Re: Le néant est plein

[casimir]

On ne peut pas affirmer que le monde extérieur a une existence objective, indépendante de l’observateur. On peut le croire, mais personne, absolument personne, n’a jamais réussi à prouver que le monde « extérieur » existait en lui-même.

Ce n'est parceque son existence est fonction de l'observateur, qu'il n'y a pas un monde indépendament de l'observateur. Ce n'est pas parceque je dors que l'être disparaît, c'est seulement l'existence d'une réalité qui disparaît.
Il y a quand même une nuance entre le monde tel qu'il existe pour l'observateur, c'est à dire dans la relation qu'il a au monde, et le monde tel qu'il est réellement.

[tango]

la réalité n'a pas besoin d'un observateur pour se manifester... La Terre a bien longtemps existé avant que nous puissions le constater.

Qu'est-ce qu'une réalité sans observateur ? de quelle réalité parles-tu si elle n'est observable d'aucune façon ?

Si je débranche mon frigo, je n'ai pas besoin de l'ouvrir pour savoir que les denrées qui sont à l'intérieur vont pourrir... ainsi l'observation n'est pas nécessaire pour que l'existence de la putréfaction se réalise.
De même quand je l'ouvrirai dans trois mois je pourrai constater que je ne me suis pas trompé.

Casimir, penses-tu vraiment que la Terre ne tournait pas autour du Soleil, avant que tu sois né ?... et penses-tu vraiment qu'elle cesse de tourner si tu ne la regardes pas ?

[freefox]

Tango d'après ce que j'ai compris, notre ami l'oeil du croque Odile à l'effet Casimir dit que la nuance est à trouver entre "être" et "exister": la relation.
Pas de relation avec moi, la Terre n'existe pas pour moi et je n'existe pas pour elle mais si nous entrons en relation PAF nous existons l'un pour l'autre.
Est cela Casimir?

[Lila]

J'ai l'impression que Casimir ne veut pas dire "au propre" que sans observateur, pas d'objet, mais à un autre niveau.

Je le comprends plutôt que comme "existence relative" (à notre conscience, ce qui est plus profond que cela ena l'air), et à un autre niveau encore; il ferait allusion à l'interdépendance.

Casimir, est-ce cela ?

[tango]

Si vous ne voyez pas Casimir, c'est parce qu'il n' existe pas !

Cessez donc de l'interroger.

[Déesse]

Je suis infiniment persuadé qu'un jour nous arriverons à dépasser la réalité physique en déformant l'espace-temps.

faut-il négocier cosmologiquement parlant?

Quand un enfant grandit et quitte son berceau, il est nécessaire que ses parents mettent des serrures aux fenêtres et des caches sur les prises électriques pour empêcher que des catastrophes se produisent… supposons qu’il soit possible à une civilisation très avancée de déchirer le tissu de l’espace-temps et que l’on voit comme dans l’un des récits d’Arthur C Clarke, toutes les étoiles s’éteindre une à une… si cela était possible, peut-on penser que Dieu n’aurait pas conçu une "sécurité" à l’image de certains parents, obligés de mettre un grillage aux fenêtres de la chambre de leurs enfants ?

mais pourquoi l'univers est-il si grand? en comparaison de nous? alors que dieu a bien pris ses précautions pour préserver la cohérence de l’univers… donc pour interdire le voyage dans le temps ! à quoi cela servirait, si nous sommes restreins dans le temps et dans l'espace? il doit y avoir un plan divin!!!
peut-être veux-tu jouer à Dieu avec moi?

[casimir]

Si je débranche mon frigo, je n'ai pas besoin de l'ouvrir pour savoir que les denrées qui sont à l'intérieur vont pourrir... ainsi l'observation n'est pas nécessaire pour que l'existence de la putréfaction se réalise.
De même quand je l'ouvrirai dans trois mois je pourrai constater que je ne me suis pas trompé.

Mais comment sais-tu qu'ils vont pourrir si cette observation n'a jamais existé. Ta déduction ne naît pas de rien.
Si tu ne sait pas que les fruits pourrissent, tu ne le découvrira qu'en ouvrant ton frigo.

Casimir, penses-tu vraiment que la Terre ne tournait pas autour du Soleil, avant que tu sois né ?... et penses-tu vraiment qu'elle cesse de tourner si tu ne la regardes pas ?

