Re: Que veut dire être chrétien ?

[MrSonge]

ronron a écrit : Je vois que vous n'avez pas trop suivi le dossier. Contentez-vous pour le moment du cas du Brésil...

Effectivement, je vous avoue ne pas être particulièrement obnubilé par les discours du pape. Je le reconnais volontiers, d'ailleurs. Il est donc tout-à-fait possible que je ne sois pas au courant de tout ce qu'il dit. Mais tout de même, le coup du « tort à la sexualité », ça, ça m'intéresse très fort, je dois dire. Et j'ai beau creuser dans ma mémoire, réentendre tous les discours du pape que j'ai pu ouïr, ou relire tous ceux que j'ai pu lire, je vous avoue que je ne trouve pas. Cela a dû m'échapper...

ronron a écrit : Pour ne pas noyer le poisson et demeurer dans l'esprit de ma remarque, j'aimerais bien en effet une ligne ou deux sur la sexualité du Petit chaperon rouge.

Si vous arrivez à trouver une communauté qui croit que le Petit chaperon rouge a été inspiré par Dieu, on pourra toujours essayer de trouver quelque chose. Sinon, je ne vois ni l'intérêt ni le rapport.

ronron a écrit : Je vous rappelle que je contestais votre généralisation plutôt abusive (index), la suite du propos tenant de la tentative de noyer le poisson...

Prouvez moi qu'il s'agit d'une généralisation, et je tâcherai ensuite d'essayer de défendre ma vision de la chose.

[ronron]

Je vois que vous n'avez pas trop suivi le dossier. Contentez-vous pour le moment du cas du Brésil...

Effectivement, je vous avoue ne pas être particulièrement obnubilé par les discours du pape. Je le reconnais volontiers, d'ailleurs. Il est donc tout-à-fait possible que je ne sois pas au courant de tout ce qu'il dit. Mais tout de même, le coup du « tort à la sexualité », ça, ça m'intéresse très fort, je dois dire. Et j'ai beau creuser dans ma mémoire, réentendre tous les discours du pape que j'ai pu ouïr, ou relire tous ceux que j'ai pu lire, je vous avoue que je ne trouve pas. Cela a dû m'échapper...

Laissez-moi recadrer...

Ce qui vous a échappé, ce sont les propos tenus dans ce fil. J'écrivais que le pape «Ne reconnaîtra pas non plus la faute de l'Église face à la blessure faite à la sexualité...» Ceci était en fait en lien avec la citation de Nietszche : «Le christianisme a empoisonné Eros; il n'en est pas mort mais il en est devenu vicieux.»

Mais vous ne reconnaissez même pas la faute de l'église à l'égard de la sexualité. Le pape non plus d'ailleurs. Lisez, si vous le pouvez, les 5 ou 6 premières pages de son encyclique Deus caritas est et constatez par vous-même comment il noie le poisson lorsqu'il cite Nietzsche...

Il était donc question de la faute de l'église non reconnue par le pape alors qu'il en avait l'occasion dans son encyclique. Je considère que c'est du déni de l'histoire. Ce qui fut prêché par l'église, c'était la procréation, faire des petits au grand détriment du respect des personnes, de la vie, de la qualité de vie, du plaisir ou de la volupté liés au sexe...

Pour ne pas noyer le poisson et demeurer dans l'esprit de ma remarque, j'aimerais bien en effet une ligne ou deux sur la sexualité du Petit chaperon rouge.

Si vous arrivez à trouver une communauté qui croit que le Petit chaperon rouge a été inspiré par Dieu, on pourra toujours essayer de trouver quelque chose. Sinon, je ne vois ni l'intérêt ni le rapport.

L'intérêt n'est pas là où vous croyez, mais dans le fait de ne pas regarder mon doigt quand je vous montre quelque chose. Ce que vous faites une fois de plus ici. Façon de braquer le projecteur ailleurs, ou tentative de noyer le poisson... Une mauvaise habitude chez vous...

Je vous rappelle que je contestais votre généralisation plutôt abusive (index), la suite du propos tenant de la tentative de noyer le poisson...

Prouvez moi qu'il s'agit d'une généralisation, et je tâcherai ensuite d'essayer de défendre ma vision de la chose.

Je souligne: «Mais comme il est évident aussi que les catholiques n'ont jamais eu rien à faire de l'Index».

Généralisation abusive dans l'article défini 'les'...

Puis vinrent 'vos' catholiques se réduisant à quelques grands esprits (lecture sélective)...

[MrSonge]

ronron a écrit : Mais vous ne reconnaissez même pas la faute de l'église à l'égard de la sexualité.

Je ne vois pas pourquoi je l'a reconnaitrais. D'abord parce que si quelqu'un a commis une faute, c'est l’Église, ensuite parce qu'en matière de sexualité, le protestantisme a toujours été plus austère et puritaine que le catholicisme (cf. Contre Réforme).

ronron a écrit : Le pape non plus d'ailleurs. Lisez, si vous le pouvez, les 5 ou 6 premières pages de son encyclique Deus caritas est et constatez par vous-même comment il noie le poisson lorsqu'il cite Nietzsche...

J'ai lu.
Je ne constate pas. Je ne suis pas spécialement d'accord avec chacun des points de son analyse, mais je ne vois pas ce qui vous fait penser qu'il noie le poisson. Au contraire, même, pour une fois qu'un pape prend Nietzsche au sérieux, et s'efforce de s'y coltiner...

ronron a écrit : Il était donc question de la faute de l'église non reconnue par le pape alors qu'il en avait l'occasion dans son encyclique. Je considère que c'est du déni de l'histoire. Ce qui fut prêché par l'église, c'était la procréation, faire des petits au grand détriment du respect des personnes, de la vie, de la qualité de vie, du plaisir ou de la volupté liés au sexe...

