Re: Que veut dire être chrétien ?

par ronron Mer 24 Aoû 2011 - 13:50

MrSonge a écrit:
ronron a écrit : Alors je la répète: « Benoît XVI prévient qu’on ne peut suivre Jésus que dans une église ». Je dis que c'est une connerie. Un pou, si vous préférez. Donc vous pensez quoi de cette affirmation? Vous êtes d'accord?
Entièrement d'accord, mais mon avis n'est pas l'objet du débat.

Nous en déduirons qu'être chrétien n'est pas 'nécessairement' suivre Jésus dans une église.

Que Benoit XVI ait raison ou tort, que votre expérience ne corrobore pas ses dires, cela n'est d'aucune importance. Benoit XVI est pape, il se doit d'agir en pape et de veiller aux intérêts spirituels de sa communauté.

Peut-on en déduire alors que, pour lui, est chrétien seulement celui qui suit Jésus dans une église?

Car après tout, s'il est pape, c'est qu'il croit bel et bien aux vertus spirituelles de sa propre Église, de la liturgie, etc.

Ce qui ne l'empêchera pas de multiplier les 'paroles malheureuses'...

Sans quoi, il n'aurait pas été ordonné prêtre, ni évêque, ni cardinal, ni rien du tout.

Puisque vous prenez ce détour, et pour ne prendre que cet exemple, je ne considère pas le déni de l'histoire, proche du mensonge, comme une vertu papale.

Donc je ne sais pas s'il a raison ou tort, mais je sais qu'il a raison de dire cela, ce qui est différent !

Je lis cela comme une contradiction.

je trouve bien plus intéressant l'angle d'attaque théologique qui consisterait a essayer de démontrer par l'exégète qu'il s'agit d'une phrase malheureuse, comme vous l'avez fait.

J'ai déjà apporté des éléments.

(À noter aussi qu'il ne dit pas que Jésus est contenu dans l’Église, mais qu'on ne peut le suivre que dans une église, ce qui est tout différent.)

Selon lui, on ne serait un 'vrai' chrétien qu'à cette condition?

Cela dit, vous me demandez si je vois des poux chez ce pape... Ma foi, je sais qu'il aime Mozart, et je vous avoue que ça me suffit à lui passer pas mal de choses.

N'importe quoi...

par MrSonge Mer 24 Aoû 2011 - 15:36

ronron a écrit : Nous en déduirons qu'être chrétien n'est pas 'nécessairement' suivre Jésus dans une église.

Pour moi, de même que j'estime qu'il vaut mieux aller à la Fac pour étudier. Même si les autodidactes existent, bien sur, ils constituent des exceptions à la règle, et non le contraires.

ronron a écrit : Peut-on en déduire alors que, pour lui, est chrétien seulement celui qui suit Jésus dans une église?

À mon avis, cela n'engage que moi, oui. Sauf rares exceptions, tant qu'à être chrétien, autant l'être jusqu'au bout.

ronron a écrit : Je lis cela comme une contradiction.

Pas du tout, on peut très bien avoir raison de mentir, ou avoir raison de faire quelque chose de faux.

ronron a écrit : N'importe quoi...

Au contraire, cher ronron, l'essentiel. L'essentiel.

Et, heu, quelles paroles malheureuses ? Quel déni de l'histoire ? dubitatif

par Tibouc Mer 24 Aoû 2011 - 16:19

MrSonge a écrit:À mon avis, cela n'engage que moi, oui. Sauf rares exceptions, tant qu'à être chrétien, autant l'être jusqu'au bout.

En quoi ne pas être dans une Eglise c'est ne pas être chrétien jusqu'au bout ?
Si aller à l'église rendait plus aimant, plus compassionnel, plus charitable, donc en un mot plus chrétien, ça se saurait ! rire

par MrSonge Mer 24 Aoû 2011 - 16:24

Tibouc a écrit : En quoi ne pas être dans une Eglise c'est ne pas être chrétien jusqu'au bout ?
Si aller à l'Eglise rendait plus aimant, plus compassionnel, plus charitable, donc en un mot plus chrétien, ça se saurait !

