Re: Le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas -1-

par zizanie Mar 23 Aoû 2011 - 12:30

MrSonge a écrit:
zizanie a écrit : Et que Adam a été fabriqué avec de la glaise? c'est une vérité ça?
Qu'Eve est sortie de la côte d'Adam? C'est scientifique peut-être?
Que la Bible c'est la vérité?
Tous les croyants ne sont pas créationnistes, donc un coup dans l'eau.

Un croyant non créationniste nie donc la Bible, la parole de Dieu? Drôle de paroissien! merci

par tango Mar 23 Aoû 2011 - 12:39

zizanie a écrit:Alors, pourquoi tant de religions, pourquoi tant de schismes au sein d'une même religion. L'idée de Dieu est elle si évidente qu'il y ait besoin d'une telle division?

C'est comme dans une famille... les frères se chamaillent tant qu'ils sont dans la maison, et se réunissent dès qu'il s'agit de se défendre contre un agresseur extérieur.

par MrSonge Mar 23 Aoû 2011 - 12:44

zizanie a écrit : Un croyant non créationniste nie donc la Bible, la parole de Dieu? Drôle de paroissien!

Il la nie comme étant un livre d'histoire, en effet, puisque considérer la Bible comme un manuel d'histoire, c'est lui manquer singulièrement de respect, puisque c'est lui retirer toute puissance symbolique – et donc signifiante. Wink

par zizanie Mar 23 Aoû 2011 - 12:48

MrSonge a écrit:
zizanie a écrit : Un croyant non créationniste nie donc la Bible, la parole de Dieu? Drôle de paroissien!
Il la nie comme étant un livre d'histoire, en effet, puisque considérer la Bible comme un manuel d'histoire, c'est lui manquer singulièrement de respect, puisque c'est lui retirer toute puissance symbolique – et donc signifiante.

Donc chacun y fait sa propre cuisine ... Le verbe devient vermifuge ... on en tire ce qu'on veut et tout le monde est content. Non merci, pas pour moi! furieux

par MrSonge Mar 23 Aoû 2011 - 12:51

zizanie a écrit : Donc chacun y fait sa propre cuisine ... Le verbe devient vermifuge ... on en tire ce qu'on veut et tout le monde est content. Non merci, pas pour moi!

...« chacun y fait sa propre cuisine », c'est la définition même de la liberté de penser. Wink

par zizanie Mar 23 Aoû 2011 - 12:53

MrSonge a écrit:
zizanie a écrit : Donc chacun y fait sa propre cuisine ... Le verbe devient vermifuge ... on en tire ce qu'on veut et tout le monde est content. Non merci, pas pour moi!
...« chacun y fait sa propre cuisine », c'est la définition même de la liberté de penser.

Alors autant penser sans affirmation religieuse qu'on ne prend pas au pied de la lettre mais qu'on interprète à sa guise.

par MrSonge Mar 23 Aoû 2011 - 12:58

zizanie a écrit : Alors autant penser sans affirmation religieuse qu'on ne prend pas au pied de la lettre mais qu'on interprète à sa guise.

Peut-être, mais la vraie liberté c'est surtout de pouvoir penser avec les affirmations religieuses si ça nous amuse, sans être considéré comme des abrutis crédules. Et de pouvoir penser sans affirmations religieuses sans être considérés comme des suppôts de Satan, aussi bien. Mais ça va dans les deux sens. Wink

par Opaline Mar 23 Aoû 2011 - 13:07

Jipé a écrit:Nous naissons a-religieux et ignorant et si l'ignorance est innée, elle est quand même moins grave par rapport à l'acquis de dogmes autoritaires, totalitaires, inégalitaires et liberticides.

Prétendre que l'ignorance est meilleure que la connaissance !
OH ! NON ! pas toi, Jipé !
Mais tu deviens aussi obscurantiste que les religions à leur départ !
Obscurantisme qu'elles maintiennent encore aujourd'hui !

