Re: Que veut dire être chrétien ?

[Klincksiek]

Mouais...
Je ne pense pas qu'être chrétien dans son fond consiste dans le fait d'avoir une opinion.

[MrSonge]

Qu'entends-tu par là, au juste ?

[Klincksiek]

Être chrétien est une réalité ontologique, et une identité toute aussi ontologique, et non pas une option intellectuelle parmi d'autres qui lui seraient équivalentes.
Être chrétien ce n'est pas être a-politique, mais antipolitique, car il n'y a qu'un seul Roi. Être chrétien c'est ne pas croire que la science libérera l'homme, parce qu'il n'est aucune science qui remette les péchés. Et ainsi de suite.
Et pour moi, être chrétien est en réalité la seule façon d'être au monde, tout le reste n'étant que des pis-allers et des compromis transitoires dont la plupart, de surcroît, sont destructeurs.
La paix ("MA paix") La joie ("MA joie") l'amour ("dont tu m'as aimé soit en eux") ne sont pas des opinions, mais des réalités sensorielles qui entérinent aux yeux de celui qui les expérimente la validité de la révélation.

[MrSonge]

Dis comme ça, je comprend mieux (et je suis d'accord de surcroît).
Mais j'ai eu peur, quelques instants, que ton affirmation soit à comprendre comme : « être chrétien, c'est ne pas avoir d'opinions » (sous-entendu : d'opinions hétérodoxes). Et là j'ai flippé.
Je dirais donc en effet, qu'être chrétien, ce n'est pas une opinion, mais cela implique d'avoir certaines opinions, sur certains sujets. Dont ceux que tu viens d'évoquer.

[Klincksiek]

« être chrétien, c'est ne pas avoir d'opinions »

Oui, si être chrétien n'est pas une opinion, effectivement cela n'empêche pas, bien au contraire d'en avoir. Quand bien même cette réalité seconde par rapport à la première soit la principale source des conflits entre croyants.
En tout cas, depuis que je suis chrétien, j'essaye de le devenir! Le paradoxe n'est qu'apparent...

[MrSonge]

Klincksiek a écrit : En tout cas, depuis que je suis chrétien, j'essaye de le devenir! Le paradoxe n'est qu'apparent...

L'existence du chrétien précède son essence de chrétien, comme ne dirait pas Sartre.

[Jipé]

Etre chrétien ce n'est pas avoir SES opinions, c'est avoir l'opinion que sa religion te demande d'avoir, nuance...

[MrSonge]

Jipé a écrit : Etre chrétien ce n'est pas avoir SES opinions, c'est avoir l'opinion que sa religion te demande d'avoir, nuance...

Ça dépend de beaucoup de facteur.
D'abord de l'objet de l'opinion. Ensuite de la manière dont on vit son christianisme (orthodoxe, protestant, catholique, chrétien "libre", etc.). Mais effectivement, être chrétien, c'est aussi admettre qu'il y a des sujets qui nous dépassent sur lesquels nous ne pouvons pas avoir nos propres opinions. Sauf qu'à notre époque, fort heureusement, le christianisme n'est pas un système qu'on plaque sur la conscience de quelqu'un qui n'a rien demandé à personne et qui ne s'y reconnait pas. Donc le chrétien d'aujourd'hui n'a pas les opinions « que sa religion lui demande d'avoir », mais c'est, au contraire, parce qu'il se reconnaît dans certaines opinions de cette religion, qu'il va se convertir. Être chrétien, c'est répondre à un appel, ce n'est plus une manière de penser imposée par le plus grand nombre.

[Jipé]

Un chrétien qui n'applique pas ce que sa religion lui demande n'est pas un vrai chrétien, c'est un ersatz de chrétien.
C'est celui qui pense que croire, si cela ne fait pas du bien, ne peut pas faire de mal...

[MrSonge]

Jipé a écrit : Un chrétien qui n'applique pas ce que sa religion lui demande n'est pas un vrai chrétien, c'est un ersatz de chrétien.