Ma foi, on peut toujours, en effet, s'inscrire à l'université sans aller aux cours, mais il me semble plus profitable d'y mettre quand même parfois les pieds pour confronter son individualité à d'autres individualités, dont, accessoirement, celle du professeur. Ou du curé, ou du pasteur, ou des autres paroissiens. Donc autant être universitaire jusqu'au bout – et aller à la fac ; et autant être chrétien jusqu'au bout – et intégrer une Église, même si ce n'est pas pour aller à l'église tout les dimanches, bien sûr. Wink

par ronron Mer 24 Aoû 2011 - 16:38

MrSonge a écrit:
ronron a écrit : Nous en déduirons qu'être chrétien n'est pas 'nécessairement' suivre Jésus dans une église.
Pour moi, de même que j'estime qu'il vaut mieux aller à la Fac pour étudier. Même si les autodidactes existent, bien sur, ils constituent des exceptions à la règle, et non le contraires.

Aucune exception pour le pape. Je crois d'ailleurs que plusieurs (?) personnes qui ont quitté l'église n'ont pas quitté Jésus. Ils en ont peut-être gardé l'esprit... En somme, ils n'ont pas jeté le bébé avec l'eau et en sont quitte pour le dogme...

MrSonge a écrit:
MrSonge a écrit:ronron a écrit : Peut-on en déduire alors que, pour lui, est chrétien seulement celui qui suit Jésus dans une église?
À mon avis, cela n'engage que moi, oui. Sauf rares exceptions, tant qu'à être chrétien, autant l'être jusqu'au bout.

Jusqu'à bien sûr encenser le pape, jouer au béni-oui-oui et à s'adonner au baise-bague... Je n'imagine pas trop le Christ s'accoutrer de ces habits papaux, s'entourer d'autant de faste, enfiler la bague et se la faire baiser... Et l'on n'aura pas encore parler de ce qui pourrait bien être en contradiction avec l'esprit même du Christ...

Encore une fois aucune exception pour le pape.

MrSonge a écrit:
ronron a écrit:N'importe quoi...
Au contraire, cher ronron, l'essentiel. L'essentiel.

Relisez donc ce que vous avez écrit : «Cela dit, vous me demandez si je vois des poux chez ce pape... Ma foi, je sais qu'il aime Mozart, et je vous avoue que ça me suffit à lui passer pas mal de choses.»

Trop gros pour qu'on laisse passer sans que ce soit étayé...

Et, heu, quelles paroles malheureuses ? Quel déni de l'histoire ?

Vous n'étiez pas d'accord à propos de l'affirmation pré-citée?
Paroles malheureuses à Ratisbonne, cas Williamson, position quant à la dépénalisation universelle de l'homosexualité, discrimination, etc.

Déni de l'histoire :
- Lien
- Ne reconnaîtra pas non plus la faute de l'Église face à la blessure faite à la sexualité...

Jusqu'où l'amour de Mozart pourra-t-il servir d'éponge?

par Tibouc Mer 24 Aoû 2011 - 16:40

MrSonge a écrit:
Tibouc a écrit : En quoi ne pas être dans une Eglise c'est ne pas être chrétien jusqu'au bout ?
Si aller à l'Eglise rendait plus aimant, plus compassionnel, plus charitable, donc en un mot plus chrétien, ça se saurait !
Ma foi, on peut toujours, en effet, s'inscrire à l'université sans aller aux cours, mais il me semble plus profitable d'y mettre quand même parfois les pieds pour confronter son individualité à d'autres individualités, dont, accessoirement, celle du professeur. Ou du curé, ou du pasteur, ou des autres paroissiens. Donc autant être universitaire jusqu'au bout – et aller à la fac ; et autant être chrétien jusqu'au bout – et intégrer une Église, même si ce n'est pas pour aller à l'église tout les dimanches, bien sûr.

Pour y être aller, la fac est une institution que je vomis. Et je déconseille à quiconque d'y aller.
Apprendre par soi-même est la seule façon de vraiment apprendre. Du moins le pense-je...

par MrSonge Mer 24 Aoû 2011 - 17:01

ronron a écrit : Aucune exception pour le pape. Je crois d'ailleurs que plusieurs (?) personnes qui ont quitté l'église n'ont pas quitté Jésus. Ils en ont peut-être gardé l'esprit... En somme, ils n'ont pas jeté le bébé avec l'eau et en sont quitte pour le dogme...