Non évidement, mais ce niveau de réalité n'existe que parceque nous le constatons. Potentiellement il est, mais son existence n'est produite que par interaction.
Maintenant il y a autant d'observateurs qu'il y a d'existences, je suis moi même composé de milliards de petits observateurs en relation

[gaston21]

Je me suis astreint à relire les 6 pages ; quelle conclusion en ai-je tiré ? Quel "merdier" ! Et je me suis pincé pour être bien sûr de ma propre réalité ! J'ai dit ouf en criant aïe...Et, comme je suis tordu, j'ai relu aussi l'article paru dans le hors-série de S&A d'Octobre, Le pouvoir infini des mathématiques , article intitulé " Les nouveaux contours de l'espace-temps ". J'y lis que le temps n'existe pas, que l'espace est chiffonné !Certains pensent même que le temps ne serait qu'une invention des pauvres humains aux prises avec la mort...Mais pour y "entraver quelque chose", il faut se référer à la géométrie non commutative du monde quantique, développée entre autres par Alain Connes...Ce pauvre Gaston étant resté coincé sur le pont aux ânes est bien incapable de comprendre le schmilblic ! Mais j'aurais tendance à imaginer la réalité comme le pense tango .

[Déesse]

Je me suis astreint à relire les 6 pages ; quelle conclusion en ai-je tiré ? Quel "merdier" ! Et je me suis pincé pour être bien sûr de ma propre réalité ! J'ai dit ouf en criant aïe...Et, comme je suis tordu, j'ai relu aussi l'article paru dans le hors-série de S&A d'Octobre, Le pouvoir infini des mathématiques , article intitulé " Les nouveaux contours de l'espace-temps ". J'y lis que le temps n'existe pas, que l'espace est chiffonné !Certains pensent même que le temps ne serait qu'une invention des pauvres humains aux prises avec la mort...Mais pour y "entraver quelque chose", il faut se référer à la géométrie non commutative du monde quantique, développée entre autres par Alain Connes...Ce pauvre Gaston étant resté coincé sur le pont aux ânes est bien incapable de comprendre le schmilblic ! Mais j'aurais tendance à imaginer la réalité comme le pense tango .

oui oui, c'est vrai le temps n'existe pas!

si je te dis, que faire un long voyage aller-retour dans l'espace, tu n'auras peut-être vieilli que de 10 ans, tandis que tes amis restés sur terre auront vieilli de 30 ans! plus tu iras loin, plus tu déformeras le Continuum Espace-temps et moins grandes seront tes chances, en atterrissant, de trouver vivant quiconque se trouverait sur terre quand tu es partie!!!
si toutefois dans le futur, des scientifiques développaient sur terre une façon de se propulser plus rapidement, ils pourraient "tromper" l'univers, rester en phase avec le temps réel, terrestre et découvrir, à leur retour, qu'il s'est écoulé le même temps sur terre qu'à bord du vaisseau!!!

la science a déjà démontré cela de façon mathématique, des formules démontrent que, si on monte dans un vaisseau spatial et qu'on s'envole suffisamment loin et suffisamment vite, on peut se tourner vers la terre et se voir décoller!
cela prouve que le temps n'est pas un mouvement mais un champ à travers lequel nous nous déplaçons, dans ce cas, sur le vaisseau terre!

[casimir]

Tango d'après ce que j'ai compris, notre ami l'oeil du croque Odile à l'effet Casimir dit que la nuance est à trouver entre "être" et "exister": la relation.
Pas de relation avec moi, la Terre n'existe pas pour moi et je n'existe pas pour elle mais si nous entrons en relation PAF nous existons l'un pour l'autre.
Est cela Casimir?

Oui c'est ça, il n'y a pas d'existences sans relation.
Alors qu'être est potentiellement tout ce qui peut exister, donc au coeur de la relation.
C'est pour ça aussi que ne peut exister que ce qui est, alors que ce qui existe n'est pas tout ce qui est.
Si ça n'est pas, cela n'existera jamais. Mais que cela n'existe pas, ne signifie pas que ça n'est pas.

C'est peut être un peu trop abstrait dit comme ça ?

