Re: Non, nous n'étions pas dans le néant avant d'arriver ici-bas

par _nawel Mar 15 Sep 2015 - 13:04

Si je comprends bien, Descartes et si on pourrait résumer ce que tu as dit, serait un à l'origine du doute méthodique car il dénonce qu'il y ait pensée pour les animaux, mais il admet que cela soit. Cela bouscule les idées de l'époque, il pousse dans leur retranchement les adeptes du naturalisme dont il ferait en quelque sorte partie et dont il s'écarterait toutefois car son raisonnement n'est pas de l'ordre conceptuel de ce mouvement, mais son explication est toute autre et relève du spirituel.

Sa façon de raisonner lui confère par sa nature l'autorité d'une personne cartésienne, ce qui lui vaut la contestation des scientifiques, car s'il ne revêtait pas un manteau de ce type, l'ensemble des adeptes du naturalisme n'aurait pas réagi, je pense, laissant "de l'autre bord ceux qui le sont" et ne lui attachant pas quelque attention. S'il attirait l'attention des scientifiques est bien parce que sa façon de penser était rationnelle et à la question posée par Montaigne, "Que sais-je ?", Descartes répond : "Je sais ce que je comprends". il le confirme.

Son raisonnement par déduction, pousse à croire qu'il y a chez lui une nature à être spirituel dans l'âme avec les restrictions qu'il s'impose quant à la subsistance de quelque doute.

De ce fait je ne verrais pas en Descartes une personne qui tente la démystification, car vouloir démystifier relèverait du désir de contredire, enlever le mystère d'une chose dans le but de s'amuser en quelque sorte. Il tendrait à vouloir désacraliser la religion elle-même en donnant des justifications rationnelles jusqu'à l'existence de Dieu. Et en faire de même avec les biens pensants de l'école qui ne s'appuient que sur la raison.

Je dirais qu'il a une honnêteté telle qu'il aime à réfléchir sur tout ce que sa raison peut retenir mais il se laisse le bénéfice du doute, et le proclame de cette façon.

Cela me fait penser à "preuve sans preuve n'est pas une preuve". Ce serait la preuve ontologique.

par dedale Mer 16 Sep 2015 - 17:25

nawel a écrit:Sa façon de raisonner lui confère par sa nature l'autorité d'une personne cartésienne, ce qui lui vaut la contestation des scientifiques, car s'il ne revêtait pas un manteau de ce type, l'ensemble des adeptes du naturalisme n'aurait pas réagi, je pense, laissant "de l'autre bord ceux qui le sont" et ne lui attachant pas quelque attention. S'il attirait l'attention des scientifiques est bien parce que sa façon de penser était rationnelle et à la question posée par Montaigne, "Que sais-je ?", Descartes répond : "Je sais ce que je comprends". il le confirme.

A son époque, les adeptes du naturalisme sont principalement des théologiens. Le problème de Descartes est de ne pas trop attirer l'attention de l'Inquisition.
Si ce n'est dans son discours purement analytique, sur les principes méthodologiques par exemple, ses pensées à propos des choses naturelles peuvent être parfois ambiguës : il ne dévoile pas forcément le fond de sa pensée, il essaie de tempérer ce qu'induisent le découvertes de l'époque. Quand un penseur était sanctionné , ses publications l'étaient aussi et personne donc, ne pouvait plus connaître ses théories qui risquaient de finir dans l'oubli.

Voici un passage de sa biographie :
- La condamnation de Galilée est en effet une très mauvaise surprise pour Descartes, car elle remet en question un travail de plus de trois ans qui devait aboutir à la publication d'un « système du monde ». Le 19 novembre 1633, dans une lettre à Mersenne, il précise que cette condamnation l'a tant étonné : « Je me suis presque résolu à brûler tous mes papiers, ou du moins de ne les laisser voir à personne. Car je n'ai pu imaginer qu'un homme qui est Italien, et qui plus est très bien venu du pape, à ce que j'apprends, ait pu être criminalisé pour autre chose que parce qu'il aura sans doute voulu établir le mouvement de la Terre, que je sais bien avoir été autrefois censuré par quelques cardinaux. Mais je croyais avoir ouï dire que, depuis ce temps-là, on ne laissait pas de l'enseigner publiquement, même dans Rome, et j'avoue que si ce sentiment du mouvement de la Terre est faux, tous les fondements de ma philosophie le sont aussi, parce qu'ils se démontrent par eux évidemment. Il est tellement lié avec toutes les parties de mon traité, que je ne l'en saurais détacher sans rendre tout le reste défectueux. Mais comme je ne voudrais pour rien au monde qu'il ne sortît de moi un discours où il se trouvât le moindre mot qui fût désapprouvé par l'Église, aussi aimé-je mieux le supprimer que de le faire paraître estropié. »
source : http://www.larecherche.fr/mensuel/473/descartes-galilee-inquisition-01-03-2013-98378

