Re: Le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas -1-

par **Magnus** Mar 23 Aoû 2011 - 11:05

Pour en revenir à la question de savoir si l'on naît athée ou croyant...
Nonobstant l'idée quelque peu superstitieuse selon laquelle le baptême du bébé lui donnerait la grâce nécessaire pour devenir catholique, il me semble, pour ma part, que l'on ne naît ni athée ni croyant. Par contre, nous naissons dans une culture religieuse donnée qui influencera forcément nos choix.

Il se peut aussi ---à vérifier--- que le nouveau-né ait des gènes "religieux" ou "non-religieux".

Il est de plus probable qu'il hérite de tout un inconscient collectif qui fera qu'il sera musulman en Terre d'islam, catholique en Terre papale, hindouiste ici, protestant ailleurs, etc.

La 1ère grande question importante que se posera l'enfant à un moment donné, surgira à l'occasion d'un deuil dans la famille ou l'entourage.
UnTel est mort.
- Où est-il, maintenant ? demandera inévitablement l'enfant.
Il me semble délicat, pour des parents non-croyants, de lui répondre:
- Il n'est nulle part, il est parti, c'est tout.
- Oui mais "parti où" ?
- Dans le néant.
- C'est où, ça, "le néant" ?
- Quelque part où il n'est pas malheureux." (En évitant de lui préciser : et où il n'est pas heureux non plus.)
La plupart préfèrent donc lui répondre :
- Il est au Ciel.
- C'est où, ça, "le Ciel" ?
- C'est un endroit où il est avec le petit Jésus, et le bon Dieu, et ceux qu'il a aimés et qui sont partis avant lui."
Voilà, les bases sont posées : Dieu, Jésus, la résurrection, le paradis.

par JO Mar 23 Aoû 2011 - 11:14

j'ai toujours commencé par : "moi, je pense que ... mais papa n'est pas de cet avis, et Mamie en a encore un troisième ". Cela a déclenché une enquête sur "la vérité sur Dieu", assez instructive , un été , chez ma petite fille, 10 ou douze ans . On a épluché les religions ( à l'époque, les magazines d'information pour la jeunesse abondaient, de toutes confessions et même sans) et elle s'est forgé une opinion, ouverte à évolution . Je considère l'opération comme réussie .Je dois à la vérité de dire qu'elle est à présent ... indifférente à la question, ayant autre chose à faire qu'à sodomiser les anophèles, pour le moment . Mais rien ne se perd .

par zizanie Mar 23 Aoû 2011 - 11:16

@Magnus
Pourquoi ne pas parler de la mort comme la fin de la vie et non d'un départ on ne sais où qui a une connotation religieuse?

par MrSonge Mar 23 Aoû 2011 - 11:18

zizanie a écrit : Le croyant a avec lui toutes les réponses toutes faites, préformatés ... mais toutes fausses, il n'a pas besoin d'être intelligent, c'est même plutôt le contraire, plus il est bête et crédule, mieux c'est pour son dogme et les couleuvres qu'on lui fait avaler.

Et comment se fait-il que des esprits aussi développés que certains écrivains, peintres, musiciens, philosophes, scientifiques, se soient laissés bernés si facilement par les « couleuvres » destinées à des crédules ? dubitatif

par zizanie Mar 23 Aoû 2011 - 11:22

MrSonge a écrit:
zizanie a écrit : Le croyant a avec lui toutes les réponses toutes faites, préformatés ... mais toutes fausses, il n'a pas besoin d'être intelligent, c'est même plutôt le contraire, plus il est bête et crédule, mieux c'est pour son dogme et les couleuvres qu'on lui fait avaler.
Et comment se fait-il que des esprits aussi développés que certains écrivains, peintres, musiciens, philosophes, scientifiques, se soient laissés bernés si facilement par les « couleuvres » destinées à des crédules ?