Il n'applique pas « ce que sa religion lui demande », puisqu'il est chrétien, justement, parce que ça lui convient d'appliquer les principes de cette religion ! C'est tout le contraire. On ne devient pas chrétien si l'application des principes chrétiens est pour nous quelque chose de gênant, qui ne nous correspond pas. La religion ne lui demande rien, elle propose une certaine manière de vivre que tout le monde est libre de rejeter.

[Klincksiek]

Un chrétien qui n'applique pas ce que sa religion lui demande n'est pas un vrai chrétien, c'est un ersatz de chrétien.
C'est celui qui pense que croire, si cela ne fait pas du bien, ne peut pas faire de mal...

Deux pétitions de principe d'un coup. Encore un effort !

Pour la première phrase, le christianisme n'est pas une "religion" à la base. Christ n'est pas fondateur d'une religion de plus, il est venu apporter la vie. Je parle ici dans l'absolu. Le christianisme est une spiritualité dans ce sens qu'il s'agit pour l'enfant de Dieu de vivre dans et par l'Esprit saint.
"Les adorateurs que recherche le père sont les adorateurs en esprit et vérité" (en vérité= en connaissance de cause).
On est loin de celui qui pense que croire ne peut pas lui faire de mal. Ce qui d'ailleurs est un mauvais calcul. le Christ n'est pas venu pour un quelconque développement personnel: " Que celui qui veut me suivre prenne sa croix chaque jour, et qu'il me suive...) On est loin de la "zénitude" publicitaire pour papier lotus, plus doux, plus rose, plus mou...
Il faut en finir une bonne fois avec cette ambigüité destructrice entre religion et spiritualité!
Ce qui moi m'attire dans le christianisme, c'est sa spiritualité, pour la religion, à Jérusalem, des églises, il y en a quarante, laquelle est la bonne ?

[ronron]

ronron a écrit : Quant à l'esprit religieux, on le voit s'assouplir à travers les siècles. C'est tout de même bien de le reconnaître... Et reste encore pas mal de chemin à faire...

Pas mal de chemin pour arriver à quoi ? À se dissoudre dans le consensus moderne ?

L'esprit religieux s'assouplit, autre façon de dire qu'il s'humanise de plus en plus... Cet esprit humaniste ne caractérise-t-il pas le Christ? Or n'est-ce pas qu'en ce sens l'esprit du Christ est éminemment moderne?

L'église a du chemin à faire, par exemple, quant à l'homosexualité (cf. dépénalisation universelle de l'homosexualité, discrimination), à la femme, aux divorcés à qui l’on refuse la communion, au mariage des prêtres, à l'usage du préservatif, à l'euthanasie, etc.

En effet, si c'est cela que vous espérez pour lui, il y a encore pas mal de chemin à faire. Et j'espère évidemment qu'il n'en sera rien, mais là encore, c'est un autre débat.

Vous seriez vous-même à contre-courant de cet humanisme?

Là encore, déjà il ne s'agit pas (il ne s'agit jamais) d'un ordre : les fidèles restent donc libres au sein des recommandations du magistères.

J'aimerais bien lire des textes qui le disent clairement. Même là, on ne s'attend pas à un grand tapage publicitaire. Ce serait assez drôle en effet de se tirer ainsi dans le pied, en ce sens que cela reviendrait à relativiser le discours... Ce qui ne serait pas tellement pour plaire à l'actuel pape...

Il ne me semble pas qu'il existe un seul texte officiel de l’Église qui stipule que « les fidèles sont tenus de faire le plus d'enfants possible ».

Vaut mieux vous en tenir à la lettre en effet, c'est-à-dire jouer sur le deuxième tableau...

De toute façon, au Vème siècle, les couples légitimes ou pas n'avaient malheureusement pas le choix, par conséquent, la condamnation de saint Augustin est une condamnation de principe, psychologique, qui n'a presque aucune influence sur la réalité de la sexualité des gens du Vème siècles.

J'en doute...

