Re: Le néant est plein

[tango]

Salut Leleu

bonsoir Tango.

le néant serait ce qu'il resterait après avoir enlevé toutes choses...

Même pas. En enlevant toutes choses vous obtenez du vide, or le vide est encore quelque chose.
Le néant, lui, est négation, négation d’être pure et simple ; même pas rien.

Exact, le vide est l'absence de toutes choses dans un espace... effectivement si l'espace subsiste on peut parler de vide... le néant fait aussi abstraction de cet espace...

Je ne sais ce que pour vous revêts un "concept artificiel" en tout cas pas inutile puisqu’il permet de réfléchir l’Être : Être/non-être. C’est le Miroir par excellence, l’Energie primordiale !
C’est, je pense, le seul moyen de ressentir mentalement l’Imprononçable.

On est bien d'accord... pour saisir l'insaisissable il est nécessaire de rejeter tout le saisissable.
Ainsi le concept du néant me semble artificiel dans le sens que le néant ne peut pas exister, mais il est le moyen de faire abstraction de toutes choses pour voir ce qui subsiste.
De nombreuses doctrines proposent ce cheminement du néti-néti...

Nous revenons à ce que nous nous disions par ailleurs à propos de la Volonté, de l’Agir, de l’Action : le non-être "est" sa propre négation, tandis que l’Être se veut être, il est entièrement cette Volonté, en tant que telle auto-Créatrice et c’est en cela qu’il ne peut-être que positif, que Amour comme on dit en religion.

Cette notion de "Volonté" me semble être une attitude occidentale, celle de celui qui désirerait encore quelque chose.
Pour moi, il me semble que le "savoir" et la "volonté" soient incompatibles...
Comment pourrait-on avoir la connaissance du futur, et, en même temps avoir le pouvoir de le modifier ?
Ceci dit, effectivement le positif ne peut qu'émerger... L' Amour en est la plus juste désignation.

Après, les conséquences existentielles à cette Création essentielle étant relatives, le positif et le négatif seront conjoints. Cependant jamais le négatif ne peut mener au néant puisqu’il ne peut être. Le négatif est contenu dans le positif macrocosmique d’origine de l’Être et comme tel ne peut ni l’égaler ni évidemment le dépasser.

Exact... l' Absolu est par essence non-manifesté... sa manifestation tombe dans le relatif, dans la dualité de l'"être" et du "non-être"... Or comme l'être nous est intangible, il s'en va de faire abstraction de tout le "non-être" pour qu'il nous devienne évident.
Tu sembles vouloir faire prévaloir la subsistance de l'être au delà du déroulement du temps qui la contient, mais cela me semble être une préoccupation encore relative... la préoccupation d'un être relatif... L' Absolu est au delà de ce genre de préoccupations...

Tiens, un pti thème de réflexion...
quand un observateur voyage à la vitesse de la lumière, pour lui le temps s'arrête, ce qui veut dire qu'au même moment il est à l'endroit de son départ et à l'endroit de son arrivée...
ainsi on peut concevoir que la fameuse constante "c2" de la formule: "E=mc2", soit l'expression de l' Absolu... en effet, là où le temps s'arrête, l'espace se contracte sur lui-même jusqu'à disparaître dans un point... ainsi le relatif serait un étirement de l' espace/temps...
Leleu, encore merci, d'avoir élevé le débat...

[casimir]

Comme j'ai dit plus haut, je ne m'aventure en général pas dans des chemins si théoriques. Mais j'aime bien apprendre

Pour ce qui est de mon propos, il ne s'agit pas de théorie mais de simple bon sens.
La question hachement philosophique du néant ne concerne que l'homme.
Aucune autre créature ne niera l'être qui soutient l'existence pour la simple raison qu'ils n'en sont pas dissociés. Il semblerait pourtant que l'esprit humain ait oublié qu'il faut préalablement être pour qu'existe ne serait ce que l'idée du néant.
Dans ce sens, le néant n'est que l'idée qui cache l'oubli dans lequel l'esprit s'est lui-même enfermé. La seule question restante étant similaire à celle du poisson interrogeant l'eau, qu'est-ce que l'être ?
De fait pour moi il n'y a rien à apprendre qu'on ne sache déjà, sinon se souvenir.