C'est une idée très répandue, en effet.
Mais relisez les Pères de l’Église, vous verrez que c'est soit une calomnie, soit un délire propagé par certains prêtres « natalistes » au détriment de l'enseignement des plus grands théologiens. Saint Augustin va même jusqu'à mettre sur pied l'hypothèse suivante : moins on fera d'enfants, moins l'humanité durera. Donc plus le Jugement approchera. S'il est plus proche, alors l'humanité aura le temps d'accumuler moins de péchés. Donc il vaudrait mieux que les gens s'abstiennent de faire des enfants, afin de hâter le retour du Christ et le Jugement Dernier.
Si c'est une théorie nataliste ça, je veux bien être pendu la tête en bas.

ronron a écrit : L'intérêt n'est pas là où vous croyez, mais dans le fait de ne pas regarder mon doigt quand je vous montre quelque chose. Ce que vous faites une fois de plus ici. Façon de braquer le projecteur ailleurs, ou tentative de noyer le poisson... Une mauvaise habitude chez vous...

Soyez un peu plus clair, et peut-être l'intérêt que je ne vois pas m'apparaitra-t-il avec la clarté rayonnante de l'évidence. Mais j'en doute fort, puisque visiblement, vous avez décidé qu'il existait un lien entre la Bible et d'autres mythes (ce qu'il faudrait préciser puisque la Bible n'est pas une mythologie comme les autres parmi les autres), puis entre les mythes et les contes. De là, vous avez décrété que les méthodes d'analyse exégétiques devaient pouvoir s'appliquer aussi aux contes. Ce qui est faux, évidemment, mais s'il y avait « autre chose » là-derrière, je ne demande qu'à l'apprendre.

ronron a écrit : Je souligne: «Mais comme il est évident aussi que les catholiques n'ont jamais eu rien à faire de l'Index».

Si vous voulez. Mais on en revient à mon post précédent. Prouvez moi qu'il s'agit d'une généralisation abusive.

[_Spin]

(ce qu'il faudrait préciser puisque la Bible n'est pas une mythologie comme les autres parmi les autres).

Heu, en quoi ?

à+

[MrSonge]

Spin a écrit : Heu, en quoi ?

En cela qu'elle est la seule à révéler les mécanismes de désir mimétique, comme dit René Girard, en sachant qu'elle le fait et en mettant ainsi à jour les fondements même du principe sacrificiel autour duquel se fondent toutes les sociétés humaines que l'on connaisse. Et cela, à ma connaissance du moins, aucune autre « mythologie » n'est parvenu à le faire, à tel point qu'il y a de nombreuses langues où le mot « bouc émissaire » (c'est-à-dire victime sacrificielle illusoirement coupable) n'existe pas.

[Anna]

J'aimerais que ronron cite, texte à l'appui, les paroles malheureuses de Benoît XVI à Ratisbonne ...



Quant à l'affaire du Brésil, est-ce qu'il s'agit de le petite fille violée par son beau-père ? Dans ce cas, le pape n'a rien à voir dans cette triste histoire.

[Anna]

Etre Chrétien, pour moi, signifie : croire que Jésus est Dieu, fils de Dieu. C'est en tout cas la condition première.

Vivre en Chrétien implique bien d'autres choses!

[Nailsmith]

Quelle est la différence entre un chrétien qui se comporte "bien" et un non chrétien qui se comporte "bien"?
Il n'y en a aucune.
Mais le questionnement n'est pas complet. Il faut montrer le côté négatif du sujet.
Quelle est la différence entre un chrétien qui se comporte" mal"et un non chrétien qui se comporte"mal " ?
Il n'y en a aucune.
La réponse étant la même à chaque question, nous pouvons dire que le bien et le mal n'ont rien à voir avec les religions ou les croyances. Le bien et le mal font partie de l'humanité. Nous sommes tous des offenseurs, offensés comme je l'ai déjà écrit dans un autre fil.

Enlevons le bien et le mal (chassons le naturel) dans les questions précédentes pour en former une autre :
Quelle est la différence entre un chrétien et un non chrétien?
Là, c'est plus compliqué. Il y a une différence et il n'y en a pas.
Voyons ce que Jésus a dit dans les béatitudes du sermon sur la montagne :
"Heureux les pauvres de cœur : le Royaume des cieux est à eux !
Heureux les doux : ils obtiendront la terre promise !
Heureux ceux qui pleurent : ils seront consolés !
Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice : ils seront rassasiés !
Heureux les miséricordieux : ils obtiendront miséricorde !
Heureux les cœurs purs : ils verront Dieu !
Heureux les artisans de paix : ils seront appelés fils de Dieu !
Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice : le Royaume des cieux est à eux !
Heureux serez-vous si l'on vous insulte, si l'on vous persécute et si l'on dit faussement toute sorte de mal contre vous, à cause de moi. Réjouissez-vous, soyez dans l'allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux ! C'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui vous ont précédés."

