Re: Le néant est plein

par Lila Dim 30 Oct 2011 - 16:12

Bulle a écrit:
Lila a écrit:Je ne comprends pas ta réponse, Bulle: tu pourrais l'expliquer ? Je vois bien que tu te moques, mais de quoi ??? Casimir parle de communication, et toi d'observation: quel rapport ?
L'essentiel est que lui comprenne puisque je rappelle ses propos : "Oui mais pour qu'il y ait univers faut-il encore pouvoir le penser ou tout du moins l'observer"
Je ne vois pas où il y a moquerie, simplement dire sur un même sujet ce qui me paraît tout et son contraire est pour le moins interpellant...

ben ce serait sympa si les autres lecteurs peuvent aussi comprendre, non ?
Le plus facile est de "citer" le texte auquel tu fais allusion, et non pas un autre qui n'a rien à voir Wink

M'enfin, merci pour ta réponse quand même.

par **Bulle** Dim 30 Oct 2011 - 16:53

JO a écrit:Qu'est-ce qui est réel ? Je finis par penser que toute réalité est, d'abord, psychique . La science permet d'en dégager un schéma consensuel , mais ... schématique . Le schéma de Tango est Tango, dans mon esprit . Mais en quoi ,est-ce "tout tango"

Pour être tout à fait claire et montrer les limites de ce raisonnement (qui est celui de Berkeley et pas éloigné de Malebranche) je vais te reciter l'anecdote (argument du bâton). Swift, compatriote de Berkeley a laissé le "penseur de l'immatérialisme" dehors sous la pluie et a refusé de lui ouvrir en lui disant : "si ta théorie est raie, pourquoi s'obstine-t-il à frapper ? Ne peut-il pas aussi bien entrer la porte fermée que la porte ouverte"
Alors le "toute réalité d'abord psychique" mériterait un peu de retour à la réalité bien crue. Si tu te prends un bon coup de bâton, désolée mais les bleus ne sont pas psychiques : ton corps est bel et bien marqué...

par _Tan Dim 30 Oct 2011 - 19:05

Bulle a écrit:Tout simplement parce que quelque soit les nuances de forme que nous lui donnons, une table ne disparait pas parce qu'on ne l'a plus sous les yeux !

Ben si, en tout cas elle disparaît de ta conscience. Que peux-tu dire au sujet de l’existence de la table si tu ne l’observes pas ? Quelle preuve de son existence peux-tu apporter ?

Bulle a écrit:Pour être tout à fait claire et montrer les limites de ce raisonnement (qui est celui de Berkeley et pas éloigné de Malebranche) je vais te reciter l'anecdote (argument du bâton). Swift, compatriote de Berkeley a laissé le "penseur de l'immatérialisme" dehors sous la pluie et a refusé de lui ouvrir en lui disant : "si ta théorie est raie, pourquoi s'obstine-t-il à frapper ? Ne peut-il pas aussi bien entrer la porte fermée que la porte ouverte"
Alors le "toute réalité d'abord psychique" mériterait un peu de retour à la réalité bien crue. Si tu te prends un bon coup de bâton, désolée mais les bleus ne sont pas psychiques : ton corps est bel et bien marqué...

Tu as l’image d’un corps marqué dans ta conscience, nuance. Les bleus, la douleur, la pluie, le monde, tout ça existe dans ta conscience, point. On ne peut rien en dire de plus. On ne peut pas affirmer que le monde extérieur a une existence objective, indépendante de l’observateur. On peut le croire, mais personne, absolument personne, n’a jamais réussi à prouver que le monde « extérieur » existait en lui-même.

par tango Dim 30 Oct 2011 - 19:55

Bonsoir, Tan.

