Non, nous n'étions pas dans le néant avant d'arriver ici-bas

[Cirtice]

@ tous et @ toutes,

Si vous posez la question aux gens à savoir s'ils préféreraient ne jamais être nés, plusieurs vous répondraient par l'affirmative. Ils auraient aimé mieux d'être laissés dans le néant. Ils trouvent ça plutôt inconfortable le fait de vivre ici-bas. J'ai déjà longtemps pensé comme eux. Vous devez peut-être penser que je vais commencer à vous parler de réincarnation, mais je vais vous parler plutôt de transmutation.

Je vous averti tout de suite que ma conception de la réincarnation/transmutation est très différente de celle proposée par le bouddhisme (métasomatose) et de celle de l'hindouisme (métempsychose). Premièrement, pour moi et aussi pour le grand penseur français Edgar Morin, la conscience est une émergence du corps et de la matière et non l'inverse. Si nous sommes faits de telle ou telle manière, nous allons penser et ressentir de cette même façon bien précise. En plus, dans le monde, chaque être a une histoire unique. Une même "âme" ne peut donc pas voyager d'un corps à un autre. Notre conscience est le fruit d'une très grande complexité bio-chimique. En fait, vous et moi, en apparaissant sur Terre en tant qu'êtres humains, nous avons perdu le souvenir de quoi nous étions avant d'arriver. C'est normal, car qui dit matière et corps différents dit consciences et mémoires différentes.

Heureusement, nous avons certaines caractéristiques semblables à celles des êtres autour de nous, car ça nous permet de prendre connaissance de la nature des sensations que vivent les autres. Nous avons à ce moment-là le pouvoir de les intérioriser. Mais pour ce qui est des caractéristiques différentes, nous pouvons seulement les aborder de l'extérieur. Nous sommes donc en face d'un mystère pas mal grand à ce moment-là. Il faut aussi savoir distinguer entre intensité des sensations et puis nature des sensations.

Je vais continuer à élaborer sur ce sujet un peu plus tard. En ce moment, je dois m'absenter. Vous pouvez quand même m'envoyer déjà vos réactions. En attendant, je vous suggère de visionner ce vidéoclip. Merci.

https://www.youtube.com/watch?​v=0A1UL1pEugo

[M'enfin]

Lequel??

[Cirtice]

@ M'enfin,

Je ne comprend pas le sens de ta question, M'enfin. Lequel, quoi??

[M'enfin]

Ton lien mène vers toute une ribambelle de vidéos. Lequel veux-tu qu'on regarde?

[Cirtice]

@ M'enfin,

C'est le vidéo de la chanson "Pourquoi Bon Dieu" du chanteur français Gilles Dreu.

[M'enfin]

Elle n'est pas là, tu n'as pas mis le bon lien.

[Cirtice]

@ M'enfin,

J'espère que cet autre lien est vraiment le bon cette fois-ci.

https://www.youtube.com/watch?v=0A1UL1pEugo

[M'enfin]

Cette fois, c'était le bon lien. Beau questionnement, pour son âge!

[Cirtice]

@ M'enfin,

J'aimerais beaucoup jaser et discuter avec ce Gilles Dreu. Il vit encore, mais maintenant, il est un vieillard ; par contre, il est encore capable de sortir de nouveaux albums et de donner de nouveaux spectacles.

[M'enfin]

Il y a de bonnes chances qu'il ait Skype. Essaye-toi, on sait jamais!

[Cirtice]

L’Éternel nous dit cette phrase dans la Bible : « Tu es né de la poussière et tu retourneras en poussière ». C’est une façon comme une autre de nous dire que nous ne valons pas grand-chose en fin de compte. Je vois ça comme une insulte envers notre humanité. L’Éternel ne nous dit jamais qu’est-ce qui advenir de cette poussière après notre mort. Alors, je vais vous le dire à sa place. Cette matière dont on était fait va tout simplement se recycler en d’autre chose, Va-t-elle se recycler en quelque chose de mieux ou de pire ? Bien malin celui qui pourra le dire. En tous les cas, cette transmutation va s’exercer indéniablement.