Saint Augustin : «Il est une des principales sources de la doctrine du Péché originel et de l’exclusivisme, du mépris du monde et de doctrines "culpabilisant" l’exercice humain de la sexualité. D’aucuns lui attribuent aussi :
L’origine de la misogynie dans les religions d’autorité issues du christianisme
Une responsabilité dans l'antijudaïsme chrétien.»
Lien

L'évidence de cet « instant » me semble indubitable. Il a bien fallu à un moment donné que la future espèce humain s'extirpe du règne animal naturel. Je pense bien que cela ne s'est pas fait d'un coup, en deux générations, mais il n'en reste pas moins qu'à l'échelle d'un préhistorien, ce moment est incontournable est constitue d'ailleurs un des plus mystérieux échelon de l'évolution de notre espèce.

Pourquoi pas un animal naturel, comme vous dites, qui aurait simplement évolué et atteint la stature qu’on lui connaît?

Si c'est ce que vous voulez dire...

[MrSonge]

ronron a écrit : L'esprit religieux s'assouplit, autre façon de dire qu'il s'humanise de plus en plus... Cet esprit humaniste ne caractérise-t-il pas le Christ? Or n'est-ce pas qu'en ce sens l'esprit du Christ est éminemment moderne?

Absolument pas, il est même, à mon avis, un des anti-modernes les plus sereins de l'histoire. S'il avait vraiment été moderne, il n'aurait pas renvoyé la femme adultère en lui disant simplement : « Va, et ne pèche plus. » Il aurait commencé par prendre un procès-verbal de la déclaration du mari, les aurait fait discuter pendant une semaine afin de cerner leur problème, aurait tenté une conciliation puis, voyant que cela était impossible, aurait sans doute fait un long laïus moral pour prouver à madame que c'est très mal, ce qu'elle a fait.

ronron a écrit :L'église a du chemin à faire, par exemple, quant à l'homosexualité (cf. dépénalisation universelle de l'homosexualité, discrimination), à la femme, aux divorcés à qui l’on refuse la communion, au mariage des prêtres, à l'usage du préservatif, à l'euthanasie, etc.

C'est bien ce que je disais. L’Église a encore du chemin a faire... pour penser comme tout le monde. Malheureusement, ce n'est ni un obligation morale, ni une obligation de droit. Même si pour le second, la pensée unique risque de le devenir bientôt...
Quant au mariage des prêtres, la question me semble dotrinalement très claire, et je ne vois pas en quoi l’Église devrait « faire du chemin » sur cette question précise.

ronron a écrit :Vous seriez vous-même à contre-courant de cet humanisme?

Sans doute, mais je trouve le terme "humanisme" impropre pour décrire la soupe de relativisme mou dans laquelle nous évoluons depuis quelques décennies.

ronron a écrit :J'aimerais bien lire des textes qui le disent clairement. Même là, on ne s'attend pas à un grand tapage publicitaire. Ce serait assez drôle en effet de se tirer ainsi dans le pied, en ce sens que cela reviendrait à relativiser le discours... Ce qui ne serait pas tellement pour plaire à l'actuel pape...

En effet, l'Eglise n'est pas assez stupide pour se tirer une balle aussi sotte dans le pied. Mais cela ne change rien à l'affaire, il suffit de tomber sur un prêtre compétent pour que la chose soit éclaircie assez rapidement. On me dira que ça ne court pas les rues. Certes, comme partout. Mais là, ce n'est plus le problème du magistère, c'est celui de la nature humaine qui fabrique plus d'incompétents qu'autres choses...

ronron a écrit :Vaut mieux vous en tenir à la lettre en effet, c'est-à-dire jouer sur le deuxième tableau...

Justement non. Aucun texte ne permet de s'en tenir à la lettre sur cette question. Il s'agit donc de s'appuyer sur l'esprit...

ronron a écrit :Saint Augustin : «Il est une des principales sources de la doctrine du Péché originel et de l’exclusivisme, du mépris du monde et de doctrines "culpabilisant" l’exercice humain de la sexualité. D’aucuns lui attribuent aussi :
L’origine de la misogynie dans les religions d’autorité issues du christianisme
Une responsabilité dans l'antijudaïsme chrétien.»