Je dois arrêter, je poursuivrais un peu plus tard.

par _nawel Mer 16 Sep 2015 - 17:42

Dédale

Wiki dit :

"En philosophie, le naturalisme est la conception d'après laquelle tout ce qui existe – objets et événements – ne comporte de cause, d'explication et de fin que naturelle. Écartant toute forme de transcendance, il conçoit l'activité philosophique dans le prolongement de l'activité scientifique.

Le naturalisme ne doit pas être confondu avec le matérialisme, qui est une conception portant sur la nature profonde du monde. Le matérialisme implique une forme de naturalisme mais l'inverse n'est pas toujours vrai. Historiquement toutefois, ces deux conceptions du monde se sont développées conjointement."

Je ne vois pas de rapport avec la théologie.

par Ling Mer 16 Sep 2015 - 19:55

Faux débat: Descartes est un idéaliste...pas un matérialiste.

par M'enfin Mer 16 Sep 2015 - 20:07

Moi qui croyait qu'il était cartésien! je sors

par _nawel Mer 16 Sep 2015 - 21:50

Ling a écrit:Faux débat: Descartes est un idéaliste...pas un matérialiste.

D'accord avec toi Ling

par _nawel Mer 16 Sep 2015 - 22:03

dedale a écrit:
nawel a écrit:Sa façon de raisonner lui confère par sa nature l'autorité d'une personne cartésienne, ce qui lui vaut la contestation des scientifiques, car s'il ne revêtait pas un manteau de ce type, l'ensemble des adeptes du naturalisme n'aurait pas réagi, je pense, laissant "de l'autre bord ceux qui le sont" et ne lui attachant pas quelque attention. S'il attirait l'attention des scientifiques est bien parce que sa façon de penser était rationnelle et à la question posée par Montaigne, "Que sais-je ?", Descartes répond : "Je sais ce que je comprends". il le confirme.

A son époque, les adeptes du naturalisme sont principalement des théologiens. Le problème de Descartes est de ne pas trop attirer l'attention de l'Inquisition.
Si ce n'est dans son discours purement analytique, sur les principes méthodologiques par exemple, ses pensées à propos des choses naturelles peuvent être parfois ambiguës : il ne dévoile pas forcément le fond de sa pensée, il essaie de tempérer ce qu'induisent le découvertes de l'époque. Quand un penseur était sanctionné , ses publications l'étaient aussi et personne donc, ne pouvait plus connaître ses théories qui risquaient de finir dans l'oubli.

Voici un passage de sa biographie :
- La condamnation de Galilée est en effet une très mauvaise surprise pour Descartes, car elle remet en question un travail de plus de trois ans qui devait aboutir à la publication d'un « système du monde ». Le 19 novembre 1633, dans une lettre à Mersenne, il précise que cette condamnation l'a tant étonné : « Je me suis presque résolu à brûler tous mes papiers, ou du moins de ne les laisser voir à personne. Car je n'ai pu imaginer qu'un homme qui est Italien, et qui plus est très bien venu du pape, à ce que j'apprends, ait pu être criminalisé pour autre chose que parce qu'il aura sans doute voulu établir le mouvement de la Terre, que je sais bien avoir été autrefois censuré par quelques cardinaux. Mais je croyais avoir ouï dire que, depuis ce temps-là, on ne laissait pas de l'enseigner publiquement, même dans Rome, et j'avoue que si ce sentiment du mouvement de la Terre est faux, tous les fondements de ma philosophie le sont aussi, parce qu'ils se démontrent par eux évidemment. Il est tellement lié avec toutes les parties de mon traité, que je ne l'en saurais détacher sans rendre tout le reste défectueux. Mais comme je ne voudrais pour rien au monde qu'il ne sortît de moi un discours où il se trouvât le moindre mot qui fût désapprouvé par l'Église, aussi aimé-je mieux le supprimer que de le faire paraître estropié. »
source : http://www.larecherche.fr/mensuel/473/descartes-galilee-inquisition-01-03-2013-98378

Je dois arrêter, je poursuivrais un peu plus tard.

Les naturalismes sont tout sauf adeptes de la théologie Dédale. Ce sont des personnes à l'esprit très pointu sur un point de vue scientifique et s'accordaient à dire que tout ce qui est perçu par l'homme est de l'ordre du naturel, autrement dit il ne jugeait l'objet que sur l'apparence qu'il avait et le discours philosophique tel qu'il pouvait être prononcé mettant en avant la cause "sur naturelle" ne retenait pas leur attention.