On ne peut pas affirmer que le monde extérieur a une existence objective, indépendante de l’observateur. On peut le croire, mais personne, absolument personne, n’a jamais réussi à prouver que le monde « extérieur » existait en lui-même.

tu me fais penser à celui qui douterait de sa propre existence.
Vois-tu, l'individu peut douter de sa propre interprétation du monde extérieur, mais il me semble que nous pouvons accepter l'un comme l'autre que la Terre existait avant notre naissance... Forts du double témoignage, nous pouvons en avoir la certitude.

par **Bulle** Dim 30 Oct 2011 - 20:29

Tan a écrit:
Bulle a écrit:Tout simplement parce que quelque soit les nuances de forme que nous lui donnons, une table ne disparait pas parce qu'on ne l'a plus sous les yeux !
Ben si, en tout cas elle disparaît de ta conscience. Que peux-tu dire au sujet de l’existence de la table si tu ne l’observes pas ? Quelle preuve de son existence peux-tu apporter ?

M'enfin Tan le fait qu'elle disparaisse de tes yeux ne fait pas qu'elle n'existe pas : elle a simplement disparu de tes yeux. Et cela n'empêche pas les autres de s'asseoir autour.

Bulle a écrit:Tu as l’image d’un corps marqué dans ta conscience, nuance. Les bleus, la douleur, la pluie, le monde, tout ça existe dans ta conscience, point.

Ah oki et donc lorsque tu te fais opérer de l'appendicite, il n'y a aucune réalité : la cicatrice n'existe que parce qu'elle est marquée dans ta conscience et le chirurgien a opéré ta vue de l'esprit !
Tu te rends compte de l'aburdité de ce raisonnement ?

On ne peut rien en dire de plus. On ne peut pas affirmer que le monde extérieur a une existence objective, indépendante de l’observateur. On peut le croire, mais personne, absolument personne, n’a jamais réussi à prouver que le monde « extérieur » existait en lui-même

Bien entendu Tan, et la marmotte enveloppe du chocolat dans le papier aluminium !

par Déesse Dim 30 Oct 2011 - 23:11

Coeur de Loi a écrit:Bonjour à tous

La réalité est une continuité du vide au plein, il existe pas de vide ou de plein absolu, il n'y a qu'une suite entre les formes de la matière comme ceci :

1 - Solide
2 - Liquide
3 - Gazeux
4 - Énergétique

Le néant absolu n'existe pas, pas plus que la forme absolue qui serait une chose éternelle est indestructible. L'existant est une continuité, des formes relatives du plein jusqu'au vide.

Tout se tient dans une existance continue, le plein est le prolongement du vide, c'est subjectif à notre point de vue, c'est relatif :

- Notre vide est du plein moins dense.
- Notre plein est du vide densifié.

dans le domaine du relatif, on ne peut faire l'expérience "de ce qu'on est si on ne se trouve pas dans l'espace de ce qu'on n'est pas.. car faute de ce qu'on n'est pas, ce qu'on est... n'est pas!

rien n'existe en dehors de la vie, rien n'est dépourvu de vie, et la vie n'existe pas si rien n'existe!
rien n'existe en dehors de Dieu, rien n'existe sans Dieu et Dieu n'existe pas si rien n'existe!
l'énergie invisible est "l'espace" qui retient la "matière"!
plus loin dans le temps (bien que le temps n'existe pas)
pour suivre le modèle de notre temps linéaire, toute la matière de l'univers était condensée en un seul point minuscule...

Si nous passions à une conscience plus élargie, l'espace sans rien dedans n'existe pas, n'est-ce pas? TOUT est quelque chose, même l'espace "le plus vide" est rempli de vapeur si minces, si étalées sur des régions infinies, qu'elles semblent ne pas exister. Je vais essayer de me faire comprendre
une fois les vapeurs disparues, il y a de l'énergie pure, ça se manifeste sous forme de vibration, d'oscillations, de mouvements du TOUT à une fréquence particulière.
L’énergie invisible est l’espace qui retient la matière
Ce que je veux dire ; au moment ou les parties visibles commençaient à se définir, « en relation les unes avec les autres », il en allait de même pour les parties invisibles, autrement dit ; c’est ainsi que fut créé si je puis dire non seulement l’univers physique, mais aussi l’univers métaphysique (l'absolu)

par **Bulle** Lun 31 Oct 2011 - 8:00

Déesse a écrit:Ce que je veux dire ; au moment ou les parties visibles commençaient à se définir, « en relation les unes avec les autres », il en allait de même pour les parties invisibles, autrement dit ; c’est ainsi que fut créé si je puis dire non seulement l’univers physique, mais aussi l’univers métaphysique (l'absolu)