Il n'a pas dit d'être baptisé, confessé et confirmé pour obtenir la " terre promise " ou pour être appelé fils de Dieu. Il y a probablement des athées, des agnostiques qui obtiendront terre promise bien avant moi.
Dans ce sens la différence entre un chrétien et non chrétien n'est pas grande. Seul la pratique diffère.
Par contre, la spécificité première d’un chrétien par rapport à un non chrétien est que chaque chrétien doit être porteur d’un message. Et c'est ce qui est le plus difficile à transmettre aujourd’hui parce qu'avec le temps le message s'est transformé de façon herméneutique d'un côté et dogmatique de l'autre.
En herméneutique, le questionnement et le doute ont leur place pour trouver le sens original des écritures.
En dogmatique, le questionnement et le doute n'ont pas leur place et je dirais même qu'ils sont sanctionnés.
Ainsi, ces 2 principes de pensée, imbriqués dans le bien et le mal de l'humanité que nous avons laissé de côté au début (et il revient au galop), nous donnent l'histoire passée, présente et future de l'humanité.
Enfin les questions que nous devrions nous poser :
Quel est le vrai message?
L’avons-nous oublié?
À qui pouvons-nous le faire passer?
Est-il trop tard?

[ronron]

Mais vous ne reconnaissez même pas la faute de l'église à l'égard de la sexualité.

Je ne vois pas pourquoi je l'a reconnaitrais. D'abord parce que si quelqu'un a commis une faute, c'est l’Église, ensuite parce qu'en matière de sexualité, le protestantisme a toujours été plus austère et puritaine que le catholicisme (cf. Contre Réforme).

Décidément vous lisez tout croche... Mais merci tout de même de reconnaître implicitement l'austérité et le puritanisme de l'église...

Au contraire, même, pour une fois qu'un pape prend Nietzsche au sérieux, et s'efforce de s'y coltiner...

Bien sûr mais en niant l'histoire. À remarquer que l'église avait la main mise sur la sexualité jusque dans le patelin de Nietzsche...

Mais relisez les Pères de l’Église, vous verrez que c'est soit une calomnie, soit un délire propagé par certains prêtres « natalistes » au détriment de l'enseignement des plus grands théologiens.

C'est à se demander d'où ils tenaient les ordres. Juste des prêtres?

«L'année 1961 connaîtra, en mars, la condamnation de « tout procédé contraceptif ou moyen stérilisant qui a pour but d'entraver la venue au monde des enfants », par l'Assemblée des cardinaux et archevêques de France.» Lien

visiblement, vous avez décidé qu'il existait un lien entre la Bible et d'autres mythes (ce qu'il faudrait préciser puisque la Bible n'est pas une mythologie comme les autres parmi les autres), puis entre les mythes et les contes.

Ça dépend de quoi l'on parle...

Plusieurs passages (mythes) de la Bible, sont liés à des événements géologiques interprétés à la sauce dieu et ses anges, empruntés à des mythes préexistants, affublés du mot dieu pour les rendre plus crédibles, carrément inventés comme l'ont démontré Finkelstein et Silberman...

- J'ai déjà lié le déluge à Gilgamesh...

- On a aussi une explication géologique de la fin de Sodome et Gomorrhe...
Lien

- J'espère me procurer bientôt Le mensonge universel de Jovanovic qui lie le mythe de la création à un mythe sumérien:
«Depuis presque trois mille ans, des millions d'hommes et de femmes ont été nourris d'un texte qui a été entièrement maquillé, truqué et transformé par un ou plusieurs scribes hébreux entre 1250 et 800 av. JC.
Il n'y a jamais eu de serpent.
Il n'y a jamais eu de péché de la femme.
En revanche, il y a bien eu un mensonge phénoménal grâce à un savant «mélange» de passages ôtés et d'autres réécrits. Le scribe qui a rédigé le Livre de la Genèse a simplement pris un texte sumérien intitulé Enki et Ninhursag, antérieur d'au moins 1500 ans à la naissance de l'écriture hébraïque, et en a modifié toute la structure pour l'adapter à « ses » besoins comme vous allez le découvrir dans ce livre.
Au cours de l'histoire, ce mensonge a été plus meurtrier que le principe de l'esclavage, plus efficace que le principe du droit divin et plus neutralisant que toutes les bombes atomiques réunies.»
Lien

De là, vous avez décrété que les méthodes d'analyse exégétiques devaient pouvoir s'appliquer aussi aux contes.

C'est en fait un de vos collages (pourrait-on dire de mauvaise foi?)...

Je souligne: «Mais comme il est évident aussi que les catholiques n'ont jamais eu rien à faire de l'Index».

Si vous voulez. Mais on en revient à mon post précédent. Prouvez moi qu'il s'agit d'une généralisation abusive.

La phrase où je souligne le mot les est de vous...

Mais vous n'avez pas compris que la généralisation abusive était précisément dans ce les...

[MrSonge]

ronron a écrit : Décidément vous lisez tout croche... Mais merci tout de même de reconnaître implicitement l'austérité et le puritanisme de l'église...

L’Église, non. Certains de ses représentants, oui.

ronron a écrit : Bien sûr mais en niant l'histoire. À remarquer que l'église avait la main mise sur la sexualité jusque dans le patelin de Nietzsche...

Là encore, il faudra me mettre sous les yeux des extraits de texte qui nient l'histoire. Moi je n'en ai pas trouvé. Et si je ne m'abuse, dans le patelin de Nietzsche, c'était les protestants qui étaient en place, non ? Le philosophe en savait quelque chose, puisqu'il était lui-même fils de pasteur.

ronron a écrit : C'est à se demander d'où ils tenaient les ordres. Juste des prêtres?

À mon avis, aucun ordre. Juste une lecture puérile des Saintes Écritures qui les a poussé à réduire la « fécondité » à la procréation.

Plusieurs passages (mythes) de la Bible, sont liés à des événements géologiques interprétés à la sauce dieu et ses anges, empruntés à des mythes préexistants, affublés du mot dieu pour les rendre plus crédibles, carrément inventés comme l'ont démontré Finkelstein et Silberman...

