Re: Le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas -1-

[Lila]

très juste, JO, cette discussion récurrente est sans fin parce que l'émotionnel dirige les réactions (on le voit dans les derniers messages: les "piques", railleries et les caricatures remplacent les arguments). Ramené aux faits objectifs et aux définitions, le problème ne se pose même pas.
Les athées "intégristes", qui affirment qu'aucune forme de "conscience sctucturante" n'existe n'admettent pas que leur prise de position soit une croyance (=affirmation sans preuve), et pourtant c'est le cas. Ils ramènent tout à la non croyance en Dieu, en "oubliant" les affirmations sur le hasard tout puissant qu'il ressortent régulièrement pour Le remplacer.
(J'insiste, je ne parle pas ici des athées "soft" qui rejettent simplement le dieu des religions, ce que je fais d'ailleurs aussi )
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L'agnoticisme est la seule attitude courageuse, logique, cartésienne, ouverte...
Eh oui, il faut du courage et de la lucidité pour admettre qu'on ne sait pas. Il faut avoir vaincu sa peur de l'inconnu, accepter de marcher sur un sol mouvant.

Spoiler:

L'athéisme "pur et dur" et la religiosité sont tous les deux des croyances-refuges destinées à se rassurer, soit "Dieu est l'explication du mystère", soit "le hasard est la solution du mystère", mais hélas pour eux, le hasard est lui même un mystère, comme l'a fait remarquer JO avec les "attracteurs étranges": même la théorie du chaos implique un "ordre" dont on ne connaît pas l'origine. La science n'explique rien du tout au niveau de la métaphysique (=recherche du sens de l'existence): elle a bien fait de détricoter les dogmes religieux, mais elle n'a rien à proposer au niveau métaphysique: chaque pas qu'elle fait révèle 10 nouvelles questions, et cela sera sans doute sans fin. Affirmer qu'elle expliquera tout est une croyance, un postulat et rien de plus.

[Jipé]

Parce que l'athéisme ne se préoccupe que de l'homme, ne porte son attention qu'à l'homme, ne veut que le bien de l'homme "

no comment

"les athées rejettent Dieu parce qu'ils veulent vivre sans obligations ni morale" Jean Paul II

oui oui, les athées sont des barbares sanguinaires...on bouffe nos gosses dès leur naissance, tu ne savais pas ?!
JP2 n'a pas dit que cette connerie, il y en a plein d'autres

[Bulle]

lien

Simple remarque au sujet des référence Britannica (qui utilise le mot "agnostique" à tort et à travers* -problème de traduction (?)-, donne comme "sans religion" les gens qui ne sont pas pratiquants etc...)



Cela n'enlève rien, bien entendu au fait que les athées sont en très grande minorité.
Mais il ne faut pas perdre de vue qu'un "baptisé" est considéré comme chrétien à vie, qu'il n'est pas possible partout et particulièrement dans les pays non laïcs et ayant une religion d'état de se déclarer ouvertement athée etc...

* être agnostique ne veut pas dire "on ne sait pas"

[Bulle]

La juste attitude préliminaire est celle de la neutralité.

Non. C'est d'avoir le courage de creuser et de regarder les choses en face et de défendre son point de vue.

Ah bon, donc on n'a pas d'autre choix que de défendre
- soit la croyance aveugle
- soit l'athéisme.

La neutralité n'est pas une attitude préliminaire juste, parce que si la neutralité est préliminaire : on décide d'en rester là avant même d'avoir cherché à creuser.

Et nous, les agnostiques, on ne serait pas courageux, on ne "creuserait" pas et on ne regarderait pas la réalité en face ?

Au fait comment vont tes poules ?

[Bulle]

Je vais poser ma question autrement, Millenium.
Quelle est votre représentation d'un dieu, de celui qui est à l'origine de tout ce qui nous entoure?
A t-il une responsabilité envers nous, ou est-il une force aveugle comme la force vitale que j'envisageais par ailleurs?

Up !

[Bulle]

"les athées rejettent Dieu parce qu'ils veulent vivre sans obligations ni morale" Jean Paul II

Sources ?