Au-delà du fait que Wikipédia est parfois lolesque, elle commet une erreur assez grossière en parlant de culpabilisation et de mépris du monde, puisque saint Augustin, après sa conversion, aura été un adversaire acharné des manichéens, lesquels étaient parmi les plus notoires défenseurs de la doctrine selon laquelle le monde matériel est mauvais. Quant à la culpabilisation, elle découle en effet d'une légère imprécision dont il s'est rendu responsable lorsqu'il a étudié le problème de la transmission du péché originel. Mais cela ne change rien au fait que d'un point de vue pratique, l'influence de ses écrits sur le monde chrétien "moyen", si j'ose dire, aura été très faible, voir parfois totalement nulle, si ce n'est quatre siècles après, du fait de la lenteur des communications.

ronron a écrit :Pourquoi pas un animal naturel, comme vous dites, qui aurait simplement évolué et atteint la stature qu’on lui connaît?

Si c'est ce que vous voulez dire...

Exactement, mais il me semble qu'au cours de cette évolution, il y a un "moment" clé qui est celui du passage de la nature vers la culture. Je ne dis pas que ça c'est fait en quelques secondes, mais à l'échelle d'un paléontologue, c'est tout de même le "moment" préhistorique le plus énigmatique qui soit. D'où l'angoisse du « chainon manquant » qui a agité les milieux scientifiques pendant des dizaines d'années.

[zizanie]

L'église chrétienne est suspecte à son origine car elle a été bâtie par deux criminels:
1) Saül de Tarse devenu Paul qui massacrait les premier chrétiens
2) Constantin 1er empereur de Rome qui se converti sur son lit de mort après avoir réprimé le christianisme naissant (entre autres).

[ronron]

ronron a écrit : L'esprit religieux s'assouplit, autre façon de dire qu'il s'humanise de plus en plus... Cet esprit humaniste ne caractérise-t-il pas le Christ? Or n'est-ce pas qu'en ce sens l'esprit du Christ est éminemment moderne?

Absolument pas, il est même, à mon avis, un des anti-modernes les plus sereins de l'histoire. S'il avait vraiment été moderne, il n'aurait pas renvoyé la femme adultère en lui disant simplement : « Va, et ne pèche plus. » Il aurait commencé par prendre un procès-verbal de la déclaration du mari, les aurait fait discuter pendant une semaine afin de cerner leur problème, aurait tenté une conciliation puis, voyant que cela était impossible, aurait sans doute fait un long laïus moral pour prouver à madame que c'est très mal, ce qu'elle a fait.

Encore une fois, vous m'avez lu tout de travers...

ronron a écrit :L'église a du chemin à faire, par exemple, quant à l'homosexualité (cf. dépénalisation universelle de l'homosexualité, discrimination), à la femme, aux divorcés à qui l’on refuse la communion, au mariage des prêtres, à l'usage du préservatif, à l'euthanasie, etc.

C'est bien ce que je disais. L’Église a encore du chemin a faire... pour penser comme tout le monde. Malheureusement, ce n'est ni un obligation morale, ni une obligation de droit. Même si pour le second, la pensée unique risque de le devenir bientôt...

Ce n'est qu'une question de temps avant qu'elle n'atteigne cet humanisme plus près de l'esprit du Christ. Paradoxalement, elle n'est pas très chrétienne elle-même... Ce doit être au moins le sens d'une de ces pierres si ce n'est tout l'édifice dans cette parole: Marc 13. 1. Comme il s'en allait hors du Temple, un de ses disciples lui dit : « Maître, regarde, quelles pierres ! quelles constructions ! » 2. Et Jésus lui dit : « Tu vois ces grandes constructions ? Il n'en restera pas pierre sur pierre qui ne soit jetée bas. »

Quant au mariage des prêtres, la question me semble dotrinalement très claire, et je ne vois pas en quoi l’Église devrait « faire du chemin » sur cette question précise.