L'emprunt à des mythes antérieurs n'est pas une donnée permettant de montrer que la Bible est un texte mythique parmi les autres. Je vous renvoie par exemple à Je vois Satan tomber comme l'éclair, de René Girard, pour comprendre la différence fondamentale entre la Bible et à peu près toutes les autres mythologies, au-delà des évidentes ressemblance et intertextualités diverses, que le propos permanent de la Bible est justement de démystifier. La comparaison entre le mythe d’Oedipe et le récit biblique de Joseph est, sur ce point, particulièrement éclairante. Même structure, même mécanisme victimaire, même violence faite à une victime dont on soit l'évolution depuis l'enfance, même manière d'accéder à la gloire (résolution d'énigme ou de rêve), mais... interprétation totalement différente, à même le texte lui-même, qui parvient à s'auto-analyser avec une lucidité dont le mythe grec est incapable de faire preuve.

ronron a écrit : Mais vous n'avez pas compris que la généralisation abusive était précisément dans ce les...

Justement, j'aimerais que vous me prouviez qu'il y a généralisation abusive...

[_La plume]

Spin a écrit : Heu, en quoi ?

En cela qu'elle est la seule à révéler les mécanismes de désir mimétique, comme dit René Girard, en sachant qu'elle le fait et en mettant ainsi à jour les fondements même du principe sacrificiel autour duquel se fondent toutes les sociétés humaines que l'on connaisse. Et cela, à ma connaissance du moins, aucune autre « mythologie » n'est parvenu à le faire, à tel point qu'il y a de nombreuses langues où le mot « bouc émissaire » (c'est-à-dire victime sacrificielle illusoirement coupable) n'existe pas.

As-tu étudié tous les mythes de l'humanité concernant le sacrifice pour affirmer cela ou c'est ta croyance, un fond d'éducation judéo chrétienne qui te font dire cela ?

[MrSonge]

La Plume a écrit : As-tu étudié tous les mythes de l'humanité concernant le sacrifice pour affirmer cela ou c'est ta croyance, un fond d'éducation judéo chrétienne qui te font dire cela ?

Pas tous non, évidemment, mais un échantillon assez large pour pouvoir estimer que c'est une règle. Mais après, comme toujours, je suis prêt à admettre mon erreur si quelqu'un me présente une exception qui m'aurait échappé. Je ne suis pas ethnologue, il est donc plus que possible que j'aie négligé une culture ou une tradition que je ne connais peut-être tout simplement pas. Cela dit, ce n'est pas une théorie à moi, hein, il ne faut pas croire, elle a été soutenue par plus informé que moi.

[_La plume]

Dans beaucoup de mythes, le sacrifice est vu comme une loi d'échange entre Dieu et l'homme. Dieu se sacrifie en se faisant homme, les hommes sacrifient à Dieu ou aux dieux, en renonçant librement si bien que le monde fonctionne sur cette loi d'échange "qui ne donne rien ne reçoit rien". Il ne s'agit pas de sacrifier une bête innocente, degré inférieur, mais ultimement le mythe culmine dans du sacrifice de soi, de l'égo pour réintégrer la Divinité.

[MrSonge]

La Plume a écrit : Dieu se sacrifie en se faisant homme, les hommes sacrifient à Dieu ou aux dieux, en renonçant librement si bien que le monde fonctionne sur cette loi d'échange "qui ne donne rien ne reçoit rien".

Dieu se sacrifie en se faisant homme, là, je t'avoue que je ne connais pas beaucoup de mythes qui fassent état d'une véritable Incarnation, excepté évidemment le plus fameux. Il y a des dieux qui se déguisent pour se promener parmi les hommes, mais j'avoue ne connaître aucune mythologie dans laquelle un dieu se sacrifie, et qui plus est en se faisant homme (et pas simplement en se métamorphosant). De même, le sacrifice librement consenti me semble assez rare, même si encore une fois, je n'ai pas la prétention de connaître toutes les mythologies de la planète...
Cela dit, il n'en reste pas moins que très peu de mythologies (aucune ?) ont été capables de dénoncer le scandale du sacrifice comme « loi d'échange » ou, plus souvent, comme rituel canalisant.

[ronron]

ronron a écrit : Décidément vous lisez tout croche... Mais merci tout de même de reconnaître implicitement l'austérité et le puritanisme de l'église...

L’Église, non. Certains de ses représentants, oui.

Là, ce n'est pas de la généralisation abusive (appliquez je vous prie votre compréhension à l'exemple en controverse)...

L'on recadrera donc en disant que ces représentants sont justifiés par l'esprit d'austérité et le puritanisme de l'église...

Et si je ne m'abuse, dans le patelin de Nietzsche, c'était les protestants qui étaient en place, non ? Le philosophe en savait quelque chose, puisqu'il était lui-même fils de pasteur.

À nouveau la citation de Nietzsche (à noter le mot 'christianisme' tout de même en lien avec l'église (bon sang, faut tout dire): « Le christianisme a empoisonné Eros; il n'en est pas mort mais il en est devenu vicieux. »

Juste une lecture puérile des Saintes Écritures qui les a poussé à réduire la « fécondité » à la procréation.

Vous voulez dire la « sexualité »...

Et nous aurons convenu que tout cela avait une histoire...

Que l'on ne peut nier...

Plusieurs passages (mythes) de la Bible, sont liés à des événements géologiques interprétés à la sauce dieu et ses anges, empruntés à des mythes préexistants, affublés du mot dieu pour les rendre plus crédibles, carrément inventés comme l'ont démontré Finkelstein et Silberman...