Il faut le voir pour le croire ...
Comment ne pas y avoir pensé plus tôt lol!

par JO Lun 31 Oct 2011 - 9:00

j'avais perdu le fil ...
ce que je voulais reconnaitre, c'est que , oui, le réel existe, en dehors de toute conscience , dans la vie, et permet ce que nous nommons l'expérience . Mais la science a prouvé que ce plein est en réalité plein de vides . Nous voyons du plein là où c'est vide . C'est ainsi: le réel est voilé, comme dit d'Espagnat. C'est constitutionnel et à jamais .

par _L'Olivier Lun 31 Oct 2011 - 9:14

Je suis infiniment persuadé qu'un jour nous arriverons à dépasser la réalité physique en déformant l'espace-temps.

par freefox Lun 31 Oct 2011 - 10:27

L'Olivier a écrit:Je suis infiniment persuadé qu'un jour nous arriverons à dépasser la réalité physique en déformant l'espace-temps.

Bon matin L'Olivier,
C'est intéressant, pourriez vous développer?

par _L'Olivier Lun 31 Oct 2011 - 10:32

Bonjour,

la réalité physique est cohérente que parce que nous vivons dans un temps ... une vibration, un rythme vibratoire
voire les travaux sur la mécanique quantique ....

nous mêmes sommes cohérents que dans cet espace temps.
Si on arrivait à s'enfermer dans une capsule gardant cette cohérence et que nous la mettions dans un autre univers, un autre espace temps ....
que se passerait il ?

par tango Lun 31 Oct 2011 - 10:39

L'Olivier a écrit:

la réalité physique est cohérente que parce que nous vivons dans un temps ... une vibration, un rythme vibratoire
voire les travaux sur la mécanique quantique ....

nous mêmes sommes cohérents que dans cet espace temps.
Si on arrivait à s'enfermer dans une capsule gardant cette cohérence et que nous la mettions dans un autre univers, un autre espace temps ....
que se passerait il ?

Je ne pense pas que nous puissions trouver une capsule qui nous préserverait de la déformation de l' espace/temps.
Notre manifestation est liée à un étirement particulier de l' espace/temps.
Il me parait improbable que nous puissions déformer notre espace/temps sans que nous nous déformions nous-même.

par _L'Olivier Lun 31 Oct 2011 - 10:43

la capsule ne sera pas physique mais énergétique
ou un halo énergétique .... à l'intérieur duquel nous préserverons notre milieu naturel.
une capsule spatio-temporelle.
Mais ce jour là nous maîtriserons le temps ....

Et je reste persuadé que la pleine compréhension du 6eme sens (ou le Sens) donnera la clé du temps, de la Vie
Le Temps = la Vie
Car le 6eme est le Sens de la Vie
ou le Sens du Temps
... mon opinion ...

par freefox Lun 31 Oct 2011 - 10:43

Si je puis me permettre L'Oliver, vous devriez ouvrir un thread dans la section science et tralala. Wink

par _L'Olivier Lun 31 Oct 2011 - 10:45

dis moi "tu" ...
Je préfère ...

un fil ?
ca va viendre ...
il me faut encore un peu de temps, un peu de vie ...

par freefox Lun 31 Oct 2011 - 10:48

Je mendie ton pardon mais sur ce forum je vouvoie tout le monde, c'est un choix. Wink

Mais ne le faisons nous pas déjà dans notre conscience?

par Anthyme Lun 31 Oct 2011 - 11:11

L'Olivier a écrit: … la réalité physique … un temps ... une vibration … un rythme vibratoire … la mécanique quantique ... nous mêmes sommes cohérents … cet espace temps … s'enfermer dans une capsule … un autre univers … un autre espace temps … que se passerait il ?