Doctrine de pierre, tu es pierre... Dont il ne restera pierre sur pierre, car pensées d'homme-d'église!

ronron a écrit :Vous seriez vous-même à contre-courant de cet humanisme?

Sans doute, mais je trouve le terme "humanisme" impropre pour décrire la soupe de relativisme mou dans laquelle nous évoluons depuis quelques décennies.

Au moins, nous nous entendons sur le sens du mot humanisme... Merci.

En effet, l'Eglise n'est pas assez stupide pour se tirer une balle aussi sotte dans le pied. Mais cela ne change rien à l'affaire, il suffit de tomber sur un prêtre compétent pour que la chose soit éclaircie assez rapidement. On me dira que ça ne court pas les rues. Certes, comme partout. Mais là, ce n'est plus le problème du magistère, c'est celui de la nature humaine qui fabrique plus d'incompétents qu'autres choses...

L'église qui a certes avantage à ne pas trop ébruiter l'affaire. C'est très drôle finalement, cette hypocrisie...

ronron a écrit :Saint Augustin : «Il est une des principales
Au-delà du fait que Wikipédia est parfois lolesque,

On s'en tiendra au fait que Saint Augustin l'est sûrement lui aussi... Surtout quand on pense que le péché originel pourrait bien trouver ses racines chez les sumériens.

Quant à la culpabilisation, elle découle en effet d'une légère imprécision dont il s'est rendu responsable lorsqu'il a étudié le problème de la transmission du péché originel. Mais cela ne change rien au fait que d'un point de vue pratique, l'influence de ses écrits sur le monde chrétien "moyen", si j'ose dire, aura été très faible, voir parfois totalement nulle, si ce n'est quatre siècles après, du fait de la lenteur des communications.

Vous reconnaissez donc que ses écrits ont eu une influence négative dans l'histoire?

Au fait, lui-même avait-il un esprit chrétien?

mais il me semble qu'au cours de cette évolution, il y a un "moment" clé qui est celui du passage de la nature vers la culture. Je ne dis pas que ça c'est fait en quelques secondes, mais à l'échelle d'un paléontologue, c'est tout de même le "moment" préhistorique le plus énigmatique qui soit. D'où l'angoisse du « chainon manquant » qui a agité les milieux scientifiques pendant des dizaines d'années.

Si mes souvenirs de lecture sont bons, l'homme ne descendrait plus du singe mais serait lui-même de cette famille de singes qui poursuit son évolution...

[MrSonge]

ronron a écrit : Ce n'est qu'une question de temps avant qu'elle n'atteigne cet humanisme plus près de l'esprit du Christ. Paradoxalement, elle n'est pas très chrétienne elle-même...

Quel humanisme, quel esprit du Christ ? C'est une question de point de vue. Moi je la trouve très christique, l'Eglise Catholique. Et puis d'ailleurs, de quel statut si élevé disposez-vous pour distribuer ainsi des certificats de christianismes... ou pour les refuser ?

ronron a écrit : Doctrine de pierre, tu es pierre... Dont il ne restera pierre sur pierre, car pensées d'homme-d'église!

Pierre est indissociable de Jean, n'oublions pas que ce sont les deux disciples qui accourent au tombeau lorsque Marie-Madeleine vient les chercher. Si Pierre arrive en second (l'Institution est plus lente que l'Esprit), il est le premier à oser mettre les pieds dans le tombeau, pour constater avec certitude la disparition du corps. Impossible, donc, me mépriser tout-à-fait ce Pierre, car il a son rôle, et de première importance. Alors, doctrine de Pierre ? Peut-être, mais c'est un compliment...

ronron a écrit : On s'en tiendra au fait que Saint Augustin l'est sûrement lui aussi...

L'avez-vous lu, cher ronron ?
Je veux bien m'en tenir à plein de chose, mais je n'aime pas les "sûrement"... Avez-vous une opinion précise sur la Cité de Dieu, par exemple ? Sur ses Confessions ?

ronron a écrit : Vous reconnaissez donc que ses écrits ont eu une influence négative dans l'histoire?