L'emprunt à des mythes antérieurs n'est pas une donnée permettant de montrer que la Bible est un texte mythique parmi les autres.

Encore une fois, vous montrez mon doigt alors que je vous montre autre chose... Où aurais-je affirmé en effet que la Bible était un texte mythique parmi les autres?

« La conscience est un coup de projecteur. La mauvaise foi consiste à braquer le projecteur ailleurs ». (Sartre)

Je vous renvoie par exemple à Je vois Satan tomber comme l'éclair, de René Girard, pour comprendre la différence fondamentale entre la Bible et à peu près toutes les autres mythologies, au-delà des évidentes ressemblance et intertextualités diverses, que le propos permanent de la Bible est justement de démystifier.

Dit comme ça, c'est plus que douteux...

[MrSonge]

ronron a écrit : L'on recadrera donc en disant que ces représentants sont justifiés par l'esprit d'austérité et le puritanisme de l'église...

Non, ils ne sont justifiés par rien, si ce n'est par la sournoise contamination du puritanisme réformé sur le catholicisme post-baroque, à la rigueur.

ronron a écrit :À nouveau la citation de Nietzsche (à noter le mot 'christianisme' tout de même en lien avec l'église (bon sang, faut tout dire): « Le christianisme a empoisonné Eros; il n'en est pas mort mais il en est devenu vicieux. »

Quelle rapport entre cette citation et le « patelin de Nietzsche » ? Nietzsche qui a eu, dès son plus jeune âge, une idée protestante du christianisme, faut-il le redire ? Qui n'en est d'ailleurs jamais vraiment sorti, même à Turin. Si seulement il était allé jusqu'à Rome ! Jusqu'à Venise !

ronron a écrit :Vous voulez dire la « sexualité »...

Et nous aurons convenu que tout cela avait une histoire...

Que l'on ne peut nier...

Vous avez convenu, moi pas. Je persiste à dire que le magistère de l'Eglise n'est pour rien dans le zèle nataliste de certains membres du clergé séculier. Et non, je voulais bien dire « fécondité », pas « sexualité ». Je sais encore choisir mes mots, dans une certaine mesure. ^^

ronron a écrit :Encore une fois, vous montrez mon doigt alors que je vous montre autre chose... Où aurais-je affirmé en effet que la Bible était un texte mythique parmi les autres?

Alors pourquoi me parler du Petit Chaperon rouge ? Quel rapport entre mon propos précédent, qui traitait de la Genèse, et votre remarque sur le Petit Chaperon rouge ? » Et ne me dite pas que je noie le poisson, que je fais joujou avec un projecteur sartrien (il s'y connaissait en mauvaise foi, je le reconnais !), ou que je regarde le doigt : expliquez moi simplement le rapport.

[ronron]

ronron a écrit : L'on recadrera donc en disant que ces représentants sont justifiés par l'esprit d'austérité et le puritanisme de l'église...

Non, ils ne sont justifiés par rien, si ce n'est par la sournoise contamination du puritanisme réformé sur le catholicisme post-baroque, à la rigueur.

Et cela aurait donc parcouru l'histoire jusqu'à rejoindre l'Assemblée des cardinaux et des archevêques de France de 1961 (déjà cité).

[Petit témoignage. Quand ma mère s’est vu refuser l’absolution pour avoir empêché la famille, elle a dit au prêtre de la garder (polie quand même) et n’est plus jamais retournée à l’église.]

Alors pourquoi me parler du Petit Chaperon rouge ? Quel rapport entre mon propos précédent, qui traitait de la Genèse, et votre remarque sur le Petit Chaperon rouge ? »

Mon commentaire faisait suite à ce que vous aviez écrit: «La volupté, depuis la Chute, est naturelle.» Et je vous avais rétorqué que vous mélangiez les genres (mythe et histoire). En disant depuis la chute, il était implicite que vous la considériez comme fait réel, tenant de l’histoire, alors qu’il s’agit d’un mythe. Je faisais donc l’analogie avec le contenu du conte en tant que fiction et non fait d’histoire...

Évidemment vous faites ce que vous voulez, mais tout de même, ce genre de propos ne fait pas très sérieux...

Ce qui me rappelle une blague en image...

[MrSonge]

ronron a écrit : Et cela aurait donc parcouru l'histoire jusqu'à rejoindre l'Assemblée des cardinaux et des archevêques de France de 1961 (déjà cité).

Non, parce que l'interdiction des mesures de contraceptions dites « artificielles » n'est pas une mesure nataliste. D'ailleurs, Humanae Vitae me semble assez claire là-dessus. On n'y incite pas les catholiques à faire tous les enfants possibles et imaginables pour « croître et multiplier », mais bien ceux que le couple se sent capable d'élever de manière responsable. C'est-à-dire autant du point de vue financier que du point de vue moral, psychique.

ronron a écrit : Mon commentaire faisait suite à ce que vous aviez écrit: «La volupté, depuis la Chute, est naturelle.» Et je vous avais rétorqué que vous mélangiez les genres (mythe et histoire). En disant depuis la chute, il était implicite que vous la considériez comme fait réel, tenant de l’histoire, alors qu’il s’agit d’un mythe. Je faisais donc l’analogie avec le contenu du conte en tant que fiction et non fait d’histoire...