Ts … Tss … Tssss …

Vous n’avez pas essayé ma méthode ?

Elle est beaucoup plus simple que ça !

… … … …

Ne voyez pas d’ironie dans ces propos.
Je pense que vous cherchez dans un « extérieur » ce qui est en vous.

_________________________

L'Olivier a écrit:… / … une capsule spatio-temporelle. … / … donnera la clé … [ du ] … Sens de la Vie.

C’est une belle ambition.

Il y a un petit non-sens cependant …
Autre espace … autre temps …

Cette capsule ne sera qu’une porte ouverte vers d’« autres gens ».
Attendez-vous d’eux l’enseignement du sens de votre vie ?

Supposez que ces « autres gens » vous attentent ainsi :
« Dis moi !... Donne moi !... le sens de ma vie. »

par tango Lun 31 Oct 2011 - 11:14

L'Olivier a écrit:la capsule ne sera pas physique mais énergétique
ou un halo énergétique .... à l'intérieur duquel nous préserverons notre milieu naturel.
une capsule spatio-temporelle.

La matière et l' énergie sont de même substance...
ainsi physique et énergie n'ont pas vraiment de distinction...
à supposer que cela soit réalisable, il me semble que le halo protecteur voilerait nos observations.

Mais ce jour là nous maîtriserons le temps ....

Il me semble pourtant que le temps soit notre maître. Il ne me semble pas évident que nous puissions nous en libérer, tout au moins tant que nous nous manifestons.

Et je reste persuadé que la pleine compréhension du 6eme sens (ou le Sens) donnera la clé du temps, de la Vie
Le Temps = la Vie
Car le 6eme est le Sens de la Vie
ou le Sens du Temps
... mon opinion ...

Nous existons dans un espace/temps particulier... si nous devons trouver ce 6 eme sens, c'est dans cet univers que nous pouvons le trouver... déformer cet espace/temps serait nous déformer nous-même...
Une bonne méditation faisant abstraction de l'espace temps, peut permettre l' accès à cette compréhension.

par JO Lun 31 Oct 2011 - 11:31

Freefox, moi je tutoie Dieu, pas toi ?le tutoiement est le signe de la proximité, de l'amour, à mes yeux .Mais c'est vrai que , pour moi, le respect n'est pas la distance , ni la vénération .

par freefox Lun 31 Oct 2011 - 11:43

JO:

par _L'Olivier Lun 31 Oct 2011 - 11:56

@Anthyme
Bien sur, la clé est en nous.
C'est en moi que je l'ai trouvé
le 6eme sens est déjà une porte ouverte sur ce grand infini
ce qui se passe dans ma tête, j'en suis sur, ce n'est pas de la Folie de le croire surtout quand ca prend corps matériellement
l'intuition ....

Mais le but de la Vie est simplement la propagation de la Vie.
Si celle-ci passe par la Mort, alors tant pis ... elle y passe.
Nous avons besoin de la Vie
La Vie n'a pas besoin de nous
Trouver la clé est donner un avenir éternelle à l'humanité
Sauf qu'aujourd'hui ... elle ne le mérite pas ...
La Conscience
Mais un jour la Terre et le Soleil s'éteindront ..; et après ...
pourquoi faisons nous des enfants ?

par Déesse Lun 31 Oct 2011 - 12:45

Bulle a écrit:
Déesse a écrit:Ce que je veux dire ; au moment ou les parties visibles commençaient à se définir, « en relation les unes avec les autres », il en allait de même pour les parties invisibles, autrement dit ; c’est ainsi que fut créé si je puis dire non seulement l’univers physique, mais aussi l’univers métaphysique (l'absolu)
Il faut le voir pour le croire ...
Comment ne pas y avoir pensé plus tôt

ho ben attendez ma très chère Bulle...
L’hypothèse selon laquelle la création d’une bulle lol!