C'est comme les 53% de Français qui ont crus que Sarko 1er allait les sauver de la crise et leur donner du pouvoir d'achat! On peut être d'une grande intelligence et manquer d'esprit critique sur certains sujets, en religion, il y a un mot pour ça, la foi et en politique un autre les promesses.

par MrSonge Mar 23 Aoû 2011 - 11:27

Ouais, sauf que les 53% des français qui ont votés Sarkozy ne s’appelaient pas tous Bernanos-Péguy-Claudel-Baudelaire. ^^ Lesquels n'étaient, il me semble, de loin pas dépourvus d'esprit critique, même et surtout en ce qui concernait leur propre Église...

par Jipé Mar 23 Aoû 2011 - 11:29

MrSonge a écrit:Ouais, sauf que les 53% des français qui ont votés Sarkozy ne s’appelaient pas tous Bernanos-Péguy-Claudel-Baudelaire. ^^ Lesquels n'étaient, il me semble, de loin pas dépourvus d'esprit critique, même et surtout en ce qui concernait leur propre Église...

on peut très bien être intelligent, cultivé et avoir peur de sa finitude....

par **Magnus** Mar 23 Aoû 2011 - 11:30

zizanie a écrit:@Magnus
Pourquoi ne pas parler de la mort comme la fin de la vie et non d'un départ on ne sais où qui a une connotation religieuse?

Sans doute parce que c'est une réponse qui risquerait de trop peiner l'enfant, surtout si la question est posée à propos d'un être cher.
Ou alors, faire comme Jo : quelque chose du genre : moi je pense qu'il est au paradis au Ciel avec le bon Dieu; papa pense autrement, il dit que c'est la fin de la vie, tout simplement, notre vie à tous a une fin; et Tonton Jacques, lui, pense qu'il vivra une autre vie ici sur la Terre.

par MrSonge Mar 23 Aoû 2011 - 11:37

Jipé a écrit : on peut très bien être intelligent, cultivé et avoir peur de sa finitude....

Et cette angoisse vous tomberait dessus, sans crier gare, un soir de Noël, à dix-huit ans, et va vous tenir jusqu'à la fin de votre vie, alors que vous avez toujours vécu avec la tranquille idée de votre dissolution dans le néant ?
C'est assez... surprenant, non, comme phénomène ? dubitatif

par zizanie Mar 23 Aoû 2011 - 11:40

Magnus a écrit:
zizanie a écrit:@Magnus
Pourquoi ne pas parler de la mort comme la fin de la vie et non d'un départ on ne sais où qui a une connotation religieuse?
Sans doute parce que c'est une réponse qui risquerait de trop peiner l'enfant, surtout si la question est posée à propos d'un être cher.
Ou alors, faire comme Jo : quelque chose du genre : moi je pense qu'il est au paradis au Ciel avec le bon Dieu; papa pense autrement, il dit que c'est la fin de la vie, tout simplement, notre vie à tous a une fin; et Tonton Jacques, lui, pense qu'il vivra une autre vie ici sur la Terre.

Je pense que l'enfant est capable d'entendre des réponses simples à ses questionnements sans en être peiné (il sera peiné uniquement par l'absence de l'être cher) et qu'il est inutile de lui raconter des histoires qu'on ne croit pas soit même. Par contre, lui dire que d'autres pensent autrement, je suis d'accord.

par **Magnus** Mar 23 Aoû 2011 - 11:44

MrSonge a écrit:
zizanie a écrit : Le croyant a avec lui toutes les réponses toutes faites, préformatés ... mais toutes fausses, il n'a pas besoin d'être intelligent, c'est même plutôt le contraire, plus il est bête et crédule, mieux c'est pour son dogme et les couleuvres qu'on lui fait avaler.
Et comment se fait-il que des esprits aussi développés que certains écrivains, peintres, musiciens, philosophes, scientifiques, se soient laissés bernés si facilement par les « couleuvres » destinées à des crédules ?

Je suppose que vous connaissez ces chrétiens que l'on nomme "les talibans américains" à cause d'un fanatisme et d'un absolutisme semblables à celui des talibans afghans.
Lorsque l'un de leurs pasteurs a déclaré que les homosexuels sont dangereux au point d'aller verser du sang contaminé dans les églises et de cracher sur les fidèles pour les contaminer, il s'est trouvé des gens pour le croire ! En assez grand nombre... .
Y aurait-il un christianisme pour esprits développés et un autre pour malades mentaux ?

par Sylvie Mar 23 Aoû 2011 - 11:45

Bonjour Moustarchid,

Il parait que nous naissons "a-religieux" mais nous naissons sans dent aussi. Puis les dents de lait et les dents définitives...