[casimir]

Je le comprends plutôt que comme "existence relative" (à notre conscience, ce qui est plus profond que cela ena l'air), et à un autre niveau encore; il ferait allusion à l'interdépendance.

Casimir, est-ce cela ?

Oui, existence relative, c'est bien ça.
Qui sont le fruit de l'interdépendance, la relation.
Des existences relatives et mouvantes, qui se transforment toutes mutuellement par interactions, et ne sont par conséquent jamais tout à fait les mêmes.
Même si les temps et les niveaux d'influences varient entre microscopique et macroscopique, elles interagissent toutes. Aucune existence n'est figée, elles changent sans cesse et se mélange les unes aux autres.

[tango]

Si je débranche mon frigo, je n'ai pas besoin de l'ouvrir pour savoir que les denrées qui sont à l'intérieur vont pourrir... ainsi l'observation n'est pas nécessaire pour que l'existence de la putréfaction se réalise.
De même quand je l'ouvrirai dans trois mois je pourrai constater que je ne me suis pas trompé.

Mais comment sais-tu qu'ils vont pourrir si cette observation n'a jamais existé. Ta déduction ne naît pas de rien.
Si tu ne sait pas que les fruits pourrissent, tu ne le découvrira qu'en ouvrant ton frigo.

Disons que le hasard n'existe pas vraiment, puisqu'il y a des phénomènes qui se reproduisent de façon prévisible.
Ainsi fort de multiples observations similaires nous pouvons prévoir ce que produira une situation... Peu importe qu'on observe ou pas le déroulement de la manifestation, cela n'empêchera pas la manifestation de se produire.

Casimir, penses-tu vraiment que la Terre ne tournait pas autour du Soleil, avant que tu sois né ?... et penses-tu vraiment qu'elle cesse de tourner si tu ne la regardes pas ?

Non évidement, mais ce niveau de réalité n'existe que parceque nous le constatons. Potentiellement il est, mais son existence n'est produite que par interaction.

Ah, je comprends mieux ce que tu veux dire... la Terre était plate avant qu'on découvre qu'elle était ronde.
Ben non, pour moi la Terre a toujours été ronde, et ce sont nos constatations qui sont à remettre en question.
La Terre a toujours manifesté son existence en tournant, et pour toi, l' existence de son tournage n'est réelle qui s'il apparaît dans ta conscience.
Casimir, tu me sembles avoir une attitude quelque peu egocentrique, en effet il me semble que je ne sois pas indispensable pour que la Terre continue à tourner.
Mais bon, peut-être que c'est moi qui me trompe... peut-être qu'un jour on sera tous deux dans un autre espace/temps et qu'on regardera la Terre toute plate.

Maintenant il y a autant d'observateurs qu'il y a d'existences, je suis moi même composé de milliards de petits observateurs en relation

C'est cela, tu es le roi de la civilisation de tes cellules... sauf qu'il te faut un microscope pour voir tes sujets.

[_L'Olivier]

mais pourquoi l'univers est-il si grand? en comparaison de nous? alors que dieu a bien pris ses précautions pour préserver la cohérence de l’univers… donc pour interdire le voyage dans le temps ! à quoi cela servirait, si nous sommes restreins dans le temps et dans l'espace? il doit y avoir un plan divin!!!
peut-être veux-tu jouer à Dieu avec moi?

La seule précaution est simplement que ...
qui joue avec le feu se brûle ...

Sinon pour le temps ...
La Vie se propage sous toutes les formes possibles et imaginables (voire même impossible à imaginer).
Donc la Vie, le Temps existe sous plusieurs formes.
Notre espace n'est cohérent que dans SON temps.
Rien n'interdit de croire que d'autres temps génèrent d'autres espaces.
Et que donc nous ne vivons qu'un seul espace-temps.
Si le nôtre est (il ne faut pas dire "existe").
D'autres peuvent être également.
Mais où sont ils ?
En toi, autour de toi ...
Nous les vivons tous mais n'avons conscience que d'un seul ....
Celui qui nous rend cohérent ... notre espace de vie ....
Le temps est une vibration.
Notre temps est une fréquence.
D'autres fréquences sont possibles.
donc j'en déduis que d'autres espaces-temps sont.
Pourquoi n'en avons nous pas conscience ?
Parce qu'ils n'entrent pas dans notre réalité physique ....
notre réalité = une réalité
une réalité < La Réalité

De quoi est fait votre réalité ?

ceci est une de mes idées ....