Notre Univers est en constante effervescence et ébullition. De la matière inanimée peut se changer en matière animée, la matière animée peut se changer en matière inanimée, la matière inanimée peut se changer en d’autre sorte de matière inanimée et la matière animée peut se changer en d’autre sorte de matière animée. C’est le cycle perpétuel des morts et des renaissances. Et selon les dernières recherches, le Cosmos sera éternellement en expansion. Il ne devrait pas y avoir de « Big Crunch ». La Vie et la Conscience sont apparues suite à une succession d’ordres et de désordres biochimiques archi-complexes et remplie de grandes et petites surprises. Comme l’a dit le cosmologue Hubert Reeves, nous sommes un accident de la Nature.
Notre conscience et notre sensibilité ne peut pas naviguer d’un être vivant à un autre. Pour savoir comment un chat se sent intérieurement, il me faudrait me changer totalement en chat ; moi qui suis un humain de sexe mâle, il faudrait me changer totalement de sexe pour savoir comment se sent intérieurement une personne féminine. Vous savez comme moi que c’est impossible d’y arriver comme par magie.

Il y a un gros piège à éviter lorsque l’on adhère à l’idéologie de la transmutation. C’est de penser qu’on devrait avoir le droit légitime d’assassiner n’importe qui sous prétexte que la victime va peut-être avoir la chance de se transmuter en quelque chose de mieux après sa mort. C’est dans le piège dans lequel est tombé le Marquis de Sade dans son livre « Philosophie dans le boudoir ». Celui-ci prônait carrément la légalisation du meurtre. Selon lui, on n’a pas à avoir des remords après avoir commis un ou des meurtres. Ce n’est pas pour rien qu’il a passé les dernières années de sa vie en prison. Selon lui, dans notre monde ici-bas, le vice est finalement plus payant que la vertu.

C’est le devoir de chacun de s’arranger à tous les niveaux pour que la qualité de vie actuelle et future soit meilleure que celle du passé. Et nous n’aurons pas de deuxième chance ; ça passe ou ça casse.

Il y a plusieurs raisons pour lesquelles je suis en défaveur avec les conceptions bouddhistes et hindouistes de la réincarnation. Celles-ci peuvent nous faire tomber dans de nombreux pièges elles-aussi.

Premier piège. Penser qu’il y a des espèces vivantes qui ont plus de valeur et d’importance que d’autres. Tout ce qui existe dans le monde est indispensable ; même les chenilles tordeuses des épinettes. Notre conscience, âme ou esprit ne peut donc pas graduer d’une espèce vivante à une autre avec le temps.

Deuxième piège. Tout ce qui tourne autour du fameux karma. Quand nous entendons quelqu’un nous dire qu’il trouve que sa vie est trop pénible à supporter, on peut être tenté de lui dire que c’est parce qu’il a péché gravement durant ses vies antérieures. On ne devrait pas culpabiliser les gens comme ça. On ne devrait pas non plus nous culpabiliser nous-mêmes de cette façon. C’est ce qui a entraîné la lutte entre les soit disant bien réincarnés et les soit disant mal réincarnés. C’est la très injuste et très fataliste guerre des castes.

Troisième piège. La tendance au laisser-aller. C’est tentant de sombrer dans l’oisiveté sous prétexte que nous allons pouvoir nous reprendre dans une autre vie future. Comme j’ai dit plus haut : ça passe ou ça casse.

Quatrième piège. Se croire possédant de la science infuse. Par exemple, ce serait facile pour moi qui est de sexe mâle de prétendre devant tout le monde que je comprends parfaitement bien tout ce qui est du sexe féminin parce que j’ai été déjà du sexe féminin dans une vie antérieure. C’est très fendant de penser ainsi. En réalité, le sexe féminin va toujours me mystifier toute ma vie durant. Plusieurs auraient avantage à percevoir ce genre de mystères comme quelque chose d’exaltant plutôt que toujours frustrant à endurer. Mais Il faut bien admettre que ça prend beaucoup d’humilité pour pouvoir composer avec ça. Pour y arriver, il faut distinguer deux choses : l’intensité des sensations que les autres ressentent et la nature de ces mêmes sensations. On peut saisir assez facilement l’intensité de ce que les autres ressentent, mais pour ce qui est de leur nature, ce n’est pas aussi évident. Il y a certaines choses que l’on peut intérioriser, mais pour certaines autres, c’est non.

