases là, conséquence de ses futurs rapports avec l'autre.
Or, ce raccourci est un peu rapide à mon sens et je cite donc Gabrielle Rubin...

"(...)La psychanalyse en a proposé l’explication : la mère, pour le nourrisson, est effectivement la dispensatrice de tous les biens, la source de tout bonheur et de tout malheur, toute puissante en un mot. Mais le fait de grandir, de devenir adulte, de constater que sa mère n’est pas toute puissante a pour effet, non pas de détruire, mais de refouler dans l’inconscient cette idée de toute puissance maternelle. (ibid page 116)
Chacun de nous a, dans la réalité, une mère quelconque, aimante certes, prête à donner sa vie pour nous certes, mais ni plus ni moins puissante qu’une autre personne.
Et, dans notre inconscient, nous avons une mère phantasmatique toute puissante, pour le meilleur ou pour le pire.
Pour rendre ce clivage plus explicite dans les termes, j’appellerai désormais « mère » la mère réelle, et « Phantasmère » la Mère phantasmatique, celle dont l’attribut est la Toute Puissance.

Il faut une fois de plus souligner que, dans la majorité des cas, cette croyance à la puissance maternelle est inconsciente ; chacun sait bien, dès qu’il est sorti de la petite enfance, que sa mère n’est pas toute puissante. Mais en analysant les rêves, les légendes, les mythes et toutes les formes d’art, on s’aperçoit vite que dans notre inconscient, règne la Phantasmère.(...) (ibid page 117)

(...) Nous trouvons donc, réunies en une seule personne, la femme, deux entités qui, pour avoir de nombreux points commun, n’en sont pas pour autant superposables : d’une part, nous avons la mère de nos premiers mois de vie, vécue comme toute puissante, comme source de tout ce qui peut nous arriver de bon ou de mauvais, comme tenant entre ses mains notre vie et notre mort et qui, profondément enfouie dans notre inconscient continu à nous imposer sa loi : c’est la Phantasmère.

D’autre part, nous avons les femmes, c’est-à-dire des êtres humains, avec ses limites humaines, et qui sont aussi des mères, c’est-à-dire des personnes qui ont, par rapport à leur nourrisson, les pouvoirs de la Phantasmère, mais qui n’ont aucune raison, une fois celui-ci un peu plus âgé, de continuer à tenir ce rôle. Rôle qu’elles devraient abandonner au plus tôt, et qu’elles ne désirent d’ailleurs généralement pas assumer.
Ce n’est pas en refusant d’être des « Phantasmères » qu’elles seront de moins bonnes mères, au contraire ; c’est ce qu’exprime, à mon sens, Winnicott lorsqu’il parle d’une mère « suffisamment bonne » comme étant souhaitable pour l’enfant, et non d’une « très bonne mère ».
Une mère « suffisamment bonne » ne prétend pas à la perfection, ne pense pas pouvoir « tout faire » et s’efforce de détruire, aide son enfant à détruire en lui, l’image de la mère qui peut tout."(...) (ibid page 123)

Il me semble tout à fait clair et net, que la psychanalyste fait bien, elle, la différence de perception de la mère réelle et de la Mère Phantasmée par l'enfant et que lorsque l'enfant devient adulte, même si dans son inconscient la Mère Phantasmée est toujours là, il ne doit pas y avoir de confusion.
S'il y en a, c'est du domaine de la non résolution de problèmes, comme le complexe d'Oedipe, confusions peuvent amener à un problème psy. Ce qui reste somme toute marginal et pas comme tu voudrais le faire croire, en une généralité ou future généralité...L'adulte sait faire la différence dans pratiquement son ensemble.

Pour finir, je ne voudrais pas laisser croire que ce que tu dis, ainsi que ce que tu résumes dans ton "essai", amène à en tirer des conclusions fausses, voire largement manipulées.

[Bulle]

« Cette première phase, remarque Gérard Mendel, est ineffaçable chez l’homme adulte.»

Dans quelle oeuvre et dans quel contexte ?

[Jean GABARD]

« Cette première phase, remarque Gérard Mendel, est ineffaçable chez l’homme adulte.»

Dans quelle oeuvre et dans quel contexte ?