Le pape n'est pas la pour fonder son discours sur des exceptions, ni pour les ériger en règles. Il en va de même pour tous les chefs de communautés, qu'ils soient religieux ou pas, il me semble.

ronron a écrit : Jusqu'à bien sûr encenser le pape, jouer au béni-oui-oui et à s'adonner au baise-bague...

C'est interdit ?
D'autant que j'ai dit « chrétien », mais chrétien ne se réduit pas à « catholique », il me semble. Wink

Quant au faste, cela me semble la moindre des choses que l'on doit au vicaire du Christ en personne, pour peut qu'on lui accorde ce statut, bien entendu. À lui de ne pas en abuser, et de ne pas sombrer dans l'amour du luxe. Chaque pape y réussit plus ou moins bien, mais je trouve que ce n'est pas là un défaut notoire du présent pape.

ronron a écrit : Relisez donc ce que vous avez écrit : «Cela dit, vous me demandez si je vois des poux chez ce pape... Ma foi, je sais qu'il aime Mozart, et je vous avoue que ça me suffit à lui passer pas mal de choses.»

Trop gros pour qu'on laisse passer sans que ce soit étayé...

C'est pourtant simple : je me fiche éperdument de ses opinions sur le préservatif, parce que je crois avoir gardé assez d'indépendance d'esprit pour affirmer mon désaccord avec le pape quand l'envie m'en prend. En revanche, je constate son bon goût musical, ce qui me réjouit fortement, puisque la sensibilité de ce fameux « pape boche » (qui devrait donc se délecter de marches militaires et de Wagner) ne semble visiblement pas étrangère au monde de la musique, et de la meilleure. Et comme « la musique adoucit les mœurs », et qu'en plus « sans la musique, la vie serait une erreur », cela fait au moins une erreur qu'il n'aura pas commise.

Pour ma part, je ne me souviens pas très clairement de ces fameuses « paroles malheureuses » qui auraient été égrainées dans son discours à Ratisbonne, de même que j'ai une peine assez énorme à voir à quoi vous faites allusion en parlant d'une « blessure faite à la sexualité » par l’Église. Par certains de ses membres, je veux bien, il y a des impuissants névrotiques partout, mais par l’Église en temps qu'institution ? Ou ça, quand ça, qui ça ? confused

par ronron Lun 29 Aoû 2011 - 21:27

MrSonge a écrit:En revanche, je constate son bon goût musical, ce qui me réjouit fortement, puisque la sensibilité de ce fameux « pape boche » (qui devrait donc se délecter de marches militaires et de Wagner) ne semble visiblement pas étrangère au monde de la musique, et de la meilleure. Et comme « la musique adoucit les mœurs », et qu'en plus « sans la musique, la vie serait une erreur », cela fait au moins une erreur qu'il n'aura pas commise.

On admirera au moins son acte d'intelligence en ne révélant pas son amour pour la musique de Wagner si c'est le cas... D'ailleurs la déteste-t-il?

Quant à la musique qui adoucit les mœurs, etc., on ne voit pas très bien le lien avec le pape qui commet une véritable bourde historique au Brésil. À ma connaissance, il ne l'a pas réparée... Et on étouffe le tout en augmentant le volume...

Pour revenir au péché de l'église contre la sexualité, j'aime bien cette citation de Nietszche : «Le christianisme a empoisonné Eros; il n'en est pas mort mais il en est devenu vicieux.» [Nietzsche]

par _La plume Mar 30 Aoû 2011 - 6:59

Selon moi, pour être chrétien il n'est pas nécessaire d'appartenir à une église qui n'est qu'une institution humaine. Il n'est pas nécessaire de croire aux dogmes professés par l'église romaine concernant JC, il suffit de voir les évangiles comme un enseignement, de méditer dessus, et de pratiquer les valeurs qui y sont enseignées, le reste est superflu.

par MrSonge Mar 30 Aoû 2011 - 11:28

ronron a écrit : Quant à la musique qui adoucit les mœurs, etc., on ne voit pas très bien le lien avec le pape qui commet une véritable bourde historique au Brésil. À ma connaissance, il ne l'a pas réparée... Et on étouffe le tout en augmentant le volume...