La Chute est pour moi un mythe qui symbolise un « instant » réel de l'histoire anthropologique, c'est pour cela que je me suis permis ce léger glissement du récit biblique au fait historique, chose que je ne me serais pas permise avec un conte, aussi admirable soit-il, car celui-ci n'a absolument pas les mêmes caractéristiques et propriétés explicatives. Je trouvais beaucoup plus pratique de parler de Chut pour symboliser les débuts de l'hominisation, plutôt que d'en référer, avec une exactitude scientifique sans intérêt dans notre propos, aux périodes précises de la pré-histoire concernée par ce phénomène.

[ronron]

ronron a écrit : Et cela aurait donc parcouru l'histoire jusqu'à rejoindre l'Assemblée des cardinaux et des archevêques de France de 1961 (déjà cité).

Non, parce que l'interdiction des mesures de contraceptions dites « artificielles » n'est pas une mesure nataliste. D'ailleurs, Humanae Vitae me semble assez claire là-dessus. On n'y incite pas les catholiques à faire tous les enfants possibles et imaginables pour « croître et multiplier », mais bien ceux que le couple se sent capable d'élever de manière responsable. C'est-à-dire autant du point de vue financier que du point de vue moral, psychique.

Heureusement qu'il y avait l'humanisme ambiant pour faire évoluer l'église... Mais retournez un peu en arrière avec CASTI CONNUBII... Vous y retrouverez une jolie expression à propos de la mère qui ''se glorifiera dans le Seigneur d'une florissante couronne d'enfants''. Et saint Augustin aussi : «Même avec la femme légitime, l'acte conjugal devient illicite et honteux dès lors que la conception de l'enfant y est évitée.»

ronron a écrit : Mon commentaire faisait suite à ce que vous aviez écrit: «La volupté, depuis la Chute, est naturelle.» Et je vous avais rétorqué que vous mélangiez les genres (mythe et histoire). En disant depuis la chute, il était implicite que vous la considériez comme fait réel, tenant de l’histoire, alors qu’il s’agit d’un mythe. Je faisais donc l’analogie avec le contenu du conte en tant que fiction et non fait d’histoire...

La Chute est pour moi un mythe qui symbolise un « instant » réel de l'histoire anthropologique, c'est pour cela que je me suis permis ce léger glissement du récit biblique au fait historique, chose que je ne me serais pas permise avec un conte, aussi admirable soit-il, car celui-ci n'a absolument pas les mêmes caractéristiques et propriétés explicatives. Je trouvais beaucoup plus pratique de parler de Chut pour symboliser les débuts de l'hominisation, plutôt que d'en référer, avec une exactitude scientifique sans intérêt dans notre propos, aux périodes précises de la pré-histoire concernée par ce phénomène.

Symbole, glissement...

Sauf que votre propos ne changera rien au fait que la Chute tient du mythe - de même qu'Adam et Ève, faut-il vraiment l'ajouter? - et non d'un fait dans l'histoire avec des personnages qui ont vraiment existé.

[_Spin]

L'emprunt à des mythes antérieurs n'est pas une donnée permettant de montrer que la Bible est un texte mythique parmi les autres. Je vous renvoie par exemple à Je vois Satan tomber comme l'éclair, de René Girard, pour comprendre la différence fondamentale entre la Bible et à peu près toutes les autres mythologies, au-delà des évidentes ressemblance et intertextualités diverses, que le propos permanent de la Bible est justement de démystifier.

Heu, je ne dis pas que Girard est à jeter en bloc, mais quand même à prendre avec des précautions et du recul ! Il est quand même aussi très dogmatique, et obsédé par le souci de prouver la supériorité intrinsèque du Christianisme ! Enfin, il a concédé quelque part (dans La route antique des hommes pervers sauf erreur) qu'Eschyle pouvait s'aligner sur la Bible sur la question de la violence.

Je lui ai écrit une fois (mais pas sûr que j'avais la bonne adresse, quoi qu'il en soit, pas de réponse) pour lui suggérer que Actes 5, 1:11 pourrait être une histoire de "bouc émissaire" et de "violence sacrificielle fondatrice", sous un maquillage bien plus mince que ceux qu'il a mis en évidence pour Baldr ou Nanahuatzin dans Le bouc-émissaire. Voir ICI.

à+

[Klincksiek]

Je passe outre les propos divergents qui précèdent et affine la question:
Que veut dire être chrétien POUR MOI? (Au nom de quoi devrais-je dire à autrui ce que devrait dire être chrétien pour lui?)
Sans cette précision, je ne sais plus qui parle!
Je ne sais plus d'où je parle.
je ne sais plus de quoi je parle.

Pour MOI, le terme chrétien est un terme générique qui a fini par ne plus vouloir rien dire. Il a été employé à toutes les sauces et dévoyé. Il est galvaudé. Il y a des chrétiens libéraux pour lesquels le Christ n'est que le fils d'un charpentier. D'autres pour lesquels le christianisme n'est qu'un corpus de valeurs. D'autres qui ne sont chrétiens que sociologiquement. Et ainsi de suite.
Le mot "être" de la question pèse son poids.
Pour moi il implique non seulement une caractéristique identitaire, mais encore une manière d'être, justement.
Est-ce que je m'identifie à ce que je crois au point qu'être, pour moi, c'est cela ?