Que l'on soit garçon ou fille nous vivons la maman toute-puissante et ceci n'a aucun rapport avec le contexte dans lequel nous nous trouvons. Et ceci reste dans notre inconscient et c'est la raison pour laquelle les hommes fantasment sur les femmes et les femmes aiment que les hommes fantasment sur elles
Nous l'avons déjà montré.
Peu importe que Gérard Mendel l'ait dit ou pas puisque ceci paraît évident

[Bulle]

Que l'on soit garçon ou fille nous vivons la maman toute-puissante et ceci n'a aucun rapport avec le contexte dans lequel nous nous trouvons. Et ceci reste dans notre inconscient et c'est la raison pour laquelle les hommes fantasment sur les femmes et les femmes aiment que les hommes fantasment sur elles
Nous l'avons déjà montré.
Peu importe que Gérard Mendel l'ait dit ou pas puisque ceci paraît évident

Tss tss... Jean GABARD, si je vous demande dans quelle contexte, c'est pour une raison tout à fait précise et que Jipé vous a déjà expliquée d'ailleurs : entre ce que vous prétendez et les réalités énoncées par les psychiatres il y a un mélange inouï qu'il est important d'éclaircir.
Donc je me répète : dans quel contexte Mendel parle-t-il de cette "phase ineffaçable" qui referait surface au point d'en arriver à mettre en danger la civilisation actuelle.

[Tibouc]

Que l'on soit garçon ou fille nous vivons la maman toute-puissante et ceci n'a aucun rapport avec le contexte dans lequel nous nous trouvons. Et ceci reste dans notre inconscient et c'est la raison pour laquelle les hommes fantasment sur les femmes et les femmes aiment que les hommes fantasment sur elles
Nous l'avons déjà montré.

Pourquoi y'a-t-il des homosexuels alors ?

[Jipé]

« Cette première phase, remarque Gérard Mendel, est ineffaçable chez l’homme adulte.»

Dans quelle oeuvre et dans quel contexte ?

Que l'on soit garçon ou fille nous vivons la maman toute-puissante et ceci n'a aucun rapport avec le contexte dans lequel nous nous trouvons. Et ceci reste dans notre inconscient et c'est la raison pour laquelle les hommes fantasment sur les femmes et les femmes aiment que les hommes fantasment sur elles
Nous l'avons déjà montré.
Peu importe que Gérard Mendel l'ait dit ou pas puisque ceci paraît évident

Ce n'est pas en répétant toujours la même chose que cela t'autorise à dire que tu as raison.
Tu ne veux pas admettre qu'il y a une différence entre la mère réelle et la Mère Phantasmée, qu'il y a une période correspondante à chaque étape de l'enfant, et qu'en passant normalement les étapes de la vie, y compris de l'Oedipe, l'enfant devenu adulte n'a plus le même comportement envers sa mère, et vis-à-vis de l'autre dans le couple. Pourtant, c'est ta propre source, c'est à dire Gabrielle Rubin psychanalyste et son livre, dont j'ai repris qqs passages, qui le démontre très nettement...Le nies-tu ?
Je commence à te soupçonner d'une certaine mauvaise foi, voire d'être borné devant tes propres contradictions !
Donc ta phrase : "Nous l'avons démontré", d'abord qui c'est le "nous"? Et ensuite, démontré quoi par rapport à ce que je te dis ?
Il serait sans doute honnête de ta part, au stade de ce fil, d'admettre que tu as sorti du contexte certaines phrases du livre de Gabrielle Rubin, que tu les as "arrangées" (inconsciemment peut-être...) à ta sauce afin qu'elles collent à tes pseudo-argumentations. Je comprends maintenant pourquoi tu as tellement hésité à nous fournir tes sources...Désolé de les vérifier, mais parfois ce n'est pas inutile, tu en conviendras...

[Jean GABARD]

Gabard:

Je rappelle que la structuration du psychisme qui est notre sujet concerne l'enfant
et je rappelle aussi que ce psychisme étant ainsi structuré, l'homme en garde bien évidemment la trace, dans son inconscient, lorsqu'il devient adulte.

Oui et alors ?
Qu'est-ce que cela implique dans la relation homme/femme en étant adulte ? Penses-tu que le passage à l'âge adulte ne corrige pas de lui-même ce qui est du domaine du fantasme refoulé ?

« Cette première phase, remarque Gérard Mendel, est ineffaçable chez l’homme adulte.»