Maintenant, je vais vous dire ce qu’il en est des religions héritées de la Bible dites de « salut ». D’après moi, il n’y a pas quelque part un endroit purement spirituel complètement déconnecté du corps et de la matière vers lequel notre « âme », « esprit » ou « conscience » pourrait voyager. Au début de l’Évangile selon St-Jean, il est écrit : « Au début, il y avait le Verbe, puis après, le Verbe s’est fait chair ». C’est tout faux pour moi tout ça. La chair, la matière ont précédé le Verbe. Il n’y a pas eu de Grand Architecte super intelligent qui a réussi à créer de toutes pièces le monde dans lequel nous vivons actuellement. Selon le physicien Stephen Hawking, notre Univers a été capable de se passer de Dieu pour pouvoir exister. Il dit entre autre que la quantité d’énergie dans notre Univers est égale à zéro. Son argument est très simple, mais très révélateur. Il dit : « Supposons que vous avez besoin d’un tas de sable d’une certaine grosseur. Qu’allez-vous faire pour y arriver ? Vous allez tout simplement prendre une pelle et vous rendre dans un endroit sablonneux puis creuser un trou selon la quantité de sable dont vous allez avoir besoin. Mais plus vous allez creuser, plus votre monticule va être gros et vice-versa. Donc, pour avoir un gain quelque part, il y a en conséquence une perte ailleurs. Donc, votre bilan énergétique est égal à zéro. S’il existerait une énergie divine intarissable, vous auriez votre tas de sable sans être obligé de creuser. » Lavoisier et Anaxagore l’ont dit : « Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme ».

L’autre chose que je n’aime pas dans les religions abrahamiques, c’est leur croyance au messianisme. Cette croyance a des conséquences extrêmement fâcheuses dans notre monde actuel. Voici lesquelles :

LES DANGERS DE LA CROYANCE AU MESSIANISME

Le plus grand danger qui menace le monde en ce moment, ce n’est pas seulement le djihad, mais plutôt la croyance au messianisme en général. J’aurais le goût de lancer une importante pétition contre ça sur Internet, mais le problème, c’est que ça mettrait en danger ma vie, ainsi que celles des internautes qui oseraient la signer. J’aurais certainement les deux tiers de la population du globe en grande colère contre moi et contre ceux qui oseraient signer la pétition. Ce serait vraiment un acte suicidaire de ma part étant donné que mes adversaires auraient mes coordonnées. Moi-même, je ne participerais pas à une telle pétition si elle était lancée par quelqu’un d’autre. Je vais donc me contenter de vous donner dans ce topic les raisons pourquoi je trouve que la croyance au messianisme est si dangereuse.

Le premier danger du messianisme, c’est que plusieurs adeptes de cette croyance ont tellement hâte de l’arrivée du Messie qu’ils vont tout faire pour provoquer la fin du monde, puisque selon la Bible, c’est après la Fin des Temps que le Messie est supposer d’apparaître. Ça signifie que certains dirigeants de notre planète qui croient fermement au messianisme vont logiquement adopter la politique du pire. C’est le cas entre autres de notre premier ministre canadien Stephen Harper. Celui-ci est un baptiste évangéliste convaincu. Depuis qu’il est au pouvoir, il n’arrête pas de prendre les mauvaises décisions, autant dans sa politique extérieure qu’intérieure. Même ses décisions sur le plan économique ne tiennent pas la route. Et que dire maintenant des djihadistes, puisque ce sont eux dont il est question dans ce topic-ci. Dans leur cas, c’est clair, ils tirent sur tout ce qui bouge dans le but de détruire le monde et ainsi hâter la venue de leurs Sauveurs Le judaïsme n’est guère mieux en disant que le peuple juif est le vrai peuple élu. Les Juifs les plus convaincus sont prêts à suivre toute une série de règles ultra-sévères et ultra-puritaines dans le but de montrer qu’ils sont les gens les plus vertueux au monde. Eux-aussi ont hâte de reconstruire le Temple de Jérusalem autour duquel toute la diaspora juive mondiale va se rassembler après la venue de leur Messie tant espéré.

J’aimerais vous parler maintenant du côté infantilisant que je remarque dans le messianisme. En effet, ça serait donc beau si une entité surnaturelle quelconque viendrait réparer à notre place tous les pots que nous-mêmes nous avons cassés. C’est notre attitude très souvent irresponsable et enfantine qui nous fait réagir ainsi. Certains diront : « La Nature nous opprime tellement, ça prend une force surnaturelle pour nous défendre contre elle. Regardez le climat que nous avons en ce moment ; il est insupportable ! ». C’est justement l’être humain qui l’a rendu insupportable en détruisant les écosystèmes et plusieurs milliers d’espèces vivantes. C’est notre devoir de nous prendre en mains pour que les choses changent pour le mieux. C’est une simple question de maturité. Même si une entité surnaturelle existerait, elle ne nous rendrait pas service en corrigeant tout à notre place. C’est en se rendant responsable que nous allons pouvoir découvrir c’est quoi la véritable fierté des êtres vivants.

