Re: Le néant est plein

par **Magnus** Ven 14 Oct 2011 - 10:06

Bon, ça y est, j'ai tout compris.
En résumé et pour ne pas faire trop long :

Le vide est plein de vide et vide de plein.
Le plein est plein de plein et vide de vide.

Quant on sait ça, on sait tout. je sors

par JO Ven 14 Oct 2011 - 10:39

Là où CDL a raison, c'est de souligner que la nature ignore les ruptures et qu'elle passe de façon continue d'un état à l'autre . C'est ce qu'on a appelé, l'évolution, dans le domaine physique . La vie aussi, fait passer l'homme de l'état bébé à l'état vieillard sans passer par une métamorphose tranchée

par Geveil Sam 15 Oct 2011 - 1:03

JO a écrit:Là où CDL a raison, c'est de souligner que la nature ignore les ruptures et qu'elle passe de façon continue d'un état à l'autre .

Et non, voir la quantum d'action découvert par Planck.

par JO Sam 15 Oct 2011 - 7:57

tu as raison, les formes évoluent par petits sauts et on pourrait découvrir , dans un berceau, un jour, un bébé avec un oeil au milieu du front, précurseur de la nouvelle humanité ... Ce petit saut se situerait quand même sur un graphique évolutif linéaire significatif . Ceux qui naissent avec des modifications non viables ne durent pas et sont souvent supprimés à la naissance ou in utero.

par Anthyme Sam 15 Oct 2011 - 10:13

Acchhh !!!!

Tans le test tu ferre te rhum …
… le quantum t’action ça se réfèle bar :

« Glou … Glou … Glou … Glou … »
(Hen Vranzais tans le text’.)

Le krand Max Planck tisait :
« Klou … Klou … Klou … Klou … »

Mais ça reste tonc la même chôôsssse …
… nom d’une Pible !

par JO Sam 15 Oct 2011 - 11:06

n'empêche que le vide en est plein, de ces quantas ...
làlàlàlà

par tango Sam 15 Oct 2011 - 14:03

Coeur de Loi a écrit:Pour faire simple :

1- Le néant absolu n'existe pas
2- Un phénomène absolu n'existe pas

Il n'y a que des choses relatives de l'un à l'autre, du vide au plein.

1-Effectivement le néant ne peut pas exister par lui-même, le "néant" ne peut se concevoir que par l'abstraction de toutes choses... or comme ces choses sont là, le néant ne peut en être que la complémentarité, qui met en relief l'existence de ces choses.
Ceci dit, je n'affirmerais pas que le néant absolu n'existe pas... tout dépend du sens que l'on accorde au mot "exister".... je dirais que le néant absolu est non-manifesté, mais contient le potentiel infini de toutes les manifestations... en effet ce n'est pas parce qu'on ne peut pas être le témoin d'une chose, que cela est la preuve de son inexistence.
2-Si pour toi "phénomène" est "manifestation", on est d'accord, l'absolu ne peut pas être manifesté dans sa totalité absolue... par contre on peut ressentir la présence de l'Eternité dans un simple coup de Gong.

Je dirais que l' Absolu est hors Espace/temps, comme si l' Eternité était en suspension dans un temps immobilisé... Mais pour se manifester, il tombe dans l' espace/temps et en devient donc relatif.

par Doro Jeu 27 Oct 2011 - 22:15

Tango, abstraction et néant expriment deux choses bien différentes, non ? L'abstrait comme "potentiel infini de toute manifestation", oui ; mais concernant le néant, non... s'il est, disons, "absolue négation", il ne contient rien, pas même en germe.

par tango Jeu 27 Oct 2011 - 23:09

Doro a écrit:Tango, abstraction et néant expriment deux choses bien différentes, non ? L'abstrait comme "potentiel infini de toute manifestation", oui ; mais concernant le néant, non... s'il est, disons, "absolue négation", il ne contient rien, pas même en germe.

Exact, le néant est un concept artificiel... le néant serait ce qu'il resterait après avoir enlevé toutes choses...
Il ne faut pas confondre l' abstraction avec l' abstrait... l'abstraction exclue toutes choses, alors que l'abstrait veut les inspirer.
Ainsi le néant est un concept qui fait abstraction de toutes choses... or ces choses sont là, et ne peuvent pas être issues du néant qui ne pourrait contenir leur germe.
Ainsi le néant ne peut être l'origine de toutes choses... Le principe qui contient tout le potentiel infini de toutes les manifestations, n'est certes pas manifesté par lui-même, mais on ne peut pas dire qu'il soit le néant.

par Leleu Ven 28 Oct 2011 - 0:22

bonsoir Tango.

le néant serait ce qu'il resterait après avoir enlevé toutes choses...