Non, je reconnais qu'il n'était pas parfait, étant un homme, et qu'il a donc commis des erreurs, comme tout un chacun. Et certaines de ces erreurs ont pu servir de point d'appuis à certains chrétiens rigoristes. De là à parler d'influence « négative dans l'histoire », c'est un bien grand mot. Bien d'autres théologiens autrement moins dégourdis et célèbres que lui ont leur part de responsabilité dans les dérives doctrinales qui ont pu suivre, même si mon principal grief contre saint Augustin est et sera sans doute toujours d'avoir fourni des « armes » aux jansénistes.

Quant à son esprit chrétien, on en revient à ma première remarque : je doute que qui que ce soit, en se bas monde, soit apte à décerner des certificats de christianisme à qui que ce soit.

[zizanie]

Non, je reconnais qu'il n'était pas parfait, étant un homme, et qu'il a donc commis des erreurs, comme tout un chacun. Et certaines de ces erreurs ont pu servir de point d'appuis à certains chrétiens rigoristes. De là à parler d'influence « négative dans l'histoire », c'est un bien grand mot.

Tendre avec ses amis et dur avec ses ennemis tel est MrSonge qui pardonne les "menues erreurs" d'Augustin mais condamne l'interprétation hâtive par Onfray des thèses de Changeux.

[MrSonge]

zizanie a écrit : Tendre avec ses amis et dur avec ses ennemis tel est MrSonge qui pardonne les "menues erreurs" d'Augustin mais condamne l'interprétation hâtive par Onfray des thèses de Changeux.

Qui a dit que je pardonnais les erreurs d'Augustin ?
J'ai dit que je reconnaissais qu'il en avait faites... pas que je les lui pardonnais.

[zizanie]

En tout cas bien minimisées, ce qui reviendrais pratiquement au même.

[MrSonge]

zizanie a écrit : En tout cas bien minimisées, ce qui reviendrais pratiquement au même.

Au contraire, je ne les minimise absolument. J'ai même admis qu'il avait été responsable des dérives du jansénisme. Pas pleinement, évidemment, mais il aura quand même fourni de nombreuses armes conceptuels aux défenseurs de ce mouvement dont je ne suis pas spécialement admirateur. Ce n'est pas parce qu'il m'arrive de le citer que je l’idolâtre forcément.

[Bulle]

Tendre avec ses amis et dur avec ses ennemis tel est MrSonge qui pardonne les "menues erreurs" d'Augustin mais condamne l'interprétation hâtive par Onfray des thèses de Changeux.

Une mauvaise interprétation des thèses de Changeux par Onfray ? Selon qui ?
En tous les cas, Changeux n'a pas l'air de lui reprocher quoique ce soit et semble même beaucoup apprécier Onfray.Ou alors c'est le fait qu'Onfray ait cité la thèse de Changeux qui pose problème ?

[MrSonge]

Bulle a écrit : Une mauvaise interprétation des thèses de Changeux par Onfray ? Selon qui ?

Selon personne, mais on m'a visiblement mal lu. Il se trouve que certaines thèses de Changeux, exposées dans L'homme neuronal, sont aujourd'hui désuètes. En particulier celles qu'il fonde sur des chiffres hors d'âge, du genre de ceux qu'il avait en main concernant le nombre de neurones du cerveau humain, dans les années 1980, par exemple. J'avais simplement fait remarquer que dans le domaine des neurosciences, il n'était pas forcément très bon de trop s'appuyer sur des ouvrages datés, souvent dépassés par les avancées fulgurantes de cette discipline.

[ronron]

ronron a écrit : Ce n'est qu'une question de temps avant qu'elle n'atteigne cet humanisme plus près de l'esprit du Christ. Paradoxalement, elle n'est pas très chrétienne elle-même...

Quel humanisme, quel esprit du Christ ? C'est une question de point de vue. Moi je la trouve très christique, l'Eglise Catholique.

