Ca veut dire quoi, "juste logique"?

[AC*]

Une question pas très poussée a priori.

'Y a une mode, là on me l'a faite deux fois, et ailleurs, quand on veut descendre quelqu'un sur le plan de la réflexion, on lui dit "c'est (juste) logique".

Ca veut dire quoi, qu'on sort la table de vérité de la fonction Et (dont uniquement Vrai Et Vrai = Vrai), ainsi que de la fonction Ou ?

-En ce cas, c'est quoi "Vrai" selon vous (par exemple, concernant une information) ?

(-J'évince l'autre cas - avis aux holistes - en répliquant qu'Einstein pourrait me dire que la relativité générale est juste logique.)

[JO]

la logique, pour moi, consiste à éviter les contradictions entre les faits et leur interprétation . Il peut y avoir incertitude mais pas contradiction .

[Ling]

'Y a une mode, là on me l'a faite deux fois, et ailleurs, quand on veut descendre quelqu'un sur le plan de la réflexion, on lui dit "c'est (juste) logique".

A partir de prémices faux ou considérez faux par votre interlocuteur, vous pouvez construire un raisonnement parfaitement logique.

[AC*]

Salut Stirica!
Tu veux dire logique sur le plan de la construction ?

En fait, je crois que Tenzin avait raison. Si je lui ai répondu: Une proposition est une proposition (mais il avait donné un exemple où la "proposition" n'en était pas une), et bien que je n'arrive pas à trouver une proposition fausse en soi, en effet, je me mets à croire que - comme Tenzin l'écrivait - que la logique ne peut pas asserter la vérité d'une proposition.

En fait, ça converge à [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

J'ai une sorte de crise cognitive depuis quelques semaines.

[JO]

Stirica a mis le doigt dessus: tout dépend du point de départ, fatalement postulat indémontrable , qui doit être admis sans démonstration . .

[Edouard LaHonte]

En fait, je crois que Tenzin avait raison. Si je lui ai répondu: Une proposition est une proposition (mais il avait donné un exemple où la "proposition" n'en était pas une), et bien que je n'arrive pas à trouver une proposition fausse en soi, en effet, je me mets à croire que - comme Tenzin l'écrivait - que la logique ne peut pas asserter la vérité d'une proposition.

Bonjour Acourvoisier , content de te retrouver,

Je m'essaie à une réponse...logique mais sois indulgent, je suis un peu logicien sur les bords alors parmi ceux qui y comprennent le moins.

La logique est une discipline de formalisations abstraites à partir de généralisations. Le problème est le passage délicat entre variables et objets réels et vice-versa.

Tu peux penser comme certains que les arguments ne sont valides que pour les variables alors que dès qu'on les remplacent par des objets réels, tout part en vrille.

Mais tu peux aller encore plus loin, comme Wittgenstein, et dire que même ça c'est foireux parce-que A ou B sont aussi des signes, comme crocodile ou machine à laver et que donc en définitive, la logique ne parle que d'elle-même, un argument n'est applicable qu'à l'argument lui-même.

Pour ma part, c'est libérateur parce-que l'exercice devient ludique, presque un art; la Vérité, je m'en …

[JO]

Pirandello l'avait ludiquement démontré . Nous partons tous de ce que nous tenons pour vrai , mais qui est indémontrable comme tel . Reste à trouver à quelles prémisses accrocher nos vérités, et à dérouler un fil cohérent, que l'expérience doit confirmer . Si les faits têtus infirment ma vérité, c'est quand même elle qui est à revoir .

[AC*]

La logique est une discipline de formalisations abstraites à partir de généralisations. Le problème est le passage délicat entre variables et objets réels et vice-versa.

Tu peux penser comme certains que les arguments ne sont valides que pour les variables alors que dès qu'on les remplacent par des objets réels, tout part en vrille.

Mais tu peux aller encore plus loin, comme Wittgenstein, et dire que même ça c'est foireux parce-que A ou B sont aussi des signes, comme crocodile ou machine à laver et que donc en définitive, la logique ne parle que d'elle-même, un argument n'est applicable qu'à l'argument lui-même.

Pour ma part, c'est libérateur parce-que l'exercice devient ludique, presque un art; la Vérité, je m'en …

Ouah... et content aussi, Edouard

Alors, on fait toujours des étincelles ? (C'est sincère.)

Une petite idée de ce qu'a dit Aristote, au fait ?; je ne m'y suis pas encore mis. J'ai bon espoir avec Google books, où je ne puis télécharger en Suisse. (Je dois rester en ligne pour lire - à propos, la version post-Kant de la Raison pure est fameuse fumeuse: ils ont rajouté plein de circonvolution, pas étonnant que plus personne le lise - ou comment éloigner le peule de la raison.)