Même pas. En enlevant toutes choses vous obtenez du vide, or le vide est encore quelque chose.
Le néant, lui, est négation, négation d’être pure et simple ; même pas rien.
Je ne sais ce que pour vous revêts un "concept artificiel" en tout cas pas inutile puisqu’il permet de réfléchir l’Être : Être/non-être. C’est le Miroir par excellence, l’Energie primordiale !
C’est, je pense, le seul moyen de ressentir mentalement l’Imprononçable.
Nous revenons à ce que nous nous disions par ailleurs à propos de la Volonté, de l’Agir, de l’Action : le non-être "est" sa propre négation, tandis que l’Être se veut être, il est entièrement cette Volonté, en tant que telle auto-Créatrice et c’est en cela qu’il ne peut-être que positif, que Amour comme on dit en religion.
Après, les conséquences existentielles à cette Création essentielle étant relatives, le positif et le négatif seront conjoints. Cependant jamais le négatif ne peut mener au néant puisqu’il ne peut être. Le négatif est contenu dans le positif macrocosmique d’origine de l’Être et comme tel ne peut ni l’égaler ni évidemment le dépasser.

par JO Ven 28 Oct 2011 - 7:46

Leleu, tu as l'art de dire juste les choses difficiles, Imprononçables , qui les rend perceptibles .

par Lila Ven 28 Oct 2011 - 8:47

oui, Leleu est très fort, même si je ne le comprends pas toujours... J'ai toujours plaisir à le lire: j'y apprend chaque fois quelque chose okey

Pour ce qui est du vide ou du plein, je ne plane pas si haut que vous, mais je m'aligne avec ceux qui répondent que c'est un principe dualiste, donc lié à notre mode matériel (matière énergie espace temps), et qui disparaîtra probablement si on en sort.

A partir du moment où il y a quelque chose, il peut aussi ne pas y avoir ce quelque chose. Le néant est donc "interdépendant", donc relatif, donc il n'existe pas par lui même.

En général, néant en français est compris comme "rien", et sa définition philosophique est: Non-être, ,Absence, soit relative, soit absolue, d'être ou de réalité (TLF)
Elle confirme ce que je dis plus haut Wink

par JO Ven 28 Oct 2011 - 8:54

je vois justement ça comme non duel: le vide quantique est plein, mais virtuel . Ce qui devient duel est une question d'état: manifesté (plein) ou non manifesté ( vide). Ma mort étant un évènement sûrement pas très lointain , sauf record de longévité, je m'exerce à la penser, non comme retour au néant, mais au non manifesté (incarné/ non incarné, mais pas neant ...). Et là, toutes les hypothèses sont permises...aucune n'est certaine

par JO Ven 28 Oct 2011 - 8:55

Spoiler:

par **Bulle** Ven 28 Oct 2011 - 9:40

tango a écrit:
Ainsi le néant est un concept qui fait abstraction de toutes choses... or ces choses sont là, et ne peuvent pas être issues du néant qui ne pourrait contenir leur germe.
Ainsi le néant ne peut être l'origine de toutes choses... Le principe qui contient tout le potentiel infini de toutes les manifestations, n'est certes pas manifesté par lui-même, mais on ne peut pas dire qu'il soit le néant.

Du point de vue religieux, le néant est parfois ce qui est avant ou après la vie. Et du point de vue philosophique aussi, puisqu'il est question de non-être synonyme de néant, chez Heidegger.
Et du point de vue théologique, le concept de "néantisation" du fini par rapport à l'infini existe bien.
Donc il n'est effectivement pas question d'y trouver une "origine" dans le sens d'un germe qui va se développer, mais on peut néanmoins y voir la situation (spirituelle, mentale etc...) d'où l'on vient ; donc un point de départ tout de même, (et pour certains un lieu de retour).
Ainsi, amha, on ne peut pas dire que le néant soit un concept qui fasse "abstraction de toute chose" puisqu'il est justement posé en valeur originaire.
Et du coup, peut-on dire que le néant est "négation, négation d’être pure et simple" ? Qu'en penses-tu Leleu ?
Mais "même pas rien." oui par contre : le néant est bien quelque chose...

par Lila Ven 28 Oct 2011 - 10:28

Très intéressante, cette conversation.
Bulle, tu rejoins la définition du TLF: j'ai bien compris ? Je partage ton interrogation, parce qu'en effet, cela dépasse notre capacité de compréhension/d'imagination, et le mot "néant" est déjà une "chosification" de cette notion. Difficile d'en sortir...