Oui et alors?
Tout le monde, (homme, femme) à des fantasmes refoulés, c'est absolument normal, mais ce n'est pas pour cela que ces fantasmes vont guider notre vie.
Si je te comprends bien, l'enfant battu va devenir naturellement un père qui battra ses enfants, l'enfant d'alcoolique deviendra naturellement un alcoolique, l'enfant violé deviendra naturellement un violeur...Évidemment il y a des cas qui se passent comme cela, mais ce n'est pas la grande majorité, loin de là. Pourquoi cherches-tu à en faire une généralisation. Une pathologie comme les pulsions de viol ne se transmettent pas à son enfant, on ne devient pas violeur de père en fils, ou de mère en fille, il y a seulement des traumatismes qui peuvent être mal ou pas résolus et qui conduisent à la reproductibilité pathogénique.

Mais pour en revenir à ton savant mélange entre la mère fantasmée et la mère réelle, je vais reprendre des passages du livre de Gabrielle Rubin auquel tu te réfères pour attester tes "arguments". Je vais te démontrer que tu te sers de cette psychanalyste et de son livre "Sources inconscientes de la misogynie", d'une manière, que je qualifierais, de peu orthodoxe, pour ne pas dire autre chose...
Tu pars du principe que l'enfant voit sa mère "toute puissante" et qu'il va structurer son psychisme sur ces bases là, conséquence de ses futurs rapports avec l'autre.
Or, ce raccourci est un peu rapide à mon sens et je cite donc Gabrielle Rubin...

"(...)La psychanalyse en a proposé l’explication : la mère, pour le nourrisson, est effectivement la dispensatrice de tous les biens, la source de tout bonheur et de tout malheur, toute puissante en un mot. Mais le fait de grandir, de devenir adulte, de constater que sa mère n’est pas toute puissante a pour effet, non pas de détruire, mais de refouler dans l’inconscient cette idée de toute puissance maternelle. (ibid page 116)
Chacun de nous a, dans la réalité, une mère quelconque, aimante certes, prête à donner sa vie pour nous certes, mais ni plus ni moins puissante qu’une autre personne.
Et, dans notre inconscient, nous avons une mère phantasmatique toute puissante, pour le meilleur ou pour le pire.
Pour rendre ce clivage plus explicite dans les termes, j’appellerai désormais « mère » la mère réelle, et « Phantasmère » la Mère phantasmatique, celle dont l’attribut est la Toute Puissance.

Il faut une fois de plus souligner que, dans la majorité des cas, cette croyance à la puissance maternelle est inconsciente ; chacun sait bien, dès qu’il est sorti de la petite enfance, que sa mère n’est pas toute puissante. Mais en analysant les rêves, les légendes, les mythes et toutes les formes d’art, on s’aperçoit vite que dans notre inconscient, règne la Phantasmère.(...) (ibid page 117)

(...) Nous trouvons donc, réunies en une seule personne, la femme, deux entités qui, pour avoir de nombreux points commun, n’en sont pas pour autant superposables : d’une part, nous avons la mère de nos premiers mois de vie, vécue comme toute puissante, comme source de tout ce qui peut nous arriver de bon ou de mauvais, comme tenant entre ses mains notre vie et notre mort et qui, profondément enfouie dans notre inconscient continu à nous imposer sa loi : c’est la Phantasmère.

D’autre part, nous avons les femmes, c’est-à-dire des êtres humains, avec ses limites humaines, et qui sont aussi des mères, c’est-à-dire des personnes qui ont, par rapport à leur nourrisson, les pouvoirs de la Phantasmère, mais qui n’ont aucune raison, une fois celui-ci un peu plus âgé, de continuer à tenir ce rôle. Rôle qu’elles devraient abandonner au plus tôt, et qu’elles ne désirent d’ailleurs généralement pas assumer.
Ce n’est pas en refusant d’être des « Phantasmères » qu’elles seront de moins bonnes mères, au contraire ; c’est ce qu’exprime, à mon sens, Winnicott lorsqu’il parle d’une mère « suffisamment bonne » comme étant souhaitable pour l’enfant, et non d’une « très bonne mère ».
Une mère « suffisamment bonne » ne prétend pas à la perfection, ne pense pas pouvoir « tout faire » et s’efforce de détruire, aide son enfant à détruire en lui, l’image de la mère qui peut tout."(...) (ibid page 123)

Il me semble tout à fait clair et net, que la psychanalyste fait bien, elle, la différence de perception de la mère réelle et de la Mère Phantasmée par l'enfant et que lorsque l'enfant devient adulte, même si dans son inconscient la Mère Phantasmée est toujours là, il ne doit pas y avoir de confusion.
S'il y en a, c'est du domaine de la non résolution de problèmes, comme le complexe d'Oedipe, confusions peuvent amener à un problème psy. Ce qui reste somme toute marginal et pas comme tu voudrais le faire croire, en une généralité ou future généralité...L'adulte sait faire la différence dans pratiquement son ensemble.