Tu vois pourquoi je ne me déclare pas athée ?
C'est que l'obscurantisme est encore trop partagé parmi les formes de pensée qui se disent affranchies !

( je te dispense de me répondre que les dogmes....parce que l'ignorance sera et restera toujours la PIRE des choses !)

par zizanie Mar 23 Aoû 2011 - 13:18

La connaissance, oui biensûr mais laquelle?
Celle toute prête à digérer des religions dont on gave les foules ou celle des faits, de la science et du cheminement personnel?

par MrSonge Mar 23 Aoû 2011 - 13:29

D'un côté, certains incroyants reprochent aux religions d'abuser du mot « mystère » pour désigner toutes les questions auxquelles elles ne prétendent nullement apporter de réponse, et de l'autre côté, d'autres incroyants lui reprochent de n'être que des prêts-à-porter métaphysiques... Il faudrait se mettre d'accord une bonne fois pour toute, non ? Trop de réponses, ou pas assez ? Trop de mystères, ou pas assez ? Wink

par tango Mar 23 Aoû 2011 - 13:30

zizanie a écrit:
MrSonge a écrit:
zizanie a écrit : Donc chacun y fait sa propre cuisine ... Le verbe devient vermifuge ... on en tire ce qu'on veut et tout le monde est content. Non merci, pas pour moi!
...« chacun y fait sa propre cuisine », c'est la définition même de la liberté de penser.
Alors autant penser sans affirmation religieuse qu'on ne prend pas au pied de la lettre mais qu'on interprète à sa guise.

Les textes sacrés sont à lire et à relire... en première lecture on ne s'attache qu' au coté tangible comme si les histoires racontées étaient des faits historiques, et, puis peu à peu le lecteur se détache de cette grossière attitude pour atteindre la subtilité du message qu' ont voulu transmettre les auteurs.
Il s'agit bien sur que le lecteur se subtilise progressivement pour découvrir la subtilité qu'il y a dans les textes.
L'enseignement spirituel ne se transmet pas par le simple déballage des concepts mais surtout par leur expérimentation... et les textes ont été écrits pour inciter comme soutenir cette expérimentation.

par Opaline Mar 23 Aoû 2011 - 13:36

zizanie a écrit:La connaissance, oui biensûr mais laquelle?
Celle toute prête à digérer des religions dont on gave les foules ou celle des faits, de la science et du cheminement personnel?

Toute connaissance est sujette à caution (la preuve) et à évolution !
Donc, elle n'est jamais parfaite !

Mais elle est indispensable pour éloigner aussi rapidement que possible la fragilité congénitale de l'humain !
Un seul exemple : la vulnérabilité de l'enfant face à l'adulte .

par zizanie Mar 23 Aoû 2011 - 13:51

MrSonge a écrit:D'un côté, certains incroyants reprochent aux religions d'abuser du mot « mystère » pour désigner toutes les questions auxquelles elles ne prétendent nullement apporter de réponse, et de l'autre côté, d'autres incroyants lui reprochent de n'être que des prêts-à-porter métaphysiques... Il faudrait se mettre d'accord une bonne fois pour toute, non ? Trop de réponses, ou pas assez ? Trop de mystères, ou pas assez ?

Le deux mon général. lol!

par Jipé Mar 23 Aoû 2011 - 13:54

Opaline a écrit:
Jipé a écrit:Nous naissons a-religieux et ignorant et si l'ignorance est innée, elle est quand même moins grave par rapport à l'acquis de dogmes autoritaires, totalitaires, inégalitaires et liberticides.
Prétendre que l'ignorance est meilleure que la connaissance !

ce n'est pas ce que j'ai dit... je parle d'une part d'ignorance innée (nous sommes d'accord ?) et d'autre part, d'acquis dogmatiques, pas de connaissance.
Un enfant ignorant, s'il n'est pas sous influences dogmatiques, ne se dirigera pas vers "dieu" comme le conçoit la bible, il aura certainement une forme de spiritualité *, mais qu'il obtiendra par un parcours personnel.
Ce que je voulais dire, c'est qu'il est possible par soi-même, sans aucune influence autoritaire, d'aller ou pas vers qq chose dont on aurait besoin, envie etc...sans influence culpabilisante comme il existe dans les religions. On en revient à la spiritualité athée qui existe bel et bien!