Cela fait partie de ces concepts impossibles à saisir par l'intellect, mais seulement par le ressenti direct, et impossible à exprimer avec des mots. Les mots sont trop réducteurs, dans ce domaine.

J'ai relu le post de Leleu (eh oui, j'ai besoin de lire plusieurs fois), et il fait bien la différence entre
- rien = l'absence de quelque chose et
- néant = où même le "rien" n'existe plus.

Dans mon post précédent, je confondais les deux.

Cela rejoint la notion bouddhistes de Vacuité (si je ne me trompe pas). Excusez moi de revenir toujours au bouddhisme, c n'est pas pour en faire de la propagande, mais je ne connais rien en philosophie "classique", et je suis bien obligée de me raccrocher au peu que ce que j'ai compris de l'enseignement bouddhiste qui va, je trouve, très loin dans la description de tous ces phénomènes.

par freefox Ven 28 Oct 2011 - 10:55

Image ?

Le rien * (absence de, donc relative) c'est comme le désert martien.
Le néant (absence absolue) le désert a disparu, n'a jamais existé et n'existera jamais.

* Ou on peut remplacer rien par vide : désert=vide de vie (besoin d'un contenant : une casserole, un univers etc. sinon vide ne veut rien dire)

par **Bulle** Ven 28 Oct 2011 - 11:50

Lila a écrit:Très intéressante, cette conversation.
Bulle, tu rejoins la définition du TLF: j'ai bien compris ? Je partage ton interrogation, parce qu'en effet, cela dépasse notre capacité de compréhension/d'imagination, et le mot "néant" est déjà une "chosification" de cette notion. Difficile d'en sortir...

Non non, je fais exactement l'inverse : je pars de la définition du mot et je rafraichis les concepts existants, partant du principe qu'il y a des gens hachement plus intelligents que moi qui les ont avancés, critiqués etc...
Excellent moyen de lutte contre le fameux "indicible" puisque cela a déjà été ... dit !
Concept insaisables par l'intellect ? Non, lorsque Hegel théorise son "l'être est le néant" il l'explique fort bien, Heidegger et son "Dasein" vs le néant également ; sans oublier le paradoxe de la grandeur de Zenon d'Elée qui en est également une déclinaison.
Pour ce qui est de la conception du bouddhisme vs le néant c'est un peu différent (me semble-t-il) et rejoindrait plus l'immatérialisme de Berkeley ; pour faire rapide : les choses n'existeraient que dans la mesure où on y pense, ce qui est une confusion entre la représentation psychique et la réalité ; cela reviendrait à prétendre que si je ne pense pas à la Tour Eiffel... elle n'existe pas.
Et je passe, bien entendu, sur la récupération quantique qui est de la même inspiration et qui a déjà fait l'objet d'un débat au cours duquel les scientifiques de ce forum sont venu remettre un peu d'ordre...

par Lila Ven 28 Oct 2011 - 12:06

merci pour ta réponse.
En te demandant si tu aboutissais à la définition, je me basais sur cette phrase à la fin de ton post: Et du coup, peut-on dire que le néant est "négation, négation d’être pure et simple" ? Je l'ai donc mal comprise.

Pour ce qui est de la conception du bouddhisme vs le néant c'est un peu différent (me semble-t-il) et rejoindrait plus l'immatérialisme de Berkeley ; pour faire rapide : les choses n'existeraient que dans la mesure où on y pense, ce qui est une confusion entre la représentation psychique et la réalité ; cela reviendrait à prétendre que si je ne pense pas à la Tour Eiffel... elle n'existe pas.

Non, ce n'est pas cela, mais ce n'est pas grave.
Ca se rattache en effet à l'interdépendance, mais pas de cette façon là. Wink

par **Bulle** Ven 28 Oct 2011 - 13:09

Lila a écrit:merci pour ta réponse.
En te demandant si tu aboutissais à la définition, je me basais sur cette phrase à la fin de ton post: Et du coup, peut-on dire que le néant est "négation, négation d’être pure et simple" ? Je l'ai donc mal comprise.