Pour finir, je ne voudrais pas laisser croire que ce que tu dis, ainsi que ce que tu résumes dans ton "essai", amène à en tirer des conclusions fausses, voire largement manipulées.

Jipé dit : « Si je te comprends bien, l'enfant battu va devenir naturellement un père qui battra ses enfants, »
Je n’ai jamais dit cela sinon cela voudrait dire que l’homme n’a aucune liberté de faire avec ce que les parents ont fait de lui.

Mais ce n’est pas le sujet puisque dans le cas que tu donnes il ne s’agit pas de structuration du psychisme (du fait d’être né d’une personne du même sexe ou d’une personne du sexe opposé)

Jipé cite gabrielle Rubin
"Mais le fait de grandir, de devenir adulte, de constater que sa mère n’est pas toute puissante a pour effet, non pas de détruire, mais de refouler dans l’inconscient cette idée de toute puissance maternelle. (ibid page 116)
dans notre inconscient, nous avons une mère phantasmatique toute puissante,
d’une part, nous avons la mère de nos premiers mois de vie, vécue comme toute puissante, comme source de tout ce qui peut nous arriver de bon ou de mauvais, comme tenant entre ses mains notre vie et notre mort et qui, profondément enfouie dans notre inconscient continu à nous imposer sa loi : c’est la Phantasmère."

Ce que cite Jipé du livre de Gabrielle Rubin est tout à fait mon propos
Jipé dit « Il me semble tout à fait clair et net, que la psychanalyste fait bien, elle, la différence de perception de la mère réelle et de la Mère Phantasmée par l'enfant et que lorsque l'enfant devient adulte, même si dans son inconscient la Mère Phantasmée est toujours là, il ne doit pas y avoir de confusion »

Heureusement que l’enfant lorsqu’il devient adulte, ne voit pas (ou ne devrait pas voir) sa mère comme il la voyait dans les premières années de sa vie ! Mais comme tu le dis toi-même, Jipé, malgré la conscience de la réalité, « la mère phantasmée est toujours là » dans l’inconscient de l’adulte. Et l’humain ne maîtrise pas l’inconscient sinon ce ne serait plus l’inconscient...

L’exemple de la réplique « le fantasme de toute petite fille que son père soit amoureux d'elle » est assez probant :
Consciemment on veut démontrer que la fille fantasme sur son père mais l’inconscient fait dire tout le contraire : ce qu’il y a dans l’inconscient (d’une femme), c'est-à-dire que la fille a envie que son père soit amoureux d’elle, c'est-à-dire qu’il reconnaisse sa toute-puissance à elle. Comme disait Freud : les mots parlent !

Et ce fantasme perdure : la recherche de l’unité en est une preuve. L’unité (l’harmonie, l’indifférence…) est bien ce que l’homme a eu l’impression de vivre dans le ventre de sa maman. C’est bien ce qu’il regrette d’avoir perdue après la naissance et qu’il a toujours envie de retrouver. Tout humain a cette envie (ce qu’on appelle le désir, inséparable du manque) même lorsque consciemment il sait que c’est un fantasme. Alors vous pouvez imaginez le comportement de l’humain face à ce désir lorsqu’il est persuadé que ce fantasme doit être un but …

Alors si l’adulte, même conscient, peut être influencé par son inconscient, vous pouvez imaginer ce qu’il en est pour un petit enfant.
Et ne l’oublions pas, c’était notre sujet.
En effet nous sommes partis de la fonction de père différente de la fonction de la mère. Une mère que je disais mal placée pour faire intégrer les limites dans la mesure où elle est perçue par l’enfant comme quelqu’un qui n’en a pas.

Et nous sommes ici loin d’une pensée sexiste ou réactionnaire mais dans le respect d’une réalité…

[Jipé]

Gabard:

Heureusement que l’enfant lorsqu’il devient adulte, ne voit pas (ou ne devrait pas voir) sa mère comme il la voyait dans les premières années de sa vie ! Mais comme tu le dis toi-même, Jipé, malgré la conscience de la réalité, « la mère phantasmée est toujours là » dans l’inconscient de l’adulte. Et l’humain ne maîtrise pas l’inconscient sinon ce ne serait plus l’inconscient...