* je rappelle ce qu'est la spiritualité: "Caractère de ce qui est de l’ordre de l’esprit."

par MrSonge Mar 23 Aoû 2011 - 13:56

zizanie a écrit : Le deux mon général.

Dans ce cas... je leur tire mon chapeau ! ^^
Si elles sont capables de donner trop de réponses, tout en n'en donnant pas assez, c'est un tour de force qui mérite d'être remarqué, il me semble.

par zizanie Mar 23 Aoû 2011 - 13:58

tango a écrit:
Les textes sacrés sont à lire et à relire... en première lecture on ne s'attache qu' au coté tangible comme si les histoires racontées étaient des faits historiques, et, puis peu à peu le lecteur se détache de cette grossière attitude pour atteindre la subtilité du message qu' ont voulu transmettre les auteurs.
Il s'agit bien sur que le lecteur se subtilise progressivement pour découvrir la subtilité qu'il y a dans les textes.
L'enseignement spirituel ne se transmet pas par le simple déballage des concepts mais surtout par leur expérimentation... et les textes ont été écrits pour inciter comme soutenir cette expérimentation.

C'est ce que les religieux et mystiques de tous poils veulent bien nous faire croire, c'est une manipulation consistant à dire: "relisez-donc, vous n'avez pas bien compris la subtilité du message".
Discours on ne peut plus obscurantiste et fumeux. Les vérités simples s'expriment simplement et s'il y a des ficelles dans les textes sacrés, elles ne servent qu'a duper l'auditoire et assurer une toute puissance aux gourous de la première heure.

par zizanie Mar 23 Aoû 2011 - 14:03

MrSonge a écrit:
zizanie a écrit : Le deux mon général.
Dans ce cas... je leur tire mon chapeau ! ^^
Si elles sont capables de donner trop de réponses, tout en n'en donnant pas assez, c'est un tour de force qui mérite d'être remarqué, il me semble.

Car elles donnent trop de réponses simples à des sujets comme la création, la morale, etc ... mais dès que les contradictions arrivent comme la trinité, la réincarnation et autres résurrections, le texte biblique ou la religion se retranche derrière le mot magique de "Mystère", un joker à la mauvaise foi en quelque sorte.

par Jipé Mar 23 Aoû 2011 - 14:03

zizanie:

Les vérités simples s'expriment simplement et s'il y a des ficelles dans les textes sacrés, elles ne servent qu'a duper l'auditoire et assurer une toute puissance aux gourous de la première heure.

tout à fait!! les phrases pompeuses, tordues et enjôleuses ont une certaine tendance à me méfier des personnes qui les prononcent...

par Jipé Mar 23 Aoû 2011 - 14:05

zizanie a écrit:
MrSonge a écrit:
zizanie a écrit : Le deux mon général.
Dans ce cas... je leur tire mon chapeau ! ^^
Si elles sont capables de donner trop de réponses, tout en n'en donnant pas assez, c'est un tour de force qui mérite d'être remarqué, il me semble.
Car elles donnent trop de réponses simples à des sujets comme la création, la morale, etc ... mais dès que les contradictions arrivent comme la trinité, la réincarnation et autres résurrections, le texte biblique ou la religion se retranche derrière le mot magique de "Mystère", un joker à la mauvaise foi en quelque sorte.

ce que j'appelle le dieu poubelle, ont y met tout dedans et circulez...il n'y a rien à voir (comprendre)

par MrSonge Mar 23 Aoû 2011 - 14:07

Jipé a écrit : tout à fait!! les phrases pompeuses, tordues et enjôleuses ont une certaine tendance à me méfier des personnes qui les prononcent...