Le mot "chrétien" a été donné par d'autres que les chrétiens eux-mêmes. A la fois substantif et adjectif.
Alors si je devais rendre compte de ce que pour moi signifie être chrétien
je répondrais dans un premier temps de manière lapidaire que s'il s'agit ici d'être un "enfant de Dieu", alors oui je suis cela. S'il s'agit d'être affilié à une organisation ecclésiale, c'est pour moi tout à fait insuffisant.
Être chrétien pour moi n'est pas tant ce que je sais, ce que je pense, ce que je crois, qui sont certes des préalables, mais bien ce que je suis.
Je ne suis pas que philosophe, même si être fils des écritures se pense. Je ne suis pas que mystique même si être fils de l'Esprit implique des expériences. Je ne suis pas qu'ecclésial même si croire se partage. Je ne suis pas que théologien même si la raison a sa part dans la compréhension de la révélation. Je ne suis même pas que "chrétien" quand bien même cet idéal m'attire, car je suis une personne réelle qui ne se borne pas à être l'objet d'un milieu, aussi pieux soit-il.
Je suis celui qui dit: " A qui irons-nous seigneur, tu as les paroles de la vie éternelle?"

[MrSonge]

Heureusement qu'il y avait l'humanisme ambiant pour faire évoluer l'église... Mais retournez un peu en arrière avec CASTI CONNUBII...

Ah oui, c'est vrai, j'avais oublié que les anticléricaux étaient des passéistes acharnés, pires encore que les traditionalistes : à moins qu'un événement ou un texte ait 200 ans, il est irrecevable. Admettons. Mais la réalité actuelle de l’Église, ce n'est pas Casti Connubil, malgré tout... Cela dit, même si c'était le cas, qu'est-ce qui stipule qu'une couronne d'enfants ne peut pas être formé par 2 ou 3 bambins ? Rien, évidemment. La formule est tellement vague qu'elle devrait être appréciée, au contraire : aucun ordre, une recommandation floue, aucune obligation, même pas un chiffre. Et d'ailleurs, le paragraphe suivant concernant l'éducation des enfants est, en filigrane, assez clair : les parents doivent être capables d'assumer la charge éducatrice de leurs enfants, d'où il découle qu'il serait irresponsable de leur part de se laisser envahir par une marmaille qu'ils seraient incapable d'éduquer correctement, ou tout simplement de faire vivre décemment. Point que, entre autres, l'encyclique de 1968 s'efforce de préciser et de clarifier. La « couronne d'enfants » et donc remises à sa place d'idéale proposition, et non d'ordre (de toute façon trop imprécis pour être exécuté) donné aux fidèles.
Quant à saint Augustin, son propos, assez radical je vous l'avoue, est de considérer que la sexualité doit rester ouverte à la fécondité. Ce qui a toujours été la politique de l’Église, même si depuis saint Augustin, la technique aidant, la doctrine s'est assouplie jusqu'au concile de Vatican II. Maintenant, évidemment, si vous tenez vraiment à faire le procès de l’Église du Vème siècle parce qu'elle n'admettait pas le principe de contraception qui n'existait pas... c'est votre droit.

Sauf que votre propos ne changera rien au fait que la Chute tient du mythe - de même qu'Adam et Ève, faut-il vraiment l'ajouter? - et non d'un fait dans l'histoire avec des personnages qui ont vraiment existé.

Oui et... ?
Le mythe ne peut-il donc pas être la transposition symbolique d'un instant pré-historique qui, lui, aurait évidemment eu lieu puisqu'il s'agit du passage de l'homme de l'état de nature à celui de culture ?

Spin a écrit : Heu, je ne dis pas que Girard est à jeter en bloc, mais quand même à prendre avec des précautions et du recul ! Il est quand même aussi très dogmatique, et obsédé par le souci de prouver la supériorité intrinsèque du Christianisme ! Enfin, il a concédé quelque part (dans La route antique des hommes pervers sauf erreur) qu'Eschyle pouvait s'aligner sur la Bible sur la question de la violence.

Bien sûr ! ^^
Je doute d'ailleurs qu'aucun penseur de valeur ne soit à prendre ou à jeter en bloc. Cela dit, il me semble tout de même – et même si j'ai l'impression qu'il a peut-être négligé certains mythes d’Amérique précolombienne, par exemple – qu'il a mis le doigt sur une différence assez importante qui, si elle n'est peut-être pas aussi absolue qu'il aimerait nous le faire croire, est tout de même assez significative, du moins dans l'optique qu'il s'est donné pour fil rouge, à savoir le sacrifice rituel comme paroxysme des montées de désir mimétiques.

[Klincksiek]

Ah oui, c'est vrai, j'avais oublié que les anticléricaux étaient des passéistes acharnés, pires encore que les traditionalistes : à moins qu'un événement ou un texte ait 200 ans, il est irrecevable.

Je suis assez anticlérical et je place la date à 2000 ans. Non que je reproche à ce qui suit d'être nouveau, mais parce que finalement je trouve ce qui suit porteur de fruits discutables.

[ronron]

Heureusement qu'il y avait l'humanisme ambiant pour faire évoluer l'église... Mais retournez un peu en arrière avec CASTI CONNUBII...

Ah oui, c'est vrai, j'avais oublié que les anticléricaux étaient des passéistes acharnés, pires encore que les traditionalistes : à moins qu'un événement ou un texte ait 200 ans, il est irrecevable.

Votre ad hominem a des airs d'homme de paille...

Quant à l'esprit religieux, on le voit s'assouplir à travers les siècles. C'est tout de même bien de le reconnaître... Et reste encore pas mal de chemin à faire...

Ah, oui, sans oublier le dogme et le droit et devoir de sa sainteté à le proclamer et aux autres à lui baiser la bague! Mais depuis le temps que ça rue dans les brancards, le couvercle risque de sauter...