Les trois grandes religions de salut que l’on connaît demandent souvent à leurs adeptes de cultiver au maximum les vertus de l’humilité, de l’obéissance et de la pauvreté sur le plan matériel. Mais ce qui se cache derrière un tel discours, c’est l’immense orgueil qui est sous-jacent. En effet, beaucoup de pratiquants acceptent une telle misère dans leur vie terrestre parce qu’ils rêvent d’être les premiers à s’asseoir à la droite de Dieu pour l’éternité après le Jugement Dernier. À mon sens, ce misérabilisme est la pire forme d’orgueil qui puisse exister. Des humoristes comme ceux de Charlie-Hebdo font bien de s’en moquer car ce qui semble être le côté le plus fort de ces religions est en réalité son côté le plus faible.

Il y a une autre chose très grave que je déplore à propos du messianisme, c’est le fameux Jugement Dernier qui est supposé de s’instaurer après l’arrivée du Messie. Ceux qui espèrent voir la séparation définitive des bons et des méchants vont être déçus. C’est une conception pas assez nuancée de ce qu’est la Vie et les êtres vivants ; surtout, s’il est question des êtres humains. On qualifie l’être humain de homo sapiens (homme sage) mais on a oublié qu’il peut devenir aussi homo demens (homme fou) ; tout tourne autour de ce dualisme complexe. Les deux pôles de ce dualisme sont à la fois concurrents, antagonistes et complémentaires comme c’est le cas dans plusieurs autres dualismes bien connus. C’est l’éternelle histoire de « Doctor Jekyll and Mister Hyde ». De grâce, cessons d’être aussi manichéens et réducteurs. On peut dire aussi que l’on a des qualités de nos défauts et des défauts de nos qualités. Il faut ajouter aussi nos caractéristiques qui ne sont en soi ni bonnes, ni mauvaises, mais que l’on a en naissant sans que l’on nous ait demandé notre avis (race, sexe, âge, etc.).

Il y a aussi une chose très bizarre que je trouve dans le messianisme. Il n’y est jamais question du sort réservé aux animaux, aux végétaux et aux minéraux. Très suspect. Eux aussi méritent la Félicité, non ?
« NOUS FAISONS NOTRE CHEMIN EN MARCHANT » (Edgar Morin)

René Descartes était un grand savant, mais il est tombé dans le piège de l’anthropocentrisme. Il a dit que les animaux n’avaient pas de sentiments, contrairement aux humains. Un tel énoncé a eu des répercussions atroces. S’il y a des animaux qui vivent avec leurs tripes, ce sont bien les animaux ! Ils ne vivent pas comme de simples robots. Pour vous le prouver, je vais vous raconter cette anecdote qui suit.

À l’époque où j’étais âgé d’une douzaine d’années, c’était une obligation d’aller à la messe à tous les dimanches. Moi, j’y allais à celle de 9h30. Or, il y avait un beau gros chien collie adulte que je connaissais et qui appartenait à quelqu’un d’autre et qui habitait pas loin de chez-nous. Les quelques contacts que j’avais avec ce chien étaient très chaleureux. Son nom était Maxi. Une fois, en sortant d’une messe, je l’ai vu avec grand plaisir pour lui et pour moi. Mais il s’est passé quelque chose de très étrange. À tous les dimanches, il m’attendait patiemment dehors après ma messe. Croyez-le ou non, ces rencontres se sont effectuées pendant 4 ou 5 fois d’affilées. Nous étions fous de joie tous les deux lors de ces retrouvailles. Mais qui lui a dit que je sortais de la messe tous les dimanches matins à la même heure ? C’était tout-à-fait magique ! Qui n’a pas pleuré en regardant Lassie au petit ou grand écran ? Malheureusement, j’ai su plus tard que les propriétaires de ce chien s’en étaient débarrassés. Je n’ai pas osé leur poser la question pourquoi il en était ainsi. Qu’on ne vienne pas me dire après que les animaux agissent comme de simples automates.

En plus, nombreux sont ceux qui sont passionnés de jardinage qui vous diront que mêmes les plantes ont une sensibilité.

[M'enfin]

[Cirtice]

@ M'enfin,

[Cirtice]

@ M'enfin,

Merci quand même d'avoir eu la patience de me lire jusqu'au bout.

[M'enfin]

J'ai commencé par la fin parce qu'il était tard, puis je suis remonté à reculons jusqu'au début, preuve que ça m'intéressait!