Comme Benoit XVI n'était pas en situation d’infaillibilité pontificale à ce moment-là, nul n'est tenu de dire amen à ses propos, pas même les catholiques. Par conséquent, chacun est libre de souligner ses erreurs dans la joie et la bonne humeur, comme dans tous les discours de toutes les personnalités publiques de la planète. Et tout le monde est libre de le faire savoir à tout le monde. Je ne vois donc pas très bien où est le problème. ^^

Pour revenir au péché de l'église contre la sexualité, j'aime bien cette citation de Nietszche : «Le christianisme a empoisonné Eros; il n'en est pas mort mais il en est devenu vicieux.» [Nietzsche]

Mais Baudelaire complète : « La volupté unique et suprême de l'amour gît dans la certitude de faire le mal. Et l'homme et la femme savent, de naissance, que dans le mal se trouve toute volupté. » Ainsi dont, si Eros n'était pas devenu vicieux, la volupté « suprême de l'amour » n'existerait tout simplement pas. Et ce savoir, que Baudelaire croit être inné, est évidemment détenu presque uniquement par le christianisme qui n'a pas toujours su en faire ce qu'il fallait, lui-même parfois aveuglé par ce soleil noir, envoûtant et déconcertant, qu'est la sexualité humaine dans toute sa sombre splendeur.

par ronron Mar 30 Aoû 2011 - 13:22

MrSonge a écrit:
ronron a écrit : Quant à la musique qui adoucit les mœurs, etc., on ne voit pas très bien le lien avec le pape qui commet une véritable bourde historique au Brésil. À ma connaissance, il ne l'a pas réparée... Et on étouffe le tout en augmentant le volume...
Comme Benoit XVI n'était pas en situation d’infaillibilité pontificale à ce moment-là, nul n'est tenu de dire amen à ses propos, pas même les catholiques. Par conséquent, chacun est libre de souligner ses erreurs dans la joie et la bonne humeur, comme dans tous les discours de toutes les personnalités publiques de la planète. Et tout le monde est libre de le faire savoir à tout le monde. Je ne vois donc pas très bien où est le problème. ^^

On reconnaît là le genre minimiser les faits...

MrSonge a écrit:
Pour revenir au péché de l'église contre la sexualité, j'aime bien cette citation de Nietszche : «Le christianisme a empoisonné Eros; il n'en est pas mort mais il en est devenu vicieux.» [Nietzsche]
Mais Baudelaire complète : « La volupté unique et suprême de l'amour gît dans la certitude de faire le mal. Et l'homme et la femme savent, de naissance, que dans le mal se trouve toute volupté. »

Et Baudelaire reconnaît :
«Ne suis-je pas un faux accord
Dans la divine symphonie
Grâce à la divine Ironie
Qui me secoue et qui me mord ?»

Ainsi dont, si Eros n'était pas devenu vicieux, la volupté « suprême de l'amour » n'existerait tout simplement pas.

Le plaisir tout naturel n'eût simplement pas buté sur de bedonnants éteignoirs de concupiscence. Et bien sûr, en toute logique, les racines de la volupté sont chrétiennes...

Un point de plus pour l'esprit de Ratzinger...

par MrSonge Mar 30 Aoû 2011 - 13:33

ronron a écrit : On reconnaît là le genre minimiser les faits...

Je ne minimise rien, d'autant qu'il ne s'agit pas de fait, mais de paroles. Je me méfie simplement des stratagèmes visant à condamner une personne, et parfois même l'institution qu'elle représente, uniquement parce qu'elle aurait commis l'une ou l'autre erreur, même de taille, durant l'une ou l'autre de ses allocutions. Wink

ronron a écrit : Et bien sûr, en toute logique, les racines de la volupté sont chrétiennes...