...Mais... arrêtons-nous si tu le veux bien avant de gicler avec Wittgenstein, donc sans aller jusqu'à dire que le langage écrit n'est rien.

Admets tout de même, que si la malédiction de la maison bleue après la banane mangée, arrive, ce n'est pas suffisant pour dire banane mangée --> maison bleue ?


(Et là, je vois du Beckett... essayons de disserter, sans nous évader, puisque nous sommes incapables de nous taire.)

Essayons de rester dans des généralités, mais concrètes. Alors, faut-il une propriété de A dans C, pour que A --> C ?

[Edouard LaHonte]

Cher ACourvoisier ,

Une petite idée de ce qu'a dit Aristote, au fait ?

Wow, qu'est-ce-qu'il n'a pas dit, et que du bon ! Il a parmi les premiers à saisir que dès lors qu'on applique un savoir forgé dans un contexte donné à une autre sphère, on est certain de dire des conneries. Et donc le problème de la transition entre variables et objets réels en logique relève bien de ce cas de figure.

(Je dois rester en ligne pour lire - à propos, la version post-Kant de la Raison pure est fameuse fumeuse: ils ont rajouté plein de circonvolution, pas étonnant que plus personne le lise - ou comment éloigner le peule de la raison.)

Oui, mais Kant comme Heiddeger perdent beaucoup à la traduction, je préfère les lire en Allemand et en plus ça me permet de ne pas le laisser rouiller.

Admets tout de même, que si la malédiction de la maison bleue après la banane mangée, arrive, ce n'est pas suffisant pour dire banane mangée --> maison bleue ?


(Et là, je vois du Beckett... essayons de disserter, sans nous évader, puisque nous sommes incapables de nous taire.)

Essayons de rester dans des généralités, mais concrètes. Alors, faut-il une propriété de A dans C, pour que A --> C ?

Ah! Très intéressant !

S'il n'y a pas de propriété de A dans C alors c'est une contingence au mieux et de conclure que A--> C est une maladresse, l'argument est consistent mais la conclusion est fausse, selon l'orthodoxie en vigueur.

Mais je n'aime pas cette façon réductrice de raisonner. Poubelle.

'→' nous parle de causalité mais est interprété généralement dans son sens réductionniste de causalité efficiente, Aristote en colère repointe le bout de son nez avec ses 4 propriétés de la causalité.

Admettons qu'on découvre qu'un méchant bougre a décidé de punir les habitants de la maison bleue en leur jetant une malédiction parce-qu'ils ont volé et mangé ses bananes. Dans ce cas la conclusion est evidemment vraie.

Mais tu as bien entendu précisé que cela n'était pas suffisant. Mais qu'est-ce-qui est suffisant ? Il y a-t-il seule situation même fictive qui pourrait valider ou invalider banane mangée → maison bleue hors de tout contexte et donc prétendant au titre de vérité universelle ? L'objectivité, c'est un point de vue de où ?

Je peux dire, il existe un monde possible dans lequel lorsqu'une banane est mangée une maison bleue est victime de malédiction et que ce monde n'existe que dans ma tête ou pas ne change rien à l'affaire parce-que la logique s'efforce de s'affranchir des questions de quoi est fait la réalité sinon on ne parle plus de Logique mais de Physique.

L'approche par la méréologie pose aussi la question. Je peux décider de parler de A et lui attribuer l'objet 'cette pierre là'. Mais cela peut-être vu comme une erreur de catégorie parce-qu'à une certaine échelle la pierre est faite de 'vide' entre les électrons et donc une autre pierre à 30 mètres est le même objet, ce n'est qu'une histoire de mesure de 'vide' entre les atomes. Il n'y a donc pas de 'cette pierre là' mais la 'pierritude' comme la 'pomme-de-territude' …

Il n' y a donc pas de vérité en dehors d'un contexte et d'une interprétation de signes plus ou moins arbitrairement choisis. Même A et B ne peuvent s'affranchir de représenter un quelque chose ou bien alors la Logique ne parle que d'elle-même à elle-même.

Je peux imaginer une peuplade qui n'a pas de concept pour montagne et vache mais un seul pour ce que nous traduirions par montagnevache, ils pourraient néanmoins avoir élaboré des axiomes très pertinents.

Le seul moyen d'envisager que la logique pourrait nous permettre de découvrir des vérités universelles est de la sortir de son carcan trop rigide et formel, ce que Aristote a abordé mais qui s'est développé surtout recemment, les logiques modales. Mais dès lors qu'on introduit les 'peut-être', 'contingent' etc... on finit par au contraire se perdre dans les particularismes, précisemment ce qu'on cherche à éviter, un petit air de Godël …
Le comique est que la logique dans cette démarche finit par inventer une carte d'un territoire à échelle 1:1 ce qui est evidemment débile.