Heu... Je ne faisais que citer Leleu :
Voir Ici

Pour ce qui est de la conception du bouddhisme vs le néant c'est un peu différent (me semble-t-il) et rejoindrait plus l'immatérialisme de Berkeley ; pour faire rapide : les choses n'existeraient que dans la mesure où on y pense, ce qui est une confusion entre la représentation psychique et la réalité ; cela reviendrait à prétendre que si je ne pense pas à la Tour Eiffel... elle n'existe pas.
Non, ce n'est pas cela, mais ce n'est pas grave.
Ca se rattache en effet à l'interdépendance, mais pas de cette façon là.

C'est pourtant bien ce qui ressort de l'article suivant
Et particulièrement de ce passage :

En tant que voie philosophique cependant, le madhyamaka veut surpasser ce qu'il appelle l' « éternalisme » d'une existence absolue, et le nihilisme de la non-existence. La plus ancienne source de cette option, mentionnée par Nāgārjuna même, est le soutra pali Kaccayanagotta sutta (SN XII.15) du Samyutta Nikāya exposant la vue correcte, où le Bouddha dit: « Pour qui voit l'origine du monde tel qu'il est avec un juste discernement, le terme "non-existence" ne survient pas à son égard. Pour qui voit la cessation du monde tel qu'il est avec un juste discernement, le terme "existence" ne survient pas à son égard.».

par Lila Ven 28 Oct 2011 - 13:33

sorry, Bulle, mais tout cela est trop intellectuel pour moi. Ce que tu cites du bouddhisme est plein de noms que je ne connais pas, et ce que tu as souligné, je n'arrive pas à l'imaginer, ni à l'intellectualiser. Je ne parle pas de comprendre les mots ou la phrase, mais de "saisir" en profondeur ce que cela signifie, et comment cela s'intègre dans la vie concrète, réelle.

J'ai besoin d'avancer dans ces connaissances par petits pas, et surtout de les intégrer à ma vie sinon cela ne sert à rien, ça reste de la masturbation intellectuelle.

C'est sans doute la raison principale pour laquelle je n'approfondis pas au-delà de ce qui est nécessaire pour répondre aux questions que je me pose.

Il fait splendide, je laisse là mon boulot et je vais me promener dans les bois. supercontent

par casimir Ven 28 Oct 2011 - 16:45

Bulle a écrit:
Donc il n'est effectivement pas question d'y trouver une "origine" dans le sens d'un germe qui va se développer, mais on peut néanmoins y voir la situation (spirituelle, mentale etc...) d'où l'on vient ; donc un point de départ tout de même, (et pour certains un lieu de retour).

Le néant ne peut être ni une cause, ni un point de départ.
Seul l'être peut engendrer du non-être, le non-être pris comme néant absolu n'est rien intrasèquement, il ne produit rien de lui-même.

Dans l'idée du mirroir, seul l'être peut s'y refléter et se produire une existence.
Mais si je cherche l'être dans le mirroir, je n'y trouve que ses reflets. Et si j'ignore la source alors je conçois le néant comme conséquence logique de l'existence.
La même chose si je prends l'idée d'un écran de cinéma, si je reste rivé sur l'écran ignorant du projecteur, il ne restera que le néant de l'écran noir à la fin du film.
Pourtant l'ecran ne produit rien et ne produira jamais rien.

Ce qui réponds à la question "pourquoi il y a t'il quelquechose plutôt que rien".
Rien ne peut exister si il n'y a pas quelquechose.
Alors que l'inverse - quelquechose peut exister si il n'y a rien - est un non-sens.

par **Bulle** Ven 28 Oct 2011 - 17:18

casimir a écrit:
Bulle a écrit:
Donc il n'est effectivement pas question d'y trouver une "origine" dans le sens d'un germe qui va se développer, mais on peut néanmoins y voir la situation (spirituelle, mentale etc...) d'où l'on vient ; donc un point de départ tout de même, (et pour certains un lieu de retour).

Le néant ne peut être ni une cause, ni un point de départ.

Bah si, si le néant est ce qui est avant la vie comme le définit le point de vue religieux ... Ils postulent donc pour néant>être>néant...
Je te donne la citation (du cnrtl) illustrant le plus explicitement ce point de vue :
"L'univers, dans cette hypothèse, n'aurait ni débris ni ruines; il deviendrait ce qu'il était avant le temps, un grain de métal aplati, un atome dans le vide, bien moins encore, un néant.
Joubert, Pensées, t.1, 1824, p.100."

Seul l'être peut engendrer du non-être, le non-être pris comme néant absolu n'est rien intrasèquement, il ne produit rien de lui-même.

Pas si simple en fait, l'existant se mesurant aussi par rapport ... au non existant.