[Bean]

Avant de naître et même 9 mois avant, à la conception, nous sommes et nous changeons perpétuellement jusqu'à la mort.
Avant cette conception, celle de la première cellule différenciée, nous sommes potentiellement dans nos deux parents et avant dans nos 4 grands parents, etc ... Mais nous sommes aussi ce qui nous constitue, nous sommes aussi ce que nous mangeons. Avant notre conception nous sommes potentiellement un sous ensemble de molécules qui deviendront notre nourriture, la nourriture de notre mère.
Finalement nous sommes une collection de particules, de la poussière d'étoiles ...
Nous sommes donc en queque sorte nés de la poussière (d'étoiles) et retournons à la poussière après la mort.
Nous sommes tous, de par nos composants, aussi vieux que l'univers, vieux de 13,7 milliards d'années.
Mais pas plus sages pour autant.

[Bulle]

Nous sommes tous, de par nos composants, aussi vieux que l'univers, vieux de 13,7 milliards d'années

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle parfois nous ne sommes pas très en forme

[JO]

Le virtuel, est-ce le neant ?

[_nawel]

Non........................

nous n'étions pas dans le néant avant d'arriver ici-bas

[Ling]

Nous venons du néant et nous y retournons à chaque instant qui s'envole. Des poussières d'étoile mise entre paranthèse pendant quelques années.
Sinon, d'où venons-nous?

[Jipé]

Des gonades de notre père...

[Ling]

Ou à la banque du sperme.

[Jipé]

[_nawel]

« Tu es né de la poussière et tu retourneras en poussière ».    

Bien au contraire, c'est totalement positif.

Quand Nous mourrons, nous deviendrons poussière.

Nous sommes nés de nos parents qui sont devenus poussière ou qui deviendront qui eux mêmes sont nés de leurs parents devenus poussière ou qui deviendront qui eux mêmes  sont nés de leurs parents devenus poussière ........qui eux mêmes  sont nés de leurs parents devenus poussière ........

et ceci  de l'éternité vers l'éternité.

[dedale]

René Descartes était un grand savant, mais il est tombé dans le piège de l’anthropocentrisme. Il a dit que les animaux n’avaient pas de sentiments, contrairement aux humains. Un tel énoncé a eu des répercussions atroces. S’il y a des animaux qui vivent avec leurs tripes, ce sont bien les animaux ! Ils ne vivent pas comme de simples robots.

Juste pour info : Descartes, c'est- plus nuancé que ça. je te cite un passage de "Correspondance avec Arnauld et Morus" :

- " Cependant, quoique je regarde comme une chose démontrée qu’on ne sauroit prouver qu’il y ait des pensées dans les bêtes, je ne crois pas qu’on puisse démontrer que le contraire ne soit pas, parce que l’esprit humain ne peut pénétrer dans le cœur pour savoir ce qui s’y passe, mais en examinant ce qu’il y a de plus probable là-dessus je ne vois aucune raison qui prouve que les bêtes pensent, si ce n’est qu’ayant des yeux, des oreilles, une langue, et les autres organes des sens tels que nous, il est vraisemblable qu’elles ont du sentiment comme nous, et que la pensée est enfermée dans le sentiment que nous avons, il faut attribuer au leur une pareille pensée. Or, comme cette raison est à la portée de tout le monde, elle a prévenu tous les esprits dès l’enfance.

La principale raison, selon moi, qui peut nous persuader que les bêtes sont privées de raison, est que, bien que parmi celles d’une même espèce les unes soient plus parfaites que les autres, comme dans les hommes, ce qui se remarque particulièrement dans les chevaux et dans les chiens, dont les uns ont plus de dispositions que les autres à retenir ce qu’on leur apprend, et bien qu’elles nous fassent toutes connaître clairement leurs mouvements naturels de colère, de faim, de crainte, et d’autres mouvements, ou par la voix ou par d’autres mouvements du corps. Il faut remarquer que je parle de la pensée, non de la vie, ou du sentiment ; car je n’ôte la vie à aucun animal, ne la faisant consister que dans la seule chaleur du cœur. Je ne leur refuse même pas le sentiment autant qu’il dépend des organes du corps. "

La vraie problématique, à mon sens, est que pour Descartes, la pensée et les sentiments étaient des fonctions du corps, ce qui allait à l'encontre du paradigme de son époque qui prônait que la pensée, les sentiments étaient spirituels. Donc vu que Descartes disait que les animaux n'avait pas d'âme, au sens religieux du terme (le souffle donné par Dieu à l'homme), alors les animaux était des "automates".
Ce qui lui valu des critiques acerbes et une contestation des philosophes "naturalistes".

Précisons qu'à cette époque, nul ne savait que le cerveau était le siège de la pensée, et donc que son origine (à la pensée) ne pouvait être qu'immatérielle, divine.
En fait, il faut remettre le choses dans leur contexte : Descartes est un fondateur de la pensée moderne, un démystificateur.