La volupté, depuis la Chute, est naturelle. Mais en revanche j'incline à croire que c'est en effet la doctrine chrétienne qui détient le savoir le plus tranchant, le plus lucide et le plus éclairant sur la question de la volupté. Comme sur la question du sacrifice, par exemple, que le christianisme abolit, d'ailleurs. En ce sens, à la suite de Flaubert, j'aurais tendance à considérer le Marquis de Sade comme un brillant catholique malgré lui.

par ronron Mar 30 Aoû 2011 - 15:16

MrSonge a écrit:
ronron a écrit : On reconnaît là le genre minimiser les faits...
Je ne minimise rien, d'autant qu'il ne s'agit pas de fait, mais de paroles. Je me méfie simplement des stratagèmes visant à condamner une personne, et parfois même l'institution qu'elle représente, uniquement parce qu'elle aurait commis l'une ou l'autre erreur, même de taille, durant l'une ou l'autre de ses allocutions.

On aura remarqué que ce pape a éclaboussé l'église à plusieurs reprises. Même qu'un certain nombre de fidèles en sont sortis, pourrait-on dire grâce à lui... Dans son déni à répétition de l'histoire, il s'en tire mieux de toute façon que Mgr Williamson...

J'en suis venu à penser que ce pape n'avait pas le profil de l'emploi et qu'on pouvait même à ce niveau le considérer comme un exemple frappant du Principe de Peter au plus haut niveau. Quelle ironie tout de même, ce syntagme!

ronron a écrit : Et bien sûr, en toute logique, les racines de la volupté sont chrétiennes...

La volupté, depuis la Chute, est naturelle.

Ah, encore un mélange des genres, une confusion entre mythologie et histoire réelle...

Mais en revanche j'incline à croire que c'est en effet la doctrine chrétienne qui détient le savoir le plus tranchant, le plus lucide et le plus éclairant sur la question de la volupté.

Il est intéressant de penser que le tantrisme ou le kama sutra pourraient bien s'être inspirés de Paul...

Comme sur la question du sacrifice, par exemple, que le christianisme abolit, d'ailleurs.

Plus que discutable!

En ce sens, à la suite de Flaubert, j'aurais tendance à considérer le Marquis de Sade comme un brillant catholique malgré lui.

Bien sûr... C'est d'ailleurs pourquoi dans sa grande lucidité, l'église l'a mis à l'index, en compagnie des deux autres auteurs que vous citez (Flaubert et Baudelaire)...
Liste.

par MrSonge Mar 30 Aoû 2011 - 15:31

ronron a écrit : On aura remarqué que ce pape a éclaboussé l'église à plusieurs reprises. Même qu'un certain nombre de fidèles en sont sortis, pourrait-on dire grâce à lui... Dans son déni à répétition de l'histoire, il s'en tire mieux de toute façon que Mgr Williamson...

À répétition ? D'autres exemples, d'autres citations, peut-être ?

ronron a écrit : Ah, encore un mélange des genres, une confusion entre mythologie et histoire réelle...

Pourquoi ne serait-ce pas la même chose ? Vu d'ailleurs...

ronron a écrit :Il est intéressant de penser que le tantrisme ou le kama sutra pourraient bien s'être inspirés de Paul...

Je n'ai pas dit « le seul savoir », mais le plus éclairant. Cela veut donc dire qu'il y en a d'autres.

ronron a écrit :Plus que discutable!

J'en discuterais volontiers, mais pour moi c'est évident. Contrairement - au hasard ! - au Judaïsme, le christianisme n'est pas une religion du sacrifice, puisque son pivot est le sacrifice par excellence, le seul et unique, qui exclut tous les autres, comme la sanglante apothéose des ribambelles de sacrifices des cultes pré-chrétiens. Comme on peut très facilement le vérifier aujourd'hui, le sacrifice ne fait absolument pas partie des rituels chrétiens, même si la messe est, paradoxalement, la commémoration du sacrifice des sacrifices, si je puis dire.

ronron a écrit :Bien sûr... C'est d'ailleurs pourquoi dans sa grande lucidité, l'église l'a mis à l'index, en compagnie des deux autres auteurs que vous citez (Flaubert et Baudelaire)...