[Bulle]

Tu pourrais expliquer un peu plus ? Ce qui supposerait que tu connaisses déjà bien la définition bouddhiste de impermanence, existence et non existence, voir, juste discernement, etc, qui sont tous des concepts assez compliqués. Je te tire mon chapeau si c'est le cas.

Pourtant l'exemple est une explication parfaitement limpide ! Nul besoin d'être un expert en boudhisme pour comprendre que les paroles de bouddha ne sont pas réductibles à une vision personnelle. Pas besoin non plus d'avoir inventer l'eau chaude pour, par exemple, lire et prendre connaissance du chassé croisé géographico-philosophico-religieux du bouddhisme dans le temps.
Pour ma part, et puisque tu veux apprendre, j'ai lu et je me réfère entre autre à : Philosophie de l'Inde, Madeleine Biardeau - Philosophie chinoise, Nicole Vandier-Nicolas pp 82 à 402 - Histoire de la Philosophie - Volume I - La Pleiade.
Edit : La philosophie pour les nuls, que je n'avais pas à portée de lunettes, fait également ce parallèle entre l'immatérialisme bouddhiste (voir ref Wikipedia, plus haut) et celui de Berkeley. et écrit (je cite) : Il existe également des astrophysiciens bouddhistes qui pensent que l'univers n'est qu'une image produite par le cerveau humain. (ibid, p.613)

C'est donc tout l'opposé de la définition du néant, qui est précisément "la non existence" ou le "non-être", par opposition à l"être".

Ah ? Il me semble au contraire que c'est très exactement de cela qu'il s'agit : "néant>être>néant" donc bel et bien le non être par opposition à l'être.
Sachant qu'il ne faut pas limiter l'être à l'humain, bien entendu...

[Bulle]

Ben ça c'est un concept de la pensée qui n'imagine pas l'infini (ce qui n'a ni début ni fin.) Puisque pour elle se référant au reflet de l'existence, tout à un début et une fin, comme il y a du noir et du blanc. Elle nomme néant ce qui est en dehors de ses limites, sans imaginer une seconde que l'être n'est pas limité à ses conceptions.

Heu, il était question du néant pas de l'infini...

Pas si simple en fait, l'existant se mesurant aussi par rapport ... au non existant.

Oui mais l'existant et le non-existant son fonction de l'être, reflet et non-reflet ne peuvent se penser sans être.

Non, l'être est l'existant.

Oui mais pour qu'il y ait univers faut-il encore pouvoir le penser ou tout du moins l'observer.

Bah non, parce que ce n'est pas parce que l'on serait incapable de le penser ou de l'observer qu'il n'existerait pas.

Ah oui, mais alors comment le "quelquechose" comme tu l'écris existe-t-il lui-même ?

Il n'existe pas, il est, toutes existences est une conséquence d'être.
Si il n'y avait pas quelquechose, il n'y aurait aucune existence de quoi que ce soit.

Tss tss... Cela, amha, ne tient pas debout, ni même couché sur du papier d'ailleurs : affirmer "il est" sans autre argument n'est acceptable QUE dans la mesure où l'on précise "je crois qu'il est".

Toutes existences est une conséquence d'être :

: bof, même pas, puisqu'on peut très bien "être" sans "exister" soutenais-tu plus haut en expliquant que "pour qu'il y ait un univers", encore fallait-il "pouvoir le penser". Imaginons dans ce cas une terre sur laquelle il n'y aurait que des végétaux qui, sauf erreur ou ommission, ne pensent pas : si l'on pousse celle logique, elle n'existerait pas...

[freefox]

"néant>être>néant" donc bel et bien le non être par opposition à l'être.

Toute chose/tout être est « être et non-être tout à la fois » : Impermanence et interdépendance : Chaque ensemble est composé d'autres ensembles et compose avec d'autres un ensembles plus importants et dont la durée de vie est limité à cause de l'entropie.
Nous ne sommes jamais le même à chaque instant, mais nous sommes toujours le même en même temps.
Les opposés n'existent qu'en rapport l'un avec l'autre : Yin/Yang, Être/Non-être, Existence/Néant etc.

[freefox]

Amha un univers sans conscience: qu'il existe ou n'existe pas importe peu si il n'y a personne!