de « vrai vide » pourrait conduire à une destruction progressive de notre univers a été prise au sérieux au début des années 1980… au point de susciter des articles dans de grandes revues scientifiques ! en 1990 des scientifiques parmi lesquels Andre¨Linde ont montré que cette bulle ne pourrait pas se former si les masses de certaine particule, le « quark top » et le « boson de Higgs », étaient supérieures à un certain seuil.
La masse du quark top a depuis été mesurée, elle est supérieure au seuil… la masse du boson de HIggs n’est pas encore connue mais les estimations actuelle de la masse sont supérieures au seuil.. si cela était confirmé, ce serait non une preuve mais un argument en faveur de la validité du principe anthropique fort..
blabla

par Déesse Lun 31 Oct 2011 - 14:31

freefox a écrit:
L'Olivier a écrit:Je suis infiniment persuadé qu'un jour nous arriverons à dépasser la réalité physique en déformant l'espace-temps.
Bon matin L'Olivier,
C'est intéressant, pourriez vous développer?

alors là on marche sur de la glace mince!!!!

par casimir Lun 31 Oct 2011 - 16:26

Bulle a écrit:
Heu, il était question du néant pas de l'infini...
casimir a écrit:Merci de confirmer ce que je disait.
Le néant n'est concevable que par négation de l'infini.
Non par négation de l'existant. L'infini n'a rien à voir avec l'énoncé de départ.

L'énoncé de départ était néant>être>néant.
Cela suppose que l'être (ici confondu avec existence) est un état provisoire d'un état de base qui serait le néant. Si c'était la simple négation de l'existence, la réciproque devrait donc être aussi vrai, l'existence serait la négation du néant. Alors la formule devrait aussi se dire existence>néant>existence.
L'énoncé de départ pour être tout à fait honnête devrait se formuler ainsi :
....néant>exitence>néant>existence>néant>existence...sans qu'un des états ne prévaut sur l'autre, c'est pourquoi si la notion d'infini est exclue, le raisonnement est tronqué.

Mais même cette formule ne convient pas, puisque le concept se limite ici à définir deux positions néant et existence, soit l'un soit l'autre,
comme les deux positions d'un interrupteur on/off.
Si c'est deux postulats, sont opérationnel au niveau du raisonnement,
ce qui n'est ni plus ni moins que le principe binaire, ça reste un concept qui ne témoigne pas de ce qui est.

Le noir et le blanc, sont des limites conceptuelles mais non réelles.
Tout ce qui peut exister et cesser d'exister, l'est par transformation, et non par rupture d'un état à un autre.
Le noir et le blanc coéxiste perpétuellement et sont mélangés, les choses ne sont ni blanche ni noir, mais bien des variations éphémère de nuances de gris.
La limite, la séparation, la frontière...est une fonction du mental uniquement.

Non, l'être est l'existant.
Tu perds la nuance, exister signifie être actuellement.
Ah bon ? Exister ne peut donc pas se conjuguer au passé ? Une civilisation n'existant pas aujourd'hui n'aurait donc jamais existé ; idem pour une île, un homme etc etc...

Exister au passé, signifie bien qui n'existe pas aujourd'hui.
Donc ce qui existe, c'est bien ce qui est actuellement.
Le passé existe, dans le sens ou il est présent actuellement d'une manière ou d'une autre. Sinon il a peut-être existé, mais il n'a plus d'existence si il n'y a plus aucune trace dans aucune mémoire.
Ce qui existe est indissociable du présent.

Un exemple simple, la mémoire est, mais elle n'existe que lorsqu'elle se manifeste.
Les souvenirs ne sont pas obligatoirement restitués voyons !

C'est un argument qui ne change rien, qu'ils soient restitué ou non, ils sont.
Mais il ne vienne à l'existence que si il se manifeste, sinon il reste à l'état de potentiel latent.