[Lila]

Au fait comment vont tes poules ?

Si j'étais modo, je te réprimanderais pour cette incitation au-hors sujet, et cela dans un sujet phare... C'est proprement scandaleux

Mais j'ai bien compris que cela t'évitait de répondre à la question...
Chacun ses méthodes...

Maintenant je vous laisse: ce fil est pourri de caricatures, déformations, méchancetés, étalage public de donnée confidentielle: je me suis amusée un peu, mais les meilleurs choses ont une fin.

[Bulle]

Mais j'ai bien compris que cela t'évitait de répondre à la question...
Chacun ses méthodes...

Ah mais non, j'y ai répondu juste avant à la question !
Tu m'as vu souvent me défiler ?

[Jipé]

[tango]

[quote="Bulle"]Up !

Je vais poser ma question autrement, Millenium.
Quelle est votre représentation d'un dieu, de celui qui est à l'origine de tout ce qui nous entoure?

Dieu est par essence non-manifesté, seuls ses effets sont visibles.
Analogiquement il serait la force de gravité invisible qui fait que la pomme tombe.
Aussi Dieu ne saurait être représenté.
Je dirais qu'il est le principe qui fait que les choses sont au lieu de ne pas être.
Dieu est donc le principe non-manifesté qui soutient toutes les manifestations.

A t-il une responsabilité envers nous, ou est-il une force aveugle comme la force vitale que j'envisageais par ailleurs?

Dieu est d'une discrétion absolue, aussi nous laisse-t-il le choix de le ressentir chacun à sa manière.
Pour ma part, il m'est devenu évident que nous soyons sur un chemin, par le simple fait que nous soyons dotés d'un libre-arbitre qui nous permette de déjouer le hasard.

En y regardant bien, on voit que tout un chacun est animé par l' espoir d'un futur meilleur, et qu'il s'active pour l'atteindre... et s'il y a amélioration, n' y a-t-il pas là la preuve que nous ne subissions pas vraiment le hasard ?

[Sylvie]

Bonjour Lila,

... ce fil est pourri de caricatures, déformations, méchancetés, étalage public de donnée confidentielle...

A vouloir la preuve de l'existence de Dieu, des athées ayant des pouvoirs temporels sur le forum ont surtout donné la preuve de leur immunité privilégiée dans l'application de leur charte dont les règles par contre, doivent être respectées stricto sensu par les membres.
J'ai comme toi, remarqué cette stratégie à éluder des questions, ce qui va à l'encontre d'un esprit scientifique, qui doit prendre en compte toutes les hypothèses. En ce sens, l'athéisme peut être considéré comme une croyance.

Quand on a lu quelques témoignages historiques des méthodes dont se servent des états aux pouvoirs athées pour faire apostasier des pratiquants de religions, on comprend que les athées n'ont pas de leçons à donner aux tortionnaires religieux, puisqu'ils sont sur le même plan à tourner comme un disque rayé dans leurs pouvoirs temporels. Ils veulent avoir raison... à tout prix, même au prix de la vie d'autrui et tous les moyens sont bons... censures, désinformations, propagandes, humiliations... Ces athées et ces religieux sont les mêmes, pas dans la forme, mais dans le fond.

Mais au-delà de ces extrêmes, il existe aussi des athées et des pratiquants de toutes religions qui se respectent les uns les autres.
Dieu soit Loué !

[Bulle]

A vouloir la preuve de l'existence de Dieu, des athées ayant des pouvoirs temporels sur le forum ont surtout donné la preuve de leur immunité privilégiée dans l'application de leur charte dont les règles par contre, doivent être respectées stricto sensu par les membres.

Quel est le rapport entre la charte et l'existence de Dieu ?

Quand on a lu quelques témoignages historiques des méthodes dont se servent des états aux pouvoirs athées pour faire apostasier des pratiquants de religions, on comprend que les athées n'ont pas de leçons à donner aux tortionnaires religieux, puisqu'ils sont sur le même plan à tourner comme un disque rayé dans leurs pouvoirs temporels.