C'est la raison pour laquelle Descartes qui lui avait une ouverture d'esprit allant de la science vers la philosophie "sur naturelle" ou spirituelle allait à l'encontre de leur vision.

Le texte que tu as cité prouve bien qu'il était fervent défenseur de Galilée qui lui avait mis le doigt sur une preuve scientifique concernant le mouvement de la terre. Ainsi quand Galilée a fait l'objet de polémique il a eu un sentiment de frustration car sa propre idéologie était de la même teneur que celle de Galilée.

Obligé dans un sens de "baisser les bras" face à l'incontournable pouvoir de l'église à ce moment là, il a été contraint de fléchir car tout ce qu'il aurait pu dire, après Galilée qui lui a été jugé d'imposteur, par pure intelligence, il a du changer "son fusil d'épaule."

par dedale Jeu 17 Sep 2015 - 3:43

nawel a écrit:Dédale

Wiki dit :

"En philosophie, le naturalisme est la conception d'après laquelle tout ce qui existe – objets et événements – ne comporte de cause, d'explication et de fin que naturelle. Écartant toute forme de transcendance, il conçoit l'activité philosophique dans le prolongement de l'activité scientifique.

Le naturalisme ne doit pas être confondu avec le matérialisme, qui est une conception portant sur la nature profonde du monde. Le matérialisme implique une forme de naturalisme mais l'inverse n'est pas toujours vrai. Historiquement toutefois, ces deux conceptions du monde se sont développées conjointement."

Je ne vois pas de rapport avec la théologie.

Le naturalisme, c'est bien après Descartes. C'est vers l'époque de Spinoza me semble-t-il.
A l'époque de Descartes, en matière de philosophie/science de la nature, c'est la théologie qui domine : la, théologie naturelle dont l'objet n'est pas la nature mais dieu.

Les naturalismes sont tout sauf adeptes de la théologie Dédale. Ce sont des personnes à l'esprit très pointu sur un point de vue scientifique et s'accordaient à dire que tout ce qui est perçu par l'homme est de l'ordre du naturel, autrement dit il ne jugeait l'objet que sur l'apparence qu'il avait et le discours philosophique tel qu'il pouvait être prononcé mettant en avant la cause "sur naturelle" ne retenait pas leur attention.

Le sens que tu donnes est bon, mais ça ne correspond pas à l'histoire et aux événements de la période de Descartes.
La définition que tu as est celle du naturalisme moderne. Quand j'ai dit "adepte du naturalisme", je reprenais ta propre expression en te signalant que c'était des théologiens, en fait, à l'époque de Descartes.

C'est la raison pour laquelle Descartes qui lui avait une ouverture d'esprit allant de la science vers la philosophie "sur naturelle" ou spirituelle allait à l'encontre de leur vision.

Descartes a le langage de son temps : Et à son époque, Dieu est un sujet d'actualité qui ébranle les milieux intellectuels puisque c'est la révolution copernicienne : la terre vient de quitter le centre de l'univers, Galilée est sanctionné,"assigné à résidence", les coperniciens ont chaud aux oreilles et nombre de penseurs sont dans le collimateur de l'Inquisition.

Les sciences modernes positivistes n'existent pas encore, Descartes est un philosophes qui tend à scientificiser son discours puisque c'est sur les grandes découvertes de l'époque qu'il le fonde.

Le texte que tu as cité prouve bien qu'il était fervent défenseur de Galilée qui lui avait mis le doigt sur une preuve scientifique concernant le mouvement de la terre. Ainsi quand Galilée a fait l'objet de polémique il a eu un sentiment de frustration car sa propre idéologie était de la même teneur que celle de Galilée.

Oui et rien qui concerne le surnaturel. Il suffit de lire ses écrits pour comprendre que son principe est "la raison" et non "la croyance".
Simplement, il ne faut pas oublier qu'à son époque, dieu explique quasiment tout et qu'il n'y a pas vraiment d'autre explication.

Obligé dans un sens de "baisser les bras" face à l'incontournable pouvoir de l'église à ce moment là, il a été contraint de fléchir car tout ce qu'il aurait pu dire, après Galilée qui lui a été jugé d'imposteur, par pure intelligence, il a du changer "son fusil d'épaule."

Le but de Descartes n'était pas de lutter pour quelques idées mais pour la révolution du paradigme : Trouver une autre méthode plus efficace, plus réaliste, que la "connaissance révélée" des dogmes.