PS : bondiou, j'ai été très long à poster ce texte, il est devenu limite hors-sujet ... tant pis ... c'est une histoire de temps ....

[Anthyme]

… / … le temps ne serait qu'une invention des pauvres humains … / …

Vous êtes de la génération des 78 tours.

Je garde un souvenir vivant de celui que j’ai massacré enfant.
Tino Rossi, me semble-t-il.

Une aiguille à coudre de ma mère.
Je n’avais pas encore d’acouphènes et l’ouïe encore fine.

Ma stupéfaction d’entendre la musique.

… … … …

La gravure du disque est immuable, statique.
Le disque tourne et fait vibrer une aiguille.
L’aiguille fait vibrer l’air, et l’air le tympan.

Le cerveau décode et interprète.

… … … …

Une aiguille habilement déplacée sur un disque statique produirait le même effet.

Le temps dans tout ça ?
Le simple rapport de déplacement relatif :
Une résultante.

… … … …

L’« idée » d’un univers statique ne me dérange pas plus que celle d’un 78 tours.


Je ne vous raconte pas l’engueulade !

[tango]

Tango d'après ce que j'ai compris, notre ami l'oeil du croque Odile à l'effet Casimir dit que la nuance est à trouver entre "être" et "exister": la relation.
Pas de relation avec moi, la Terre n'existe pas pour moi et je n'existe pas pour elle mais si nous entrons en relation PAF nous existons l'un pour l'autre.
Est cela Casimir?

Oui c'est ça, il n'y a pas d'existences sans relation.
Alors qu'être est potentiellement tout ce qui peut exister, donc au coeur de la relation.
C'est pour ça aussi que ne peut exister que ce qui est, alors que ce qui existe n'est pas tout ce qui est.
Si ça n'est pas, cela n'existera jamais. Mais que cela n'existe pas, ne signifie pas que ça n'est pas.

Exact, quelque chose peut être, sans se manifester... L'existence est la manifestation et l' être est le potentiel à toutes sortes de manifestations.
Effectivement l'être se manifestera en inter-action avec son environnement.

Mais oui Casimir, t'inquiètes-pas... tout est lié... sans creux une montagne n'aurait pas de relief... sans oreilles pour t'entendre, ta langue ne bougerait pas...

[freefox]

sans oreilles pour t'entendre, ta langue ne bougerait pas...

Heu je connais des pipelettes qui même seules causent....

[casimir]

Disons que le hasard n'existe pas vraiment, puisqu'il y a des phénomènes qui se reproduisent de façon prévisible.
Ainsi fort de multiples observations similaires nous pouvons prévoir ce que produira une situation... Peu importe qu'on observe ou pas le déroulement de la manifestation, cela n'empêchera pas la manifestation de se produire.

Et si ton frigo n'est pas aussi hermétique qu'il est censé l'être, et que les fruits ne pourrissent pas mais sèchent ?
Si tu n'observe pas tu sera convaincu qu'ils sont pourris alors que ce n'est pas le cas.
Je me méfie des certitudes sur ce qui est censé exister par habitude sans se donner la peine de vérifier par l'observation en relation directe.

Ah, je comprends mieux ce que tu veux dire... la Terre était plate avant qu'on découvre qu'elle était ronde.
Ben non, pour moi la Terre a toujours été ronde, et ce sont nos constatations qui sont à remettre en question.
La Terre a toujours manifesté son existence en tournant, et pour toi, l' existence de son tournage n'est réelle qui s'il apparaît dans ta conscience.

Il est evident que nous n'allons pas revenir en arrière, et décreter que la terre est plate.
Donc oui elle est ronde et cela en fonction de la représentation que nous partageons aujourd'hui. Mais ce qu'est la terre, le sais-tu réellement ?
"La terre à toujours manifesté son existence en tournant "... pourtant pour le vers de terre, la manifestation de son existence n'est pas de tourner.
Ca dépends donc bien de l'observateur.
Mes yeux l'entendent ronde, mes oreilles la voient différement, ma peau la sent autrement...un sens prédomine t'il ?
La terre est ronde aujourd'hui, elle ne l'était pas pendant sa formation, ne le sera plus pendant sa désintégration.
Entre les deux le temps s'est-il arrêté pour qu'elle soit devenu ronde pour toujours ?
elle continue de se transformer mais sur une échelle de temps qui nous dépasse.
Donc elle existe, elle tourne et elle est ronde à un niveau, qui est le notre, objectivité partielle.