Sûrement abusive, cette exclusion !

"Que la force te soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre."
Il est soit disant "interdit de contester les décisions de l'administration" et on doit distinguer "l'administration qui administre et l'administration en tant que simple participante !!!" donc... la censure et le bannissement ne peuvent être contestés.
Par contre, l'insulte proférée par une simple participante contre Hamza Muslim a été contestée et peut encore être contestée...
Il parait qu'il y aurait deux étymologies à "religion": relegere signifiant « relire » et religare signifiant « relier »...
Il est difficile de dire si l'atteinte à la vie privée est le fait de la simple participante ou de l'administration, comme il est difficile de dire selon les machoires, s'il y aura assez de place pour les dents de sagesse. okey

par zizanie Mar 23 Aoû 2011 - 11:45

MrSonge a écrit:
Jipé a écrit : on peut très bien être intelligent, cultivé et avoir peur de sa finitude....
Et cette angoisse vous tomberait dessus, sans crier gare, un soir de Noël, à dix-huit ans, et va vous tenir jusqu'à la fin de votre vie, alors que vous avez toujours vécu avec la tranquille idée de votre dissolution dans le néant ?
C'est assez... surprenant, non, comme phénomène ?

On ne peut répondre à cette question sans parfaitement connaitre le fonctionnement du cerveau de l'individu en question et on est loin de connaitre tous les méandres du cerveau humain dans ce qu'il a de plus général.

par **Magnus** Mar 23 Aoû 2011 - 11:50

Sylvie a écrit:Bonjour Moustarchid,

Il parait que nous naissons "a-religieux" mais nous naissons sans dent aussi. Puis les dents de lait et les dents définitives...
Sûrement abusive, cette exclusion !
"Que la force te soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre."
Il est soit disant "interdit de contester les décisions de l'administration" et on doit distinguer "l'administration qui administre et l'administration en tant que simple participante !!!" donc... la censure et le bannissement ne peuvent être contestés.
Par contre, la demande de retrait d'insulte proférée par une simple participante contre Hamza Muslim a été contestée et peut encore être contestée...
Il parait qu'il y aurait deux étymologies à "religion": relegere signifiant « relire » et religare signifiant « relier »...
Il est difficile de dire si l'atteinte à la vie privée est le fait de la simple participante ou de l'administration, comme il est difficile de dire selon les machoires, s'il y aura assez de place pour les dents de sagesse.

Ca commence à bien faire : vous entravez la bonne marche du forum, article 15, par une contestation publique de la modération, article 4. De ce fait, Moustarchid a été exclu 4 jours, et pour vous c'est le dernier avertissement !

par MrSonge Mar 23 Aoû 2011 - 11:51

Magnus a écrit : Y aurait-il un christianisme pour esprits développés et un autre pour malades mentaux ?

Comme pour tout, je pense.
Il y a le socialisme de Ségolène, et le socialisme de Jaurès. Il y a l'islam d'Avicenne et l'islam des Djihadistes. Il y a la droite de Le Pen, et la droite de Bernanos. Il y a la philosophie de René Girard, et celle de Michel Homais. Wink

par **Magnus** Mar 23 Aoû 2011 - 11:57

A tous :

Je ne veux plus de posts où il est question de la modération, j'espère que c'est clair !

par Sylvie Mar 23 Aoû 2011 - 11:58

Bonjour Mr Songe,

MrSonge a écrit:Il y a la philosophie de René Girard

"le Bouc émissaire" ...? et la "méconnaissance" ...? toute une histoire qui finit de façon apocalyptique, je veux dire "révélatrice". Cool

par MrSonge Mar 23 Aoû 2011 - 11:59

Et le désir mimétique, ne l'oublions pas ! bravo

par zizanie Mar 23 Aoû 2011 - 12:08

Quoi qu'il en soit, toute religion est basée sur des affirmations fausses.