Qui a dit que les membres du clergé étaient particulièrement lucides ? Pas moi en tous cas. Mais comme il est évident aussi que les catholiques n'ont jamais eu rien à faire de l'Index, cela ne change pas grand chose. Je pense sincèrement que Claudel, Péguy, Bloy ou Bernanos n'ont pas été demander la permission de lire Flaubert ou Baudelaire à leur confesseur. Wink

par zizanie Mar 30 Aoû 2011 - 15:39

Nous voici donc dans les bas-fonds du catholicisme: péchés, luxure et sadisme.
Il est certain que le vice et la perversion ont été inventés par les catholiques.

par MrSonge Mar 30 Aoû 2011 - 15:41

zizanie a écrit : Il est certain que le vice et la perversion ont été inventés par les catholiques.

Le vice, peut-être, la perversion, surement pas. On doit sa cartographie précise à Freud, qui n'était pas plus catholique que son nom. Razz

par zizanie Mar 30 Aoû 2011 - 15:47

Sa cartographie, certes mais pas son existence.

par MrSonge Mar 30 Aoû 2011 - 15:51

Les perversions sont, à mon avis, des réalités psychiques indiscutables.
Du moins, en ce qui me concerne, ce n'est pas demain la veille que je vais cesser de considérer les pédophiles comme des pervers. Razz

Et la pédophilie n'est pas, que je sache, une invention du catholicisme. Pas plus que le fétichisme ou le voyeurisme.

par zizanie Mar 30 Aoû 2011 - 16:20

MrSonge a écrit:Et la pédophilie n'est pas, que je sache, une invention du catholicisme. Pas plus que le fétichisme ou le voyeurisme.

En tout cas, les membres du clergé les ont largement promus.

par MrSonge Mar 30 Aoû 2011 - 16:21

Peut-être/sans doute, comme tout le monde, ils ne sont pas à l'abri des pathologies.
Mais ça nous éloigne de l'idée saugrenue selon laquelle le catholicisme aurait inventé la perversion. Wink

par Jipé Mar 30 Aoû 2011 - 16:23

zizanie a écrit:
MrSonge a écrit:Et la pédophilie n'est pas, que je sache, une invention du catholicisme. Pas plus que le fétichisme ou le voyeurisme.
En tout cas, les membres du clergé les ont largement promus.

oui, et même encouragés puisque les pédophiles de ce milieu bénéficiaient d'une immunité!

par ronron Mar 30 Aoû 2011 - 17:15

MrSonge a écrit:
ronron a écrit : On aura remarqué que ce pape a éclaboussé l'église à plusieurs reprises. Même qu'un certain nombre de fidèles en sont sortis, pourrait-on dire grâce à lui... Dans son déni à répétition de l'histoire, il s'en tire mieux de toute façon que Mgr Williamson...
À répétition ? D'autres exemples, d'autres citations, peut-être ?

S'ajouteront donc au Brésil, au tort fait à la sexualité, sa déclaration sur la responsabilité des allemands dans le génocide des juifs, sa déclaration sur la responsabilité du peuple juif dans la mort de Jésus... Et on ne passera pas sous silence 'historique' dans les histoires de pédophilie...

MrSonge a écrit:
ronron a écrit : Ah, encore un mélange des genres, une confusion entre mythologie et histoire réelle...
Pourquoi ne serait-ce pas la même chose ? Vu d'ailleurs...

Ce qui nous fera patauger dans le n'importe quoi. Mais libre à vous en effet... Ça me rappelle: 'Qui vole un œuf, vole un bœuf', si vous saisissez...

Et puis, on pourrait discuter du côté ridicule à parler sérieusement du désir sexuel du Petit chaperon rouge...

MrSonge a écrit:
ronron a écrit :Il est intéressant de penser que le tantrisme ou le kama sutra pourraient bien s'être inspirés de Paul...
Je n'ai pas dit « le seul savoir », mais le plus éclairant. Cela veut donc dire qu'il y en a d'autres.

Qui a dit que vous aviez dit «le seul»!?