Dans ce cas, relisez les Évangiles. J'ai rarement lu des textes qui traitent des questions existentielles dans un style aussi simple et éloigné de toute pompe. Inutile de dire que comparé à Saint Jean, Sartre était un indécrottable gargouilleur de néant alambiqué. Razz

Si le texte évangélique ne vous paraît pas simple... je crois que ce n'est pas à lui de se remettre en question. Que l'on trouve Sartre ou Kant tordus, compliqués, tortueux, je veux bien, je suis entièrement d'accord. Mais pas de blague, soyons sérieux, le Nouveau Testament n'a rien de compliqué dans sa rédaction, ni de pompeux, et encore moins de tordu.

par **Magnus** Mar 23 Aoû 2011 - 14:14

MrSonge a écrit:Mais pas de blague, soyons sérieux, le Nouveau Testament n'a rien de compliqué dans sa rédaction, ni de pompeux, et encore moins de tordu

Et l'Ancien ?

par MrSonge Mar 23 Aoû 2011 - 14:16

Magnus a écrit : Et l'Ancien ?

Un peu moins simple, à mon avis, dans le sens qu'il est beaucoup plus axé sur le récit symbolique et mythologique que le Nouveau, mais si on le considère strictement sa forme, je dirais qu'il l'est tout autant.

par zizanie Mar 23 Aoû 2011 - 14:28

Le nouveau testament a 2000 ans d'histoire et 2000 ans de schismes, si le texte est si simple et limpide, comment expliquer qu'il soit sujet à tant d’interprétations différentes.
Savez-vous que les Vaudois ont été massacrés parce qu'ils voulaient traduire la Bible en "langue vulgaire", c'est à dire en français?
Je ne pense pas que les traductions de Sartre aient posé autant de problèmes.

par MrSonge Mar 23 Aoû 2011 - 14:32

zizanie a écrit : Le nouveau testament a 2000 ans d'histoire et 2000 ans de schismes, si le texte est si simple et limpide, comment expliquer qu'il soit sujet à tant d’interprétations différentes.

Les schismes entre chrétiens ne concernent pas spécialement l'interprétation du texte en temps que texte, mais des réflexions théologiques que les catholiques en ont tirées, sans parler des problèmes de rituels, de mariage des prêtres, d'austérité, et de Credo, voire parfois de simples querelles politiques, dans le cas des anglicans, qui n'ont rien à voir avec les Évangiles (ex: le fameux filioque, responsable du schisme entre orthodoxes et catholiques). Mais je persiste à dire que le texte évangélique est d'une simplicité assez confondante dans sa forme. Je ne dis pas qu'il l'est également dans son interprétation (puisque la simplicité est la choses la plus compliquée pour nous autres humains), mais en tous cas, cela ne vient pas d'une quelconque complexité de rédaction, surtout pas volontaire.

zizanie a écrit : Je ne pense pas que les traductions de Sartre aient posé autant de problèmes.

Normal, même en français les textes de Sartre sont un charabia incompréhensible dont tout le monde se fiche éperdument... lol!

par tango Mar 23 Aoû 2011 - 14:41

MrSonge a écrit:
zizanie a écrit : Je ne pense pas que les traductions de Sartre aient posé autant de problèmes.
Normal, même en français les textes de Sartre sont un charabia incompréhensible dont tout le monde se fiche éperduement...

Non, non, il ne faut pas s'en foutre, il restera l'exemple de quelqu'un qui a passé sa vie à clamer la suprématie de l' athéisme, et qui sur son lit de mort a renié tous ses écrits, en disant qu'il avait finalement passé sa vie à coté de Dieu, et que maintenant il était certain de son existence.

Il nous arrive souvent de clamer certaines choses, comme si c'était pour s' auto-persuader.