[JO]

une chose, dès que nommée, ne peut plus être neant: elle est, au moins comme concept .
Le vide est une réalité matérielle, maniée par la physique expérimentale . C'est simple, non ?

[freefox]

une chose, dès que nommée, ne peut plus être neant: elle est, au moins comme concept .
Le vide est une réalité matérielle, maniée par la physique expérimentale . C'est simple, non ?

Le vide est espace.

[JO]

et s'y déplacer crée le temps , merci, mr Einstein

[Lila]

Nul besoin d'être un expert en boudhisme pour comprendre que les paroles de bouddha ne sont pas réductibles à une vision personnelle.

non pas une vision "personnelle", Bulle, mais la vision de l'enseignement bouddhiste.

J'ai essayé de l'expliquer, mais ce n'est pas facile. Demande à Jipé: nous avions déjà discuté de ce problème des notions bouddhistes si mal traduites en français, et prenant un autre sens.

Mais bah, cela n'a pas d'importance, surtout pour des options aussi "théoriques": tout le monde est libre, y compris de se tromper.

[casimir]

Heu, il était question du néant pas de l'infini...

Merci de confirmer ce que je disait.
Le néant n'est concevable que par négation de l'infini.

Non, l'être est l'existant.

Tu perds la nuance, exister signifie être actuellement.
Tout ce qui est n'existe pas pour autant, sinon tout existerait en même temps (passé,présent,futur).
Un exemple simple, la mémoire est, mais elle n'existe que lorsqu'elle se manifeste.

Bah non, parce que ce n'est pas parce que l'on serait incapable de le penser ou de l'observer qu'il n'existerait pas.

Ah oui ? très drôle...c'est encore plus improbable que l'idée de la licorne rose !
Mais finalement tu reviens à dire la même chose que moi selon la nuance, il y a être sans nécéssairement existence !

Tss tss... Cela, amha, ne tient pas debout, ni même couché sur du papier d'ailleurs : affirmer "il est" sans autre argument n'est acceptable QUE dans la mesure où l'on précise "je crois qu'il est".

Ah non ? tu accepte qu'un univers puisse exister hors de la moindre observation ni pensée, mais que quelquechose soit à l'origine d'une observation ou pensée ça tient pas la route....décidément très rigolo !

Imaginons dans ce cas une terre sur laquelle il n'y aurait que des végétaux qui, sauf erreur ou ommission, ne pensent pas : si l'on pousse celle logique, elle n'existerait pas...

Admettons qu'ils ne pensent pas, il n'en reste pas moins qu'ils communiquent, qu'ils échangent avec la terre.
Elle existe de par l'interaction qu'ils ont avec elle.
Mais cela ne s'arrête pas aux être dit "vivant", la matière communique avec la matière, ne serait-ce qu'énergétiquement.
L'être ne dépends pas des conceptions vie/mort, noir/blanc, avant/après...qui ne sont que les limites d'un raisonnement.

[Bulle]

Heu, il était question du néant pas de l'infini...

Merci de confirmer ce que je disait.
Le néant n'est concevable que par négation de l'infini.

Non par négation de l'existant. L'infini n'a rien à voir avec l'énoncé de départ.

Non, l'être est l'existant.

Tu perds la nuance, exister signifie être actuellement.

Ah bon ? Exister ne peut donc pas se conjuguer au passé ? Une civilisation n'existant pas aujourd'hui n'aurait donc jamais existé ; idem pour une île, un homme etc etc...

Un exemple simple, la mémoire est, mais elle n'existe que lorsqu'elle se manifeste.

Les souvenirs ne sont pas obligatoirement restitués voyons !

Mais finalement tu reviens à dire la même chose que moi selon la nuance, il y a être sans nécéssairement existence !

Dans la mesure où tu affirmes "Oui mais pour qu'il y ait univers faut-il encore pouvoir le penser ou tout du moins l'observer" je dis exactement le contraire. Et je ne vois pas bien comment tu peux dire d'un côté "l'être est l'existant" et dire ensuite "il y a être sans nécéssairement existence" ...

Admettons qu'ils ne pensent pas, il n'en reste pas moins qu'ils communiquent, qu'ils échangent avec la terre.
Elle existe de par l'interaction qu'ils ont avec elle.