MrSonge a écrit:
ronron a écrit:Plus que discutable!
J'en discuterais volontiers, mais pour moi c'est évident. Contrairement - au hasard ! - au Judaïsme, le christianisme n'est pas une religion du sacrifice, puisque son pivot est le sacrifice par excellence, le seul et unique, qui exclut tous les autres, comme la sanglante apothéose des ribambelles de sacrifices des cultes pré-chrétiens. Comme on peut très facilement le vérifier aujourd'hui, le sacrifice ne fait absolument pas partie des rituels chrétiens, même si la messe est, paradoxalement, la commémoration du sacrifice des sacrifices, si je puis dire.

Dans l'absolu, je pourrais bien vous croire. Mais dans le réel, y a comme chez vous comme chez Ratzinger un déni de réalité...Je vous laisse à quelques lectures. Sacrifices du sexe et du plaisir au profit des grosses familles, vœu de chasteté, carême... Et je vous fais grâce du dolorisme, du sacrifice aux dogmes...

Qui a dit que les membres du clergé étaient particulièrement lucides ? Pas moi en tous cas.

À vous lire, la doctrine chrétienne serait tombée droit du ciel : «Mais en revanche j'incline à croire que c'est en effet la doctrine chrétienne qui détient le savoir le plus tranchant, le plus lucide et le plus éclairant sur la question de la volupté.»

Mais comme il est évident aussi que les catholiques n'ont jamais eu rien à faire de l'Index, cela ne change pas grand chose. Je pense sincèrement que Claudel, Péguy, Bloy ou Bernanos n'ont pas été demander la permission de lire Flaubert ou Baudelaire à leur confesseur.

Lecture sélective... Apparenté au déni de réalité...

par MrSonge Mar 30 Aoû 2011 - 17:24

ronron a écrit : S'ajouteront donc au Brésil, au tort fait à la sexualité, sa déclaration sur la responsabilité des allemands dans le génocide des juifs, sa déclaration sur la responsabilité du peuple juif dans la mort de Jésus... Et on ne passera pas sous silence 'historique' dans les histoires de pédophilie...

Des textes des textes !
Quel tort fait à la sexualité ? Quelle déclaration sur la responsabilité des allemands ? Et sur les juifs ?

ronron a écrit : Et puis, on pourrait discuter du côté ridicule à parler sérieusement du désir sexuel du Petit chaperon rouge...

Et une lecture psychanalytique du Petit chaperon rouge, non plus, ça ne vous tente pas ? Dommage, moi j'aime bien, c'est pimenté. rire

La mythologie a pour but, comme la psychologie, d'expliquer la nature humaine, je ne vois donc aucune raison de négliger cet outil. Outre le fait, bien sûr, que vous sembliez placer sur le même plan conte et mythologie, ce qui est aussi une manière de sombrer dans le n'importe quoi, et sournoise qui plus est, parce qu'assez répandue !^^

ronron a écrit :Dans l'absolu, je pourrais bien vous croire. Mais dans le réel, y a comme chez vous comme chez Ratzinger un déni de réalité...Je vous laisse à quelques lectures. Sacrifices du sexe et du plaisir au profit des grosses familles, vœu de chasteté, carême... Et je vous fais grâce du dolorisme, du sacrifice aux dogmes...

Admettons, si cela vous arrange, une déplacement du sacrifice de la sphère physique à la sphère psychique. Mais, outre le fait que tout le monde fasse des sacrifices, tous les jours, ne serait-ce que pour perdre 4 kilos, je vous avoue que je préfère une religion du sacrifice de carême (en quoi est-ce un sacrifice ?) plutôt qu'une religion à sacrifices humains. Au surplus, évidemment, le sacrifice du sexe et du plaisir n'est pas au programme dans le christianisme, le vœu de chasteté est un choix librement consenti, le carême n'a rien avoir avec un sacrifice, le dolorisme est désapprouvé par l'Institution, et je ne vois pas très bien ce que vous entendez par « sacrifice aux dogmes ».

ronron a écrit :Lecture sélective... Apparenté au déni de réalité...