Dans l'idée du mirroir, seul l'être peut s'y refléter et se produire une existence.

Là tu parles de l'être capable de penser. Mais le concept de néant ne s'applique pas qu'à cela, il s'applique également à l'univers...

Ce qui réponds à la question "pourquoi il y a t'il quelquechose plutôt que rien".
Rien ne peut exister si il n'y a pas quelquechose.
Alors que l'inverse - quelquechose peut exister si il n'y a rien - est un non-sens.

Ah oui, mais alors comment le "quelquechose" comme tu l'écris existe-t-il lui-même ?
Ta réponse à la fameuse question de Leibniz, amha seule vraie question métaphysique, n'explique strictement rien. Elle n'est donc pas une réponse...

par casimir Ven 28 Oct 2011 - 20:18

Bulle a écrit:
Bah si, si le néant est ce qui est avant la vie comme le définit le point de vue religieux ... Ils postulent donc pour néant>être>néant...
Je te donne la citation (du cnrtl) illustrant le plus explicitement ce point de vue :
"L'univers, dans cette hypothèse, n'aurait ni débris ni ruines; il deviendrait ce qu'il était avant le temps, un grain de métal aplati, un atome dans le vide, bien moins encore, un néant.
Joubert, Pensées, t.1, 1824, p.100."

Ben ça c'est un concept de la pensée qui n'imagine pas l'infini (ce qui n'a ni début ni fin.) Puisque pour elle se référant au reflet de l'existence, tout à un début et une fin, comme il y a du noir et du blanc. Elle nomme néant ce qui est en dehors de ses limites, sans imaginer une seconde que l'être n'est pas limité à ses conceptions.

Pas si simple en fait, l'existant se mesurant aussi par rapport ... au non existant.

Oui mais l'existant et le non-existant son fonction de l'être, reflet et non-reflet ne peuvent se penser sans être.

Là tu parles de l'être capable de penser. Mais le concept de néant ne s'applique pas qu'à cela, il s'applique également à l'univers...

Oui mais pour qu'il y ait univers faut-il encore pouvoir le penser ou tout du moins l'observer. Et en effet réduire l'univers au conception de la pensée, avec un début et une fin, néant>être>néant, c'est une erreur.

Ah oui, mais alors comment le "quelquechose" comme tu l'écris existe-t-il lui-même ?

Il n'existe pas, il est, toutes existences est une conséquence d'être.
Si il n'y avait pas quelquechose, il n'y aurait aucune existence de quoi que ce soit.

par Lila Ven 28 Oct 2011 - 22:01

Pour qui voit l'origine du monde tel qu'il est avec un juste discernement, le terme "non-existence" ne survient pas à son égard. Pour qui voit la cessation du monde tel qu'il est avec un juste discernement, le terme "existence" ne survient pas à son égard.».

j'ai fait un gros effort pour mieux comprendre cette phrase, mais je vois encore moins le rapport que tu distingues entre elle et ceci

lila a écrit:Ca se rattache en effet à l'interdépendance, mais pas de cette façon là.

et encore moins avec cela:

Bulle a écrit:Pour ce qui est de la conception du bouddhisme vs le néant c'est un peu différent (me semble-t-il) et rejoindrait plus l'immatérialisme de Berkeley ; pour faire rapide : les choses n'existeraient que dans la mesure où on y pense, ce qui est une confusion entre la représentation psychique et la réalité ; cela reviendrait à prétendre que si je ne pense pas à la Tour Eiffel... elle n'existe pas.

Tu pourrais expliquer un peu plus ? Ce qui supposerait que tu connaisses déjà bien la définition bouddhiste de impermanence, existence et non existence, voir, juste discernement, etc, qui sont tous des concepts assez compliqués. Je te tire mon chapeau si c'est le cas.

La phrase que tu cites, je la "traduis" comme cela: "celui qui fait l'expérience de la claire vision qui permet de percevoir la véritable nature des choses concevra qu'il n'y a ni commencement ni fin, ni existence, ni non existence".
C'est donc tout l'opposé de la définition du néant, qui est précisément "la non existence" ou le "non-être", par opposition à l"être". Casimir semble l'avoir compris (pour peu que j'ai compris ce qu'il a écrit).
Mais comme ma compréhension de ces notions est fort limitée, je peux me gourer complètement, si Shidorian passe par ici, il pourra me corriger.

Comme j'ai dit plus haut, je ne m'aventure en général pas dans des chemins si théoriques. Mais j'aime bien apprendre Wink