J'ai bien écrit chrétienne et non christique... Alors si vous y voyez un sens différent, j'en conclus que vous étiez d'accord avec moi...

Et puis d'ailleurs, de quel statut si élevé disposez-vous pour distribuer ainsi des certificats de christianismes... ou pour les refuser ?

Et vous pour en juger?

Et puis nous parlons de 'chrétiens' (je ne sais plus très bien si ce fait de passer d'un mot à l'autre chrétien-christique-christianisme n'embrouillent pas les choses plus qu'autrement)... C'est voulu?

Je vous ai servi quelques hors-d'œuvres d'église assez indigestes du point de vue de l'humanisme. Vous ne seriez que partiellement d'accord avec l'un ou l'autre aspect que vous y verriez source d'amélioration dans le sens précisément de l'humanisme. Ce fameux chemin à faire...

ronron a écrit : Doctrine de pierre, tu es pierre... Dont il ne restera pierre sur pierre, car pensées d'homme-d'église!

Pierre est indissociable de Jean, n'oublions pas que ce sont les deux disciples qui accourent au tombeau lorsque Marie-Madeleine vient les chercher. Si Pierre arrive en second (l'Institution est plus lente que l'Esprit), il est le premier à oser mettre les pieds dans le tombeau, pour constater avec certitude la disparition du corps. Impossible, donc, me mépriser tout-à-fait ce Pierre, car il a son rôle, et de première importance. Alors, doctrine de Pierre ? Peut-être, mais c'est un compliment...

Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire lors que c'est précisément Marie-Madeleine à qui Jésus apparaît en premier?

Pierre est aussi celui à qui Jésus dit Arrière Satan à cause de ses pensées d'hommes... C'est ici qu'il faudrait y regarder de près, pour jauger si toutes ces pensées d'église sur les sujets controversés ne relèvent pas justement de cet esprit en déficit de considération pleinement humaine (chrétienne). Ce que j’appelle le sacrifice aux dogme est peut-être en accord avec l'église, mais anti-chrétien d'un autre point de vue.

ronron a écrit : On s'en tiendra au fait que Saint Augustin l'est sûrement lui aussi...

L'avez-vous lu, cher ronron ?
Je veux bien m'en tenir à plein de chose, mais je n'aime pas les "sûrement"... Avez-vous une opinion précise sur la Cité de Dieu, par exemple ? Sur ses Confessions ?

J'ai bien tenté les Confessions mais je me suis arrêté en chemin. Je m'y suis retrempé un peu, mais je comprends pourquoi je n'ai pas pu aller très loin. Y a des éléments assez lol, comme vous dites... Ce qui ne me donne pas très envie pour la suite. Ce qui n'empêche pas qu'on puisse trouver de jolies choses...

Non, je reconnais qu'il [Augustin] n'était pas parfait, étant un homme, et qu'il a donc commis des erreurs, comme tout un chacun. Et certaines de ces erreurs ont pu servir de point d'appuis à certains chrétiens rigoristes. De là à parler d'influence « négative dans l'histoire », c'est un bien grand mot. Bien d'autres théologiens autrement moins dégourdis et célèbres que lui ont leur part de responsabilité dans les dérives doctrinales qui ont pu suivre, même si mon principal grief contre saint Augustin est et sera sans doute toujours d'avoir fourni des « armes » aux jansénistes.

À la bonne heure, donc.

Quant à son esprit chrétien, on en revient à ma première remarque : je doute que qui que ce soit, en se bas monde, soit apte à décerner des certificats de christianisme à qui que ce soit.

Nous cherchons à définir un certain esprit...

[MrSonge]

ronron a écrit : J'ai bien écrit chrétienne et non christique... Alors si vous y voyez un sens différent, j'en conclus que vous étiez d'accord avec moi...

Absolument pas. Vous avez dit qu'elle avait encore du chemin à faire pour se rapprocher d'un humaniste plus proche de l'esprit du Christ. Pour moi, plus on se rapproche de l'esprit du Christ, plus on est proche de l'esprit christique. Et personnellement, je la trouve bien assez christique et chrétienne.

ronron a écrit : Et vous pour en juger?