Casimir, tu me sembles avoir une attitude quelque peu egocentrique, en effet il me semble que je ne sois pas indispensable pour que la Terre continue à tourner.

Ce serait egocentrique si je disait que c'est moi qui fait tourner la terre.
Ce n'est pas le cas, je dit que la terre tourne selon la relation à un observateur.
Si je me place sur la lune, elle ne tourne déjà plus de la même façon.
Si je me place en son centre elle ne tourne pratiquement plus.
Soit, ce qui domine ce sont des relations macrocosmiques sur lequel mon influence est quasi nulle, mais je suis un observateur lambda sur terre qui observe la terre tourner d'une certaine façon, pour d'autres c'est l'alternance du jour et la nuit qui est observé, d'autres ne sont pas du tout concerné.

C'est cela, tu es le roi de la civilisation de tes cellules... sauf qu'il te faut un microscope pour voir tes sujets.

Le roi est le serviteur, quel besoin d'un microscope pour entendre leurs observations ?
Ca pense, si je découpe la grenouille en petit morceau pour savoir comment elle marche, non seulement elle ne marche plus, mais il n'y a même plus de grenouille.

[Lila]

la perspective est tout à fait différente (et beaucoup plus logique) si on envisage que le Cosmos était une création collective et non pas individuelle.

[JO]

tu veux dire que le Tout vient avant la somme de ses parties ? Je ne saisis pas bien ce que tu veux dire, Lila .

Je relis ce qu'écrit Deesse, qui est à la fois solidement arrimé scientifiquement et ouvert à la pensée métaphysique .
Elle évoque le principe anthropique fort, comme Trinh, à partir des constantes fondamentales . Ces dernières sont bien la découverte de l'observateur, mais elles tiennent l'ensemble d'une réalité dont nous faisons partie, qu'on soit conscient ou pas .

[Lila]

non, JO, je pense plutôt à un genre de "second life" : c'est un jeu collectif sur internet.

Il y a un programme avec lequel tous les participants contribuent à créer un "monde", avec des paysages, des maisons, des magasins, comme dans la vraie vie. Ce que les gens ont créé est visible pour tous, et on ne peut pas détruire ce qui a été fait.
Les internautes créent aussi leur avatar.

Il y a donc des "lois", qu'on pourrait comparer aux lois de la physique, faites par une collectivité, et un "monde" où l'on vit avec une telle intensité qu'on s'y croit vraiment au point d'oublier le monde réel. Ce phénomène existe déjà quand on est capté par un film et qu'on s'y identifie à un personnage, mais dans "second life", c'est beaucoup plus fort parce qu'on a créé son personnage et qu'on peut y agir.

Je trouve cette théorie très séduisante: nous ne serions que des avatars d'un "moi supérieur" (donc pas un dieu) qui aurions collectivement construit ce monde soit pour apprendre, soit pour s'amuser, soit les deux. On peut avoir un ou plusieurs avatars, en avoir un d'un animal (enfin: je suppose)...

Il est frappant que cela rejoint ce que certains disent ici.
Notre perception du monde dépend de notre niveau de conscience. Ce que nous ne connaissons pas n'existe pas pour nous. Non non, ce n'est pas idiot, au contraire c'est très profond. Cela se vérifie à tous les niveaux. Par exemple je ne "connais pas" l'expérience mystique de Tango, eh bien pour moi elle n'existe pas. Je ne la nie pas, mais elle n'a aucune réalité concrète pour moi, et j'agis dans ma vie comme si elle n'existait pas, ou presque (parce que je lui fais confiance).

Idem en science: on n'analyse que ce dont on peut faire l'expérience, comme si le reste n'existait pas (j'ai bien dit "comme si"), ce qui mène à des aberrations, des erreurs... Les limites des connaissances des sciences reculent à mesure qu'on y avance: certains y voient là ne extrapolation du principe de la "création collective". D'autres voient dans la science fiction ce qui se passera un jour: c'est la première étape de la création de ce monde décrit dans la science fiction.