Donc, et désolé pour la longueur, ce n'est pas dans mes habitudes, quand quelqu'un fait autorité en abusant de logique, renvoie-le dans son étable brouter ses certitudes, c'est un âne, une banane ou les deux. Whatever !

[JO]

Vive la synchronicité, qui ne saurait tromper, puisque le signe doit parler à son destinataire, et à lui seul ... Evidemment, c'est embêtant pour la science dure .
Seul, le locataire de la maison bleue peut établir un lien avec la banane, mais il sera significatif de son être profond .

[Jipé]

Synchronicité... et on arrive à la superstition et au culte du cargo, mouais!

[Ling]

Je peux imaginer une peuplade qui n'a pas de concept pour montagne et vache mais un seul pour ce que nous traduirions par montagnevache, ils pourraient néanmoins avoir élaboré des axiomes très pertinents.

En effet. La Logique est une démarche, une construction de l'esprit. Nous partons d'un point "x" pour montrer "y".

Si "x" est vrai ==> "y" peut être juste ou faux (erreur de raisonnement, syllogisme)
Si "x" est faux ==> "y" sera juste ou faux en logique mais faux dans le réel

La logique est donc étroitement dépendante de nos représentations mentales, de notre savoir acquis ou de ce que nous pensons savoir.

Vive la synchronicité

Existe-t'elle? N'avons nous pas tendance à ne retenir que les faits "hasardeux" ayant une incidence? Dans ce cas, nous parlons de synchronicité, en oubliant les faits "hasardeux" qui n'ont aucune incidence. La synchronicité existe-t'elle ou est-elle la conséquence d'une sélection de l'esprit, de la mémoire. Les synchronicités sont trop souvent considérées a posteriori et non au moment du fait.

[JO]

comme Leibnitz, schopenhauer, Jung , des rigolos pleins de poils!

la coïncidence est l’émergence simultanée d’événements fortuits non reliés causalement ».

Schopenhauer
Il y a des coincidences qui n'ont pas de sens, d'autres qui sont curieusement reliées à une actualité .

[Ling]

comme Leibnitz, schopenhauer, Jung , des rigolos pleins de poils!

la coïncidence est l’émergence simultanée d’événements fortuits non reliés causalement ».

Schopenhauer
Il y a des coincidences qui n'ont pas de sens, d'autres qui sont curieusement reliées à une actualité .

Je ne dis pas: ces augustes philosophes sont des rigolos. Je me contente d'interroger la notion de "synchronicité".

[Jipé]

Tout à fait Stirica ! Pourquoi ne parle-t-on pas de synchronisité qui ne marche pas ?

[JO]

quand elle ne marche pas, elle n'existe pas puisque c'est celui qui constate la coincidence a causale mais signifiante pour lui qui vit une synchronicité . Si une foule partage le même signe au même moment, c'est toujours a-causal mais collectif .
Les rigolos que j'ai cités y voyaient une autre ordonnance possible des évènements que la causalité . Ces évènements surgis sans raison apparente dans une même réalité ne sont pas de cause à effet, mais marquent le psychisme comme une même réalité surgissant simultanément d'un soubassement immatériel supposé et reliés dans cette matrice commune . Un peu comme les îles ne sont que des sommets reliés sous l'ocean par une même terre ..

[Jipé]

quand elle ne marche pas, elle n'existe pas puisque c'est celui qui constate la coincidence a causale mais signifiante pour lui qui vit une synchronicité.

C'est super alors!! A tous les coups on gagne

[troubaadour]

comme Leibnitz, schopenhauer, Jung , des rigolos pleins de poils!

la coïncidence est l’émergence simultanée d’événements fortuits non reliés causalement ».

Schopenhauer
Il y a des coincidences qui n'ont pas de sens, d'autres qui sont curieusement reliées à une actualité .

je suis d'accord avec toi sauf pour le terme curieusement....
ne pourrait-on pas dire plutôt aussi hasardeusement ?

[JO]

on dit comme on veut ... on n'est pas obligé de penser à des trucs ontologiques ... La curiosité n'est pas obligatoire .
C'est quoi, le hasard? Le monde n'est donc pas déterminé et tout peut arriver ... par hasard . Un spermato qui passe par là et voilà Gandhi ou Einstein . Pourquoi chercher, hein ?

[AC*]

Cher Edouard,
Merci pour ton texte prolifique, je n'ai rien à répondre. Permets-moi seulement de citer les passages que j'ai préféré:

L'objectivité, c'est un point de vue de où ?

Je me pose parfois la même question.