Comment cela l'adulte ne maîtrise pas l'inconscient ??
Bien sûr que oui il le maitrise, sinon il en serait encore au stade de vouloir coucher avec sa mère. Si la mère phantasmée était non seulement présente mais avait une action réelle sur l'enfant devenu adulte, l'inceste serait une pratique courante.
De plus, tu sembles ignorer que tout le monde à dans son inconscient des fantasmes, dont certains sont incestueux, mais le surmoi existe et fonctionne très bien en général.
Ce surmoi est un élément non négligeable de la structure psychique qui agit inconsciemment sur le "moi" comme moyen de défense contre les pulsions culpabilisantes et qui, par ailleurs, se substitue à l’autorité parentale.
Alors lorsque tu dis que l'adulte ne maîtrise pas son inconscient, c'est oublier un peu vite les protections aussi inconscientes qui permettent d'avoir une vie socialisée "dite normale".

Et ce fantasme perdure : la recherche de l’unité en est une preuve. L’unité (l’harmonie, l’indifférence…) est bien ce que l’homme a eu l’impression de vivre dans le ventre de sa maman.
C’est bien ce qu’il regrette d’avoir perdue après la naissance et qu’il a toujours envie de retrouver. Tout humain a cette envie (ce qu’on appelle le désir, inséparable du manque) même lorsque consciemment il sait que c’est un fantasme. Alors vous pouvez imaginez le comportement de l’humain face à ce désir lorsqu’il est persuadé que ce fantasme doit être un but …

Mais là encore tu mélanges tout....!Tu ne peux te faire à l'idée qu'il y a, et doit avoir, un passage progressif du nourrisson à l'enfant, et de l'enfant à l'adulte. Où vois-tu que l'adulte, tout en gardant des fantasmes inconscients, voudrait consciemment avoir comme but le retour dans le ventre de sa mère ?
Tu parles là de cas de personnes qui ont besoin de séances de psy !!
Es-tu sûr que tu ne parles pas uniquement des personnes qui n'ont pas réglé leur complexe d'Oedipe ? Tes propos ne sont pas cohérents à mon humble avis ou alors il te faudrait donner des statistiques indiquant que la majorité de la population est dans ce cas !

Alors si l’adulte, même conscient, peut être influencé par son inconscient, vous pouvez imaginer ce qu’il en est pour un petit enfant.
Et ne l’oublions pas, c’était notre sujet.

De quoi parles-tu ? Tu fais toujours la même confusion obsessionnelle. Tu ne prends pas en compte les stades normaux de l'évolution de la naissance à l'enfance, et de l'enfance à l'âge adulte.
On dirait que pour toi, le petit enfant restera toujours au même stade, avec ses mêmes fantasmes sur sa mère, et qu'il sera un frustré s'il ne les assouvit pas. Donc, si je te comprends bien, il n'y aurait pas d'adultes bien dans sa tête, avec son conjoint, sans inconsciemment rester sur le fantasme récurrent de l'inceste ?

Tu devrais relire: "Le malaise dans la civilisation" de Freud

rappel de Freud sur l'objet incestueux:

Ce qui montre bien, que cela soit un individu ou une Société entière, le fantasme inconscient de l'inceste ne peut/doit pas conditionner son évolution, comme tu le laisses entendre, mais bien au contraire.

[Bulle]

Et ce fantasme perdure : la recherche de l’unité en est une preuve. L’unité (l’harmonie, l’indifférence…) est bien ce que l’homme a eu l’impression de vivre dans le ventre de sa maman. C’est bien ce qu’il regrette d’avoir perdue après la naissance et qu’il a toujours envie de retrouver. Tout humain a cette envie (ce qu’on appelle le désir, inséparable du manque) même lorsque consciemment il sait que c’est un fantasme. Alors vous pouvez imaginez le comportement de l’humain face à ce désir lorsqu’il est persuadé que ce fantasme doit être un but …

M'enfin Jean GABARD, vous êtes en train de nous affirmer que la majorité de la population française (parce que bien entendu cela ne se passe qu'en France et comme par hasard, juste avant les 2 campagnes électorales ) est psychopathe ou en train de le devenir à cause des dérives féministes et parce que le genders studies est enseigné à l'école ?