Je n'adhère pas à 100% à cette théorie "telle quelle", bien sûr, mais je lui trouve beaucoup de pistes intéressantes à explorer.

J'avais ouvert un fil sur "second life" ICI
Article de Wiki C'est hallucinant, jusqu'où cela va! Les participants y "vivent" vraiment, comme nous sur la Terre. Alors QUI et QUOI existe ??? L'internaute ou son avatar ? Ca rejoint l'enseignement de certaines religions ou philosophies...

Bonne journée à tous.

PS je trouve aussi les interventions de Déesse très intéressantes.

[JO]

Passionnant, en effet! merci, Lila . C'est une hypothèse très séduisante et logique ... de notre point de vue!

[casimir]

La difficulté à mon sens, c'est de ne pas pouvoir entrevoir une chose et son contraire au même instant.
D'arriver à démonter cette porte qui ne tient qu'à la conception duel des choses, ce serait mettre un pieds sur les rives d'un continent inconnu.

[_L'Olivier]

Dépasser l'entendement

[Invité]

En résumé, je me plains quand il est vide et je le vide quand il est plein...

Paraît que la nature a horreur du vide. C'est pour ça que rien ne disparaît tout est remplacés, recyclés, réutiliser sous d'autres formes.

Après, les conséquences existentielles à cette Création essentielle étant relatives, le positif et le négatif seront conjoints. Cependant jamais le négatif ne peut mener au néant puisqu’il ne peut être. Le négatif est contenu dans le positif macrocosmique d’origine de l’Être et comme tel ne peut ni l’égaler ni évidemment le dépasser.

Merci pour cette belle explication.

* Ou on peut remplacer rien par vide : désert=vide de vie (besoin d'un contenant : une casserole, un univers etc. sinon vide ne veut rien dire)

Désert = vide de vie, en es-tu sur?

Animaux du désert:

Quelque chose vide de vie est vide d'être et plein du néant. Je ne pense pas que le désert ou toutes choses existantes (vivante) le sois. Seule l’inexistence compose le vide. Seulement y a-t-il un endroit dans notre monde, univers qui reste vide constamment? Qui soit un néant constant?

la capsule ne sera pas physique mais énergétique
ou un halo énergétique .... à l'intérieur duquel nous préserverons notre milieu naturel.
une capsule spatio-temporelle.
Mais ce jour là nous maîtriserons le temps ....

Tu nous fait un cour de MER-KA-BA?

Je trouve cette théorie très séduisante: nous ne serions que des avatars d'un "moi supérieur" (donc pas un dieu) qui aurions collectivement construit ce monde soit pour apprendre, soit pour s'amuser, soit les deux. On peut avoir un ou plusieurs avatars, en avoir un d'un animal (enfin: je suppose)...

Il est frappant que cela rejoint ce que certains disent ici.
Notre perception du monde dépend de notre niveau de conscience. Ce que nous ne connaissons pas n'existe pas pour nous. Non non, ce n'est pas idiot, au contraire c'est très profond. Cela se vérifie à tous les niveaux. Par exemple je ne "connais pas" l'expérience mystique de Tango, eh bien pour moi elle n'existe pas. Je ne la nie pas, mais elle n'a aucune réalité concrète pour moi, et j'agis dans ma vie comme si elle n'existait pas, ou presque (parce que je lui fais confiance).

[stana]

C'est du vide où il n'y a absolument rien.

Or le vide n'est que notre perception relative des choses. Un vide absolu n'existe pas, car on ne peut pas faire disparaitre l'existant.

"Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme."

Moi,je crois que je comprend un petit peu...en tout cas,entièrement d'accord avec la dernière phrase!Elle est trés pertinente.
Tout est relatif,rien n'est absolument vide ni absolument plein,contrairement aux apparences,et la perfection n'existe pas.Même spirituellement:une pensée,un sentiment,une émotion,etc...ne se perdent jamais complètement,même si on a cette impression;il en reste toujours quelque chose,et les rèpercutions sont infinies et complexes;ce n'est pas toujours facile de faire un rapport de cause à effet,c'est tout.
Je ne sais pas si j'ai bien compris le sujet,mais en tout cas c'est ce que je pense depuis toujours.