Le seul moyen d'envisager que la logique pourrait nous permettre de découvrir des vérités universelles est de la sortir de son carcan trop rigide et formel, ce que Aristote a abordé mais qui s'est développé surtout recemment, les logiques modales. Mais dès lors qu'on introduit les 'peut-être', 'contingent' etc... on finit par au contraire se perdre dans les particularismes, précisemment ce qu'on cherche à éviter, un petit air de Godël …
Le comique est que la logique dans cette démarche finit par inventer une carte d'un territoire à échelle 1:1 ce qui est evidemment débile.

Avec ça, tu m'as procuré le plus grand fou rire depuis au moins 6 mois. Ouh la, ça fait du bien quand-même !

[JO]

A partir du moment où on sait ne jamais maitriser les variables possibles, la logique doit forcément naviguer entre deux rives étroites, qui élimine lesdites variables .

[Jipé]

quand elle ne marche pas, elle n'existe pas puisque c'est celui qui constate la coincidence a causale mais signifiante pour lui qui vit une synchronicité . Si une foule partage le même signe au même moment, c'est toujours a-causal mais collectif .

Pour remettre un peu d'ordre dans ce qu'on appelle "synchonicité"...

"Jung a cru à l'astrologie, au spiritualisme, à la télépathie, à la télékinesie, à la voyance et la perception extra-sensorielle. En plus de la croyance en un certain nombre de notions occultes et paranormales, Jung en a créé deux nouvelles : la synchronicité et l’inconscient collectif.

Quelles raisons y a-t-il d’accepter la synchronicité comme explication de quelque chose dans le monde réel ? Ce qu'il explique est expliqué plus simplement et de manière plus élégante par les capacités de l'esprit humain à trouver du sens et de la signification où il n'y en a aucun (apophénie). La justification que Jung donne des connections non causales est si inepte que j'hésite à la répéter. Il indique que "les phénomènes non causaux doivent exister... puisque de toute façon les statistiques sont seulement possibles s'il y a également des exceptions" (1973, lettres, 2 : 426). Il affirme que "... les faits improbables existent - autrement il n'y aurait pas de moyenne statistique..." (ibid. : 2 : 374). En conclusion, il affirme que "les fondements des probabilités postulent simultanément l'existence de l'improbable" (ibid. : 2 : 540). Cependant, si vous pensez à toutes les paires d’évènements qui peuvent advenir dans la vie d'une personne, et si vous ajoutez à cela nos capacités inépuisables pour trouver des liens significatifs entre les choses, alors il semble que la plupart d'entre nous observera probablement beaucoup de coïncidences significatives. Nous pouvons prévoir que des coïncidences se produiront, mais nous sommes ceux qui leur donnons du sens.

Même s'il y avait une synchronicité entre l'esprit et le monde telle que certaines coïncidences entrent en résonance avec une vérité transcendante, le problème consistant à comprendre ces vérités subsisterait toujours. De quel guide pourrait-on se servir pour déterminer la justesse d'une interprétation ? Il n'y en a aucun excepté l'intuition et la perspicacité, les mêmes guides qui ont inspiré le maître de Jung, Sigmund Freud, dans son interprétation des rêves. Le concept de synchronicité n’est qu’un exemple d'apophénie.

Selon le psychiatre et auteur, Anthony Storr, Jung a traversé une période de maladie mentale lors de laquelle il a pensé qu'il était un prophète doté d’une "perspicacité spéciale." Jung se réfère lui-même à sa "maladie créatrice" (de 1913 à 1917) comme confrontation volontaire avec l’inconscient. Sa grande "perspicacité" consistait à penser que tous ses patients de plus de 35 ans souffraient de "perte de religion" (loss of religion) et qu’il possédait justement ce qu’il fallait pour remplir leurs vies vides, sans but et dénuées de sens : son propre système métaphysique des archétypes et l’inconscient collectif. La synchronicité permet d'accéder aux archétypes, qui sont situés dans l’inconscient collectif."

Source

[M'enfin]

C'est super alors!! A tous les coups on gagne

Tout le monde veut gagner, mais personne veut payer, et c'est pareil pour tous nos absolus. Mieux vaudrait ne plus en avoir, mais nos absolus commencent malheureusement par celui de notre propre existence, défendue par notre ego, dont découlent toutes nos raisons, qui ne sont finalement que des prétextes ou des excuses. Que faire???

[JO]

L'article vient des Sceptiques et donne un avis, pas une vérité scientifique . Sceptiques, c'est leur droit de n'accorder qu'à la science le monopole du réel . La synchronicité est une expérience intime, psychique . On est libre d'y voir un dérangement mental ou une intuition des profondeurs de l'inconscient . Que Jung ait été déstabilisé par ses recherches n'est pas surprenant mais ses successeurs ne sont pas fous : voir:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Jipé]

Pas fous mais "aventureux", c'est le titre de l'article...Laissons avancer la science.