Et nous sommes ici loin d’une pensée sexiste ou réactionnaire mais dans le respect d’une réalité…

Loin d'une pensée sexiste alors que vous voulez à tout prix transposer les explications des fondements psychiatriques de la misogynie en sexisme du fait du féminisme ?
Loin d'une pensée réactionnaire alors que c'est le fondement de votre propos ?
"Partout les réactionnaires battent le rappel de la crainte : en Angleterre, la crainte du bolchevisme, en France la crainte de l'Allemagne" écrivait Russel (Pourquoi je ne suis pas chrétien - Bertrand Russel - Ed. Lux - p. 138). Curieusement c'est très exactement ce que vous faites...

[Jean GABARD]

Gabard:

Heureusement que l’enfant lorsqu’il devient adulte, ne voit pas (ou ne devrait pas voir) sa mère comme il la voyait dans les premières années de sa vie ! Mais comme tu le dis toi-même, Jipé, malgré la conscience de la réalité, « la mère phantasmée est toujours là » dans l’inconscient de l’adulte. Et l’humain ne maîtrise pas l’inconscient sinon ce ne serait plus l’inconscient...

Comment cela l'adulte ne maîtrise pas l'inconscient ??
Bien sûr que oui il le maitrise, sinon il en serait encore au stade de vouloir coucher avec sa mère. Si la mère phantasmée était non seulement présente mais avait une action réelle sur l'enfant devenu adulte, l'inceste serait une pratique courante.
De plus, tu sembles ignorer que tout le monde à dans son inconscient des fantasmes, dont certains sont incestueux, mais le surmoi existe et fonctionne très bien en général.
Ce surmoi est un élément non négligeable de la structure psychique qui agit inconsciemment sur le "moi" comme moyen de défense contre les pulsions culpabilisantes et qui, par ailleurs, se substitue à l’autorité parentale.
Alors lorsque tu dis que l'adulte ne maîtrise pas son inconscient, c'est oublier un peu vite les protections aussi inconscientes qui permettent d'avoir une vie socialisée "dite normale".

Et ce fantasme perdure : la recherche de l’unité en est une preuve. L’unité (l’harmonie, l’indifférence…) est bien ce que l’homme a eu l’impression de vivre dans le ventre de sa maman.
C’est bien ce qu’il regrette d’avoir perdue après la naissance et qu’il a toujours envie de retrouver. Tout humain a cette envie (ce qu’on appelle le désir, inséparable du manque) même lorsque consciemment il sait que c’est un fantasme. Alors vous pouvez imaginez le comportement de l’humain face à ce désir lorsqu’il est persuadé que ce fantasme doit être un but …

Mais là encore tu mélanges tout....!Tu ne peux te faire à l'idée qu'il y a, et doit avoir, un passage progressif du nourrisson à l'enfant, et de l'enfant à l'adulte. Où vois-tu que l'adulte, tout en gardant des fantasmes inconscients, voudrait consciemment avoir comme but le retour dans le ventre de sa mère ?
Tu parles là de cas de personnes qui ont besoin de séances de psy !!
Es-tu sûr que tu ne parles pas uniquement des personnes qui n'ont pas réglé leur complexe d'Oedipe ? Tes propos ne sont pas cohérents à mon humble avis ou alors il te faudrait donner des statistiques indiquant que la majorité de la population est dans ce cas !

Alors si l’adulte, même conscient, peut être influencé par son inconscient, vous pouvez imaginer ce qu’il en est pour un petit enfant.
Et ne l’oublions pas, c’était notre sujet.

De quoi parles-tu ? Tu fais toujours la même confusion obsessionnelle. Tu ne prends pas en compte les stades normaux de l'évolution de la naissance à l'enfance, et de l'enfance à l'âge adulte.
On dirait que pour toi, le petit enfant restera toujours au même stade, avec ses mêmes fantasmes sur sa mère, et qu'il sera un frustré s'il ne les assouvit pas. Donc, si je te comprends bien, il n'y aurait pas d'adultes bien dans sa tête, avec son conjoint, sans inconsciemment rester sur le fantasme récurrent de l'inceste ?

Tu devrais relire: "Le malaise dans la civilisation" de Freud

rappel de Freud sur l'objet incestueux:

Ce qui montre bien, que cela soit un individu ou une Société entière, le fantasme inconscient de l'inceste ne peut/doit pas conditionner son évolution, comme tu le laisses entendre, mais bien au contraire.

Pensez que l'homme peut maîtriser son inconscient est un fantasme de toute-puissance
Je n'ai pas dit par contre que l'homme ne pouvait pas le gérer ! mais il le fait plus ou moins bien en grandissant.
Encore une fois essayons de sortir de la pensée binaire !