La mémoire d'un ordinateur n'est pas manifesté tant qu'il n'est pas allumé, que le système soit lancé et que tu puisse accéder à leur manifestation.
Si tu ouvre ton disque dur pour la chercher tu ne la trouvera jamais, elle est bel et bien là, pourtant elle n'existe pas.
Si tu trouve un disque dur, tu n'a aucun moyen de savoir si il existe de la mémoire sans le branché a un ordinateur.
et temps que tu ne peux pas l'observer pour vérifier, elle peut exister potentiellement par spéculation ou probabilité tout comme elle peut ne pas exister du tout.

Mais finalement tu reviens à dire la même chose que moi selon la nuance, il y a être sans nécéssairement existence !
Dans la mesure où tu affirmes "Oui mais pour qu'il y ait univers faut-il encore pouvoir le penser ou tout du moins l'observer" je dis exactement le contraire. Et je ne vois pas bien comment tu peux dire d'un côté "l'être est l'existant" et dire ensuite "il y a être sans nécéssairement existence" ...

Ben non, depuis le début je fais la différence entre être et existant.
Je n'ai pas cesser de dire qu'il y avait une nuance, si tu t'acharne à l'ignorer en allant me prêter des propos que je n'ai pas tenu, c'est normal que tu ne vois pas.

Pour le reste il est vrai que j'aurais dû dire" pour qu'existe un univers...". Je ne nie pas que l'univers EST indépendament de l'observateur, mais je persiste à dire qu'il n'existe pas sans observateur, aussi rudimentaire soit-il.
C'est toute la différence entre l'univers tel qu'il existe, selon la conscience relationnelle de l'observateur, et variable selon les observateurs, et l'univers tel qu'il est réellement.

Admettons qu'ils ne pensent pas, il n'en reste pas moins qu'ils communiquent, qu'ils échangent avec la terre.
Elle existe de par l'interaction qu'ils ont avec elle.
Ben voyons ! C'est d'ailleurs la raison pour laquelle aucune planète sans trace de vie n'existe et qu'il n'y aucun univers hors de notre observation...

Dans le premier cas c'est bien parcequ'on sait qu'elles existent selon nos observations, et dans le deuxième c'est de la spécuation ou de la probabilité, ce qui signifie que ça puisse exister parceque c'est pensable.
Si c'est impensable, quelquechose que je ne peux imaginer, avec lequel je n'ai aucun lien ni direct ni indirect, il n'existera jamais pour moi.
Et si cette chose existe, je n'existerais pas pour elle.

Le fait que nous soyons séparé au point d'ignorer tout l'un de l'autre, ne permet pas à l'un d'affirmer que l'autre existe.
Spéculer sur l'existence en dehors de toute relation est absurde, puisque ce qui fait l'existence c'est la relation.
Je n'existe pas intraséquement par moi-même, je suis composé d'une multitudes de relations fruits d'autres relations et en relation avec d'autres relations, où pense-tu trouver quelquechose qui existe hors relation ?

Mais cela ne s'arrête pas aux être dit "vivant", la matière communique avec la matière, ne serait-ce qu'énergétiquement.
C'est bien connu en effet et c'est grâce à l'observation que fait la matière que la lune existe...

En effet, sauf que j'ai parler d'échange et de communication au niveau de la matière.
L'observation se situant au niveau de la conscience relationnelle.
Tu n'ignore pas que d'observer un arbre passe par les sens, par la matière de ton corps, et que si cette matière n'interagit pas avec celle de l'arbre, tu n'observera rien du tout ?

L'être ne dépends pas des conceptions vie/mort, noir/blanc, avant/après...qui ne sont que les limites d'un raisonnement.
C'est un postulat en effet ; mais ce n'est jamais qu'un postulat mais... philosophique...

Ce serait philosophique si il s'agissait de développer un concept.
Hors c'est justement de ne pas limiter ce qui est a un concept, d'où plutôt l'absence de postulat à propos de ce qui est.

par casimir Lun 31 Oct 2011 - 16:47

tango a écrit:
la réalité n'a pas besoin d'un observateur pour se manifester... La Terre a bien longtemps existé avant que nous puissions le constater.

Qu'est-ce qu'une réalité sans observateur ? de quelle réalité parles-tu si elle n'est observable d'aucune façon ?