Déni de réalité ? pas du tout. Je dis simplement que les grands esprits, de tous temps, ont toujours fait fi des interdits ridicules que leur Institution ne leur infligeait même pas, d'ailleurs. Que monsieur Duchmerz, en 1898, ait refusé d'acheter un exemplaire de Madame Bovary à son fils Michel parce que Flaubert était à l'index, je vous avoue que ça m'indiffère assez complètement. Ça prouve que monsieur Duchmerz était un abruti, mais avec un peu de chance, ça redoublera l'envie de Michel, car les livres interdits sont toujours plus savoureux.

par ronron Mar 30 Aoû 2011 - 18:23

MrSonge a écrit:
ronron a écrit : S'ajouteront donc au Brésil, au tort fait à la sexualité, sa déclaration sur la responsabilité des allemands dans le génocide des juifs, sa déclaration sur la responsabilité du peuple juif dans la mort de Jésus... Et on ne passera pas sous silence 'historique' dans les histoires de pédophilie...
Des textes des textes !
Quel tort fait à la sexualité ? Quelle déclaration sur la responsabilité des allemands ? Et sur les juifs ?

Je vois que vous n'avez pas trop suivi le dossier. Contentez-vous pour le moment du cas du Brésil...

J'y reviendrai peut-être...

MrSonge a écrit:
ronron a écrit : Et puis, on pourrait discuter du côté ridicule à parler sérieusement du désir sexuel du Petit chaperon rouge...
Et une lecture psychanalytique du Petit chaperon rouge, non plus, ça ne vous tente pas ? Dommage, moi j'aime bien, c'est pimenté.

Pour ne pas noyer le poisson et demeurer dans l'esprit de ma remarque, j'aimerais bien en effet une ligne ou deux sur la sexualité du Petit chaperon rouge.

La mythologie a pour but, comme la psychologie, d'expliquer la nature humaine, je ne vois donc aucune raison de négliger cet outil.

J'aurais plutôt écrit : La mythologie a pour but, entre autres...

Outre le fait, bien sûr, que vous sembliez placer sur le même plan conte et mythologie, ce qui est aussi une manière de sombrer dans le n'importe quoi, et sournoise qui plus est, parce qu'assez répandue !^^

Votre tentative de noyer à nouveau le poisson (devrais-je ajouter moi aussi : de façon sournoise?) n'empêchera pas de souligner une similitude, comme dans l'exemple que j'ai donné.

Mais, outre le fait que tout le monde fasse des sacrifices, tous les jours, ne serait-ce que pour perdre 4 kilos, je vous avoue que je préfère une religion du sacrifice de carême (en quoi est-ce un sacrifice ?) plutôt qu'une religion à sacrifices humains.

Fallait préciser au point de départ...

ronron a écrit :Lecture sélective... Apparenté au déni de réalité...

Je vous rappelle que je contestais votre généralisation plutôt abusive (index), la suite du propos tenant de la tentative de noyer le poisson...

par gaston21 Mar 30 Aoû 2011 - 20:16

L'Index ? Voyons, tout le monde s'en moquait ! L'excommunication n'était qu'une petite tape sur la joue ! La preuve:
" Au XVeme siècle, les progrès de l’imprimerie (qui multiplie le nombre des livres mis en circulation) puis, au XVIeme siècle, le succès de la Réforme (le protestantisme de Luther et de Calvin) incitent le Pape Paul IV (1555-1559) à faire établir la première liste officielle des livres interdits : l’index.Le 24 mars 1564, suite au concile de trente, est publié 'l’index librorum prohibiturum' soit le ' Catalogue des livres interdits ' dont la possession ou la seule lecture entraînait l’excommunication. A titre d’information ont fait partie de cette liste :
Bacon, Montaigne, Descartes, Hume, Heine, Voltaire, Rousseau, Montesquieu, Diderot, Zola, Flaubert, Anatole France, Sartre, Gide, Alexandre Dumas et Victor Hugo pour ses oeuvres, notre dame de Paris et les misérables. Le dernier index officiel à été publié en 1948."
Il fallait interdire ces auteurs et maintenir le bon peuple dans l'ignorance et la soumission .
J'ai connu la période de l'Index, qui ne s'est achevée qu'en 1948 . Affirmer qu'on n'en tenait pas compte est un mensonge . Et les institutions catholiques ont continué longtemps à interdire les ouvrages des auteurs concernés .