Ben voyons ! C'est d'ailleurs la raison pour laquelle aucune planète sans trace de vie n'existe et qu'il n'y aucun univers hors de notre observation...

Mais cela ne s'arrête pas aux être dit "vivant", la matière communique avec la matière, ne serait-ce qu'énergétiquement.

C'est bien connu en effet et c'est grâce à l'observation que fait la matière que la lune existe...

L'être ne dépends pas des conceptions vie/mort, noir/blanc, avant/après...qui ne sont que les limites d'un raisonnement.

C'est un postulat en effet ; mais ce n'est jamais qu'un postulat mais... philosophique...

[JO]

etymologiquement, être, c'est l'essence, et exister, c'est être-hors-l'essence . Ce qui implique que la pensée est être, impersonnel, essence concrétisée en mots existants, en vie, en matière . La seule réalité est essence créatrice... on pourrait l'appeler Dieu si ce n'était d'emblée, lui mettre une fausse barbe .

[Lila]

Admettons qu'ils ne pensent pas, il n'en reste pas moins qu'ils communiquent, qu'ils échangent avec la terre.
Elle existe de par l'interaction qu'ils ont avec elle.
Mais cela ne s'arrête pas aux être dit "vivant", la matière communique avec la matière, ne serait-ce qu'énergétiquement.
L'être ne dépend pas des conceptions vie/mort, noir/blanc, avant/après...qui ne sont que les limites d'un raisonnement.

Cela me paraît évident: toutes les formes de vie n'existent que grâce à l'interdépendance avec le Cosmos, et avec leur environnement proche. La communication est la base de la Vie.

C'est bien connu en effet et c'est grâce à l'observation que fait la matière que la lune existe...

Je ne comprends pas ta réponse, Bulle: tu pourrais l'expliquer ? Je vois bien que tu te moques, mais de quoi ??? Casimir parle de communication, et toi d'observation: quel rapport ?

[tango]

etymologiquement, être, c'est l'essence, et exister, c'est être-hors-l'essence.

Exact, "être" est l'état subtil permanent absolu, et, "exister" en est sa manifestation grossière impermanente et relative.
Il y a bien cette idée de l' Absolu qui tombe dans sa manifestation relative.

Ce qui implique que la pensée est être, impersonnel, essence concrétisée en mots existants, en vie, en matière .

Je dirais que la pensée est écartelée entre cet Absolu permanent et ce relatif impermanent... Nous n'avons accès qu'à ce qui apparait dans notre conscience... Les mots sont un compromis entre ce qui est absolu non-manifesté, et, relatif manifesté... ils sont le lien entre notre vraie nature intangible et ce que nous croyons être tangiblement.

La seule réalité est essence créatrice... on pourrait l'appeler Dieu si ce n'était d'emblée, lui mettre une fausse barbe .

L'essence est la manifestation la plus subtile de l' Absolu non-manifesté... Comme si du néant surgissait un espace vapeur.
On peut effectivement dire que la seule réalité est cet Absolu Permanent qui se condense dans ses manifestations relatives... Le potentiel originel "prime" sur les manifestations.

[Bulle]

Je ne comprends pas ta réponse, Bulle: tu pourrais l'expliquer ? Je vois bien que tu te moques, mais de quoi ??? Casimir parle de communication, et toi d'observation: quel rapport ?

L'essentiel est que lui comprenne puisque je rappelle ses propos : "Oui mais pour qu'il y ait univers faut-il encore pouvoir le penser ou tout du moins l'observer"
Je ne vois pas où il y a moquerie, simplement dire sur un même sujet ce qui me paraît tout et son contraire est pour le moins interpellant...

[JO]

Il découle, pour moi, de ce qui précède, que le monde des formes est relatif à l'interprétation de celui qui regarde. Mais que le Réel, irrémédiableme,t hors de toute forme, n'est jamais ce qu'on croit qu'il est Il existe sous les formes que nous lui donnons ( toutes fausses, et donc, qui disparaissent avec la vision qu'on en a), mais son essence demeure hors d'atteinte . C'est le contraire du néant, puisque les formes ont des images aussi nombreuses que de consciences les contemplant, mais elles ne sont ni réelles ni permanentes, seulement des formes, d'une réalité sous jacente , à manifestations fantasmatiques .