par MrSonge Mar 23 Aoû 2011 - 12:12

Fichtre, si c'était si simple, crois-moi, on les aurait déracinées depuis longtemps ! okey

Or ce n'est pas le cas, parce que ce n'est pas si simple. Si on avait la possibilité d'affirmer avec arguments et preuves définitifs à la clé que les religions ont tout faux, elles appartiendraient au passé. Seulement voilà, rien ni personne n'est capable d'apporter au monde la preuve stricte, rigoureuse, exacte et exhaustive, que le Christ n'est pas ressuscité, par exemple. Encore moins que la vie après la mort est une foutaise ou la Trinité une argutie théologique. En revanche, personne ne peut prouver non plus que tout cela est réel. Balle au centre. ^^

par zizanie Mar 23 Aoû 2011 - 12:16

Et que Adam a été fabriqué avec de la glaise? c'est une vérité ça?
Qu'Eve est sortie de la côte d'Adam? C'est scientifique peut-être?
Que la Bible c'est la vérité?

par zizanie Mar 23 Aoû 2011 - 12:18

Ce qui n'est pas simple, c'est qu'en réalité, les religions sont un pouvoir manipulant les individus.

par MrSonge Mar 23 Aoû 2011 - 12:22

zizanie a écrit : Et que Adam a été fabriqué avec de la glaise? c'est une vérité ça?
Qu'Eve est sortie de la côte d'Adam? C'est scientifique peut-être?
Que la Bible c'est la vérité?

Tous les croyants ne sont pas créationnistes, donc un coup dans l'eau. Wink

zizanie a écrit :Ce qui n'est pas simple, c'est qu'en réalité, les religions sont un pouvoir manipulant les individus.

Les partis politiques nous manipulent, les médias nous manipulent, nos voisins de palier nous manipulent, les écolos nous manipulent, les banquiers nous manipulent, nos enfants ou nos parents, parfois, nous manipulent... Alors pourquoi s'en prendre particulièrement à la manipulation religieuse, qui n'est qu'une manipulation parmi d'autres, et qui n'est même pas exhaustivement le principe actif de la religion ? Manipulation que je n'ai d'ailleurs jamais ressentie, au contraire de toutes les autres susmentionnées. J'aurais donc personnellement tendance à m'en prendre plus violemment aux politiciens, aux médias, aux écolos militants, aux banquiers, aux parents toxiques qu'à la religion, mais c'est mon expérience personnelle qui veut cela.

par tango Mar 23 Aoû 2011 - 12:23

zizanie a écrit:
MrSonge a écrit:
zizanie a écrit : Le croyant a avec lui toutes les réponses toutes faites, préformatés ... mais toutes fausses, il n'a pas besoin d'être intelligent, c'est même plutôt le contraire, plus il est bête et crédule, mieux c'est pour son dogme et les couleuvres qu'on lui fait avaler.
Et comment se fait-il que des esprits aussi développés que certains écrivains, peintres, musiciens, philosophes, scientifiques, se soient laissés bernés si facilement par les « couleuvres » destinées à des crédules ?
C'est comme les 53% de Français qui ont crus que Sarko 1er allait les sauver de la crise et leur donner du pouvoir d'achat! On peut être d'une grande intelligence et manquer d'esprit critique sur certains sujets, en religion, il y a un mot pour ça, la foi et en politique un autre les promesses.

Ce n'est pas sur ce que disent les autres qu'il faut s' appesantir... ce ne serait que connaissances intellectuelles sans en avoir éprouvé sa propre expérience... ce ne serait que croyances...
La croyance précède dans le temps l'expérimentation qui donne la certitude.
Ainsi si vous voulez vraiment savoir ce qui se passe à la mort, seule l'expérimentation vous le dira. (N'allez pas courir pour autant chez un armurier rire

)

Ceci dit, fort de la réalité d'une certaine relativité où l' écoulement du temps pourrait fluctuer jusqu'à même s'arrêter, il n'est pas impossible de concevoir l' impossible.

par zizanie Mar 23 Aoû 2011 - 12:26

Alors, pourquoi tant de religions, pourquoi tant de schismes au sein d'une même religion. L'idée de Dieu est elle si évidente qu'il y ait besoin d'une telle division?