Pas plus que vous pour les décerner. La balle est donc au centre.

ronron a écrit : Je vous ai servi quelques hors-d'œuvres d'église assez indigestes du point de vue de l'humanisme. Vous ne seriez que partiellement d'accord avec l'un ou l'autre aspect que vous y verriez source d'amélioration dans le sens précisément de l'humanisme. Ce fameux chemin à faire...

Indigestes pour vous, comme toujours, mais moi je n'ai pas encore la nausée, et je persiste à dire que votre « chemin a faire » n'est que le chemin de Croix sur lequel on pousse l’Église à grands coups de pieds dans le cul pour qu'elle s'aligne sur le consensus mou de la modernité qui ne supporte pas qu'une institution millénaire ne pense pas comme elle. D'où ma réticence à parler d'humanisme pour caractériser une simple action de police de l'esprit.

ronron a écrit : Pierre est aussi celui à qui Jésus dit Arrière Satan à cause de ses pensées d'hommes... C'est ici qu'il faudrait y regarder de près, pour jauger si toutes ces pensées d'église sur les sujets controversés ne relèvent pas justement de cet esprit en déficit de considération pleinement humaine (chrétienne). Ce que j’appelle le sacrifice aux dogme est peut-être en accord avec l'église, mais anti-chrétien d'un autre point de vue.

Précisément, il lui dit : « Passe derrière-moi, Satan... », ce qui n'est pas tout-à-fait pareil. Ensuite, cet épisode mériterait en effet à lui seul un livre entier d'exégèse. À noter que Pierre est le disciple qui a le plus les pieds sur terre, et ce n'est pas pour rien qu'il accumule les mouvements d'humeur humaine trop humaine, parce qu'il l'est, comme nous tous. Mais c'est aussi celui qui plonge le premier à la rencontre du Christ après la résurrection, si je ne m'abuse. C'est le premier à se jeter à l'eau. Je pense donc que parler d'un esprit en déficit de considération pleinement humaine à propos de Pierre est un contresens total. Pierre est au contraire le disciple le plus humain de tous, et ce n'est pas pour rien que c'est à lui que Jésus confie de faire paître ses brebis, autrement dit de s'occuper de l'intendance ici-bas, si j'ose dire. Entre humains, on se comprend, et personne n'était plus à même de comprendre nos petites faiblesse que Pierre, justement, celui qui avait les mêmes, capable, donc, d'appréhender les mouvements d'angoisse ou de lâcheté, par exemple, ayant lui-même passé par là.

ronron a écrit : J'ai bien tenté les Confessions mais je me suis arrêté en chemin. Je m'y suis retrempé un peu, mais je comprends pourquoi je n'ai pas pu aller très loin. Y a des éléments assez lol, comme vous dites... Ce qui ne me donne pas très envie pour la suite. Ce qui n'empêche pas qu'on puisse trouver de jolies choses...

C'est toujours ça. Notez que c'est dommage, les considérations théoriques qui pourraient vraiment renseigner le lecteur quant à la pensée de saint Augustin... se trouvent à la fin de l'ouvrage.

[Bulle]

Un chrétien qui n'applique pas ce que sa religion lui demande n'est pas un vrai chrétien, c'est un ersatz de chrétien.
C'est celui qui pense que croire, si cela ne fait pas du bien, ne peut pas faire de mal...

Deux pétitions de principe d'un coup. Encore un effort !

Ah elles sont où les pétitions de principe ? C'est écrit en long, en large et en travers dans toutes les religions théistes.

Pour la première phrase, le christianisme n'est pas une "religion" à la base. Christ n'est pas fondateur d'une religion de plus, il est venu apporter la vie.

Le christianisme est une religion à la base, avec ses sectateurs (les apôtres), son culte etc... Que Jésus n'ait pas créé une religion, c'est autre chose et je partage ton point de vue : il n'a rien fondé du tout, c'est après que ça se passe...