[Bulle]

Il découle, pour moi, de ce qui précède, que le monde des formes est relatif à l'interprétation de celui qui regarde. Mais que le Réel, irrémédiableme,t hors de toute forme, n'est jamais ce qu'on croit qu'il est Il existe sous les formes que nous lui donnons ( toutes fausses, et donc, qui disparaissent avec la vision qu'on en a), mais son essence demeure hors d'atteinte . C'est le contraire du néant, puisque les formes ont des images aussi nombreuses que de consciences les contemplant, mais elles ne sont ni réelles ni permanentes, seulement des formes, d'une réalité sous jacente , à manifestations fantasmatiques .

Et si on ne mélangeait pas la réalité psychique et la réalité matérielle ?

[JO]

pourquoi le faudrait-il ? Toute réalité est filtrée par un psychisme, pour l'homme . Les deux sont inséparables .

[tango]

Jo, à t'écouter on pourrait finir par croire que toutes les manifestations sont illusoires.

Penses-tu vraiment que si nous étions tous les deux sous la pluie, l'un d'entre nous ne se mouillerait pas ?

Ne penses-tu pas que si deux observateurs avaient la même interprétation d'un phénomène, il pourrait être vraisemblable que ce phénomène soit réel ?

Certes chacun aura une interprétation singulière, mais la coïncidence des interprétations, ne justifie-t-elle pas la réalité du phénomène ?

[Bulle]

pourquoi le faudrait-il ? Toute réalité est filtrée par un psychisme, pour l'homme . Les deux sont inséparables .

Tout simplement parce que quelque soit les nuances de forme que nous lui donnons, une table ne disparait pas parce qu'on ne l'a plus sous les yeux !
L'empirisme ça va bien 5 mn, le "esse est percipi" de Bekeley et la matière qui ne serait pas une réalité mais un mot ! Plus qu'à utiliser le fameux argument du bâton tiens ; ou encore mettre les théoriciens du genre dehors quand il gèle bien bien fort et on verra bien s'ils ne frappent pas à la porte pour entrer ...

[JO]

Je dois mal m'exprimer : la pluie existe, puisque, tous deux, nous nous mouillons dessous . Mais , pour l'un, c'est la divine fécondité qui lui donne envie de gambader nu, pour l'autre, c'est le trouble-fête d'une belle journée, pour le chimiste, c'est H20. Moi, je trouve désagréable cette humidité pénétrante .Je ne sais plus qui avait suggéré de donner, chacun, une définition d'un mot banal . La pluie existe : mais chacun, entendant le mot pluie, lui donne un sens particulier .Qu'est-ce qui est réel ? Je finis par penser que toute réalité est, d'abord, psychique . La science permet d'en dégager un schéma consensuel , mais ... schématique . Le schéma de Tango est Tango, dans mon esprit . Mais en quoi ,est-ce "tout tango"

[tango]

La pluie existe : mais chacun, entendant le mot pluie, lui donne un sens particulier .Qu'est-ce qui est réel ? Je finis par penser que toute réalité est, d'abord, psychique . La science permet d'en dégager un schéma consensuel , mais ... schématique .

à mon sens la pluie est une réalité concrète, un phénomène dont le concept a une certaine permanence... Nos interprétations, sujettes à nos émotions, sont elles, impermanentes... fluctuantes face à des humeurs variables.
Notre psychisme est imprégné consciemment comme inconsciemment d'expériences qui se manifestent par des émotions qui distortionnent notre vision de la réalité... ainsi la réalité de la pluie est Une, et les interprétations de chacun sont singulièrement différentes.

De même comme le dit Bulle, la réalité n'a pas besoin d'un observateur pour se manifester... La Terre a bien longtemps existé avant que nous puissions le constater.

[_L'Olivier]

encore une histoire de périmètre ....
le mot "réalité"
autant la réalité matérielle est !
nous avons besoin de manger et nous ne pouvons pas survivre nu dans un univers glacé.
Mais je rejoins Jo.
la Réalité est un concept psychique avant tout
la Réalité inclut la matérielle.
Mais l'ensemble "réalités matérielles" est plus petit que l'ensemble "Réalité" qui l'inclut.

[JO]

c'est tout à fait ça ...