Mais la réalité actuelle de l’Église, ce n'est pas Casti Connubil, malgré tout... Cela dit, même si c'était le cas, qu'est-ce qui stipule qu'une couronne d'enfants ne peut pas être formé par 2 ou 3 bambins ? Rien, évidemment. La formule est tellement vague qu'elle devrait être appréciée, au contraire : aucun ordre, une recommandation floue, aucune obligation, même pas un chiffre. Et d'ailleurs, le paragraphe suivant concernant l'éducation des enfants est, en filigrane, assez clair : les parents doivent être capables d'assumer la charge éducatrice de leurs enfants, d'où il découle qu'il serait irresponsable de leur part de se laisser envahir par une marmaille qu'ils seraient incapable d'éduquer correctement, ou tout simplement de faire vivre décemment. Point que, entre autres, l'encyclique de 1968 s'efforce de préciser et de clarifier. La « couronne d'enfants » et donc remises à sa place d'idéale proposition, et non d'ordre (de toute façon trop imprécis pour être exécuté) donné aux fidèles.

Vous manquez le coche à vous attarder à utiliser une loupe qui vous cache le véritable esprit du texte... Tenez un autre court extrait...

«Les parents chrétiens doivent comprendre en outre qu'ils ne sont pas seulement appelés à propager et à conserver le genre humain sur la terre, qu'ils ne sont même pas destinés à former des adorateurs quelconques du vrai Dieu, mais à donner des fils à l'Église, à procréer des concitoyens des saints et des familiers de Dieu (17), afin que le peuple attaché au culte de Dieu et de notre Sauveur grandisse de jour en jour.»

Autre débat, mais à constater que nos points de vue respectifs se défendent avec extraits à l'appui, se pourrait-il qu'il soit question de double discours? Question en somme de jouer sur plusieurs tableaux?

Mais je vous avoue que ça ne me tente pas tellement...

Quant à saint Augustin, son propos, assez radical je vous l'avoue, est de considérer que la sexualité doit rester ouverte à la fécondité.

Quasi contradictoire dans les termes, et de toute façon hors foyer : Après l'amplification, c'est au tour de la minimisation...

Ce qui a toujours été la politique de l’Église, même si depuis saint Augustin, la technique aidant, la doctrine s'est assouplie jusqu'au concile de Vatican II.

La doctrine s'est assouplie... Merci.

Maintenant, évidemment, si vous tenez vraiment à faire le procès de l’Église du Vème siècle parce qu'elle n'admettait pas le principe de contraception qui n'existait pas... c'est votre droit.

Ah, l'appel à l'inexistant, une force chez vous!

Le mythe ne peut-il donc pas être la transposition symbolique d'un instant pré-historique qui, lui, aurait évidemment eu lieu puisqu'il s'agit du passage de l'homme de l'état de nature à celui de culture ?

Je ne crois pas au saut quantique dans ce cas. Que faites-vous de l'évolution? Mais j'imagine que vous allez revenir préciser que cet 'instant' a dû s'étaler sur plusieurs milliers d'années...

Alors pas la peine...

[MrSonge]

ronron a écrit : Quant à l'esprit religieux, on le voit s'assouplir à travers les siècles. C'est tout de même bien de le reconnaître... Et reste encore pas mal de chemin à faire...

Pas mal de chemin pour arriver à quoi ? À se dissoudre dans le consensus moderne ? En effet, si c'est cela que vous espérez pour lui, il y a encore pas mal de chemin à faire. Et j'espère évidemment qu'il n'en sera rien, mais là encore, c'est un autre débat.

ronron a écrit : Autre débat, mais à constater que nos points de vue respectifs se défendent avec extraits à l'appui, se pourrait-il qu'il soit question de double discours? Question en somme de jouer sur plusieurs tableaux?

Là encore, déjà il ne s'agit pas (il ne s'agit jamais) d'un ordre : les fidèles restent donc libres au sein des recommandations du magistères. Ensuite, une fois de plus, il me semble que faire un enfant, c'est déjà faire grandir le peuple de Dieu. Donc bon, je ne vois pas en vertu de quoi je confondrais le fait que l’Église souligne le bien-fondé de la procréation, et le fait qu'elle encourage ses fidèles à jouer aux lapins de garenne. Il ne me semble pas qu'il existe un seul texte officiel de l’Église qui stipule que « les fidèles sont tenus de faire le plus d'enfants possible ». Si c'était le cas, je vous laisse imaginer le nombre d’excommunications qui pleuvraient sur les catholiques du monde en entier...

ronron a écrit : Ah, l'appel à l'inexistant, une force chez vous!

Ce n'est pas moi qui y fait appel, mais vous qui semblez visiblement vous étonner que saint Augustin ne propose pas aux couples mariés d'utiliser des moyens contraceptifs pour éviter d'avoir trop d'enfants... De toute façon, au Vème siècle, les couples légitimes ou pas n'avaient malheureusement pas le choix, par conséquent, la condamnation de saint Augustin est une condamnation de principe, psychologique, qui n'a presque aucune influence sur la réalité de la sexualité des gens du Vème siècles. Non, je ne minimise rien du tout, je replace le texte et son auteur dans leur contexte historique.

ronron a écrit : Je ne crois pas au saut quantique dans ce cas. Que faites-vous de l'évolution? Mais j'imagine que vous allez revenir préciser que cet 'instant' a dû s'étaler sur plusieurs milliers d'années...

Et pourquoi pas ? Je ne vois vraiment pas ce qui vous dérange. L'évidence de cet « instant » me semble indubitable. Il a bien fallu à un moment donné que la future espèce humain s'extirpe du règne animal naturel. Je pense bien que cela ne s'est pas fait d'un coup, en deux générations, mais il n'en reste pas moins qu'à l'échelle d'un préhistorien, ce moment est incontournable est constitue d'ailleurs un des plus mystérieux échelon de l'évolution de notre espèce.