Il est question de totalitarisme. Pourquoi faire l'amalgame entre athéisme et totalitarisme ?

[_La plume]

"les athées rejettent Dieu parce qu'ils veulent vivre sans obligations ni morale" Jean Paul II

Sources ?

Ce sont des pensées qu'on lui prête, dans un article "Jean Paul II et les athées" sur
www.rationalisme.org mais il n'est pas certain qu'il ait prononcé ces paroles.

tout comme :
"Les athées sont des sous hommes"
cité sur
https://www.forum-metaphysique.com/t165-l-athee-est-un-sous-homme
mais on ne trouve nulle part confirmation de cette citation.

la position de l'église :

JP II a bien dit dans la même pensée :
Un sentiment religieux vague et sans contraintes est en train de se propager en Europe et il peut faire le lit de l’agnosticisme et de l’athéisme (castelgandolfo 2003)

L'éclipse du sens de Dieu et de l'homme conduit inévitablement au matérialisme pratique qui fait se répandre l'individualisme, l'utilitarisme et l'hédonisme.
et le pape de citer Romain 1.28
Comme ils n’ont pas jugé bon de garder la vraie connaissance de Dieu, Dieu les a livrés à leur esprit sans jugement, pour faire ce qui ne convient pas » (JP II, Evangélium vitae)

[i] celui qui ne connaît pas Dieu, tout en pouvant avoir de multiples espérances, est dans le fond sans espérance (Benoit XVI 2007

sinon une réflexion sur l'athéisme en général extraits d'un texte de l'église "gaudium et spes":

On désigne sous le nom d’athéisme des phénomènes entre eux très divers. En effet, tandis que certains athées nient Dieu expressément, d’autres pensent que l’homme ne peut absolument rien affirmer de lui. D’autres encore traitent le problème de Dieu de telle façon que ce problème semble dénué de sens. Beaucoup outrepassant indûment les limites des sciences positives, ou bien prétendent que la seule raison scientifique explique tout, ou bien, à l’inverse, ne reconnaissent comme définitive absolument aucune vérité. Certains font un tel cas de l’homme que la foi en Dieu s’en trouve comme énervée, plus préoccupés qu’ils sont, semble-t-il, d’affirmer l’homme que de nier Dieu. D’autres se représentent Dieu sous un jour tel que, en le repoussant, ils refusent un Dieu qui n’est en aucune façon celui de l’Évangile. D’autres n’abordent même pas le problème de Dieu : ils paraissent étrangers à toute inquiétude religieuse et ne voient pas pourquoi ils se soucieraient encore de religion. L’athéisme, en outre, naît souvent, soit d’une protestation révoltée contre le mal dans le monde, soit du fait que l’on attribue à tort à certains idéaux humains un tel caractère d’absolu qu’on en vient à les prendre pour Dieu. La civilisation moderne elle-même, non certes par son essence même, mais parce qu’elle se trouve trop engagée dans les réalités terrestres, peut rendre souvent plus difficile l’approche de Dieu.

L’athéisme systématique

Souvent l’athéisme moderne présente aussi une forme systématique, qui, abstraction faite des autres causes, pousse le désir d’autonomie humaine à un point tel qu’il fait obstacle à toute dépendance à l’égard de Dieu. Ceux qui professent un athéisme de cette sorte soutiennent que la liberté consiste en ceci que l’homme est pour lui-même sa propre fin, le seul artisan et le démiurge de sa propre histoire. Ils prétendent que cette vue des choses est incompatible avec la reconnaissance d’un Seigneur, auteur et fin de toutes choses ou, au moins, qu’elle rend cette affirmation tout à fait superflue. Cette doctrine peut se trouver renforcée par le sentiment de puissance que le progrès technique actuel confère à l’homme.

[Sylvie]

Bonjour Bulle,

Soit tu ne lis pas les posts en entier, soit tu ne les comprends pas et il est possible que mes propos ne soient pas assez explicites.
Quoiqu'il en soit, je me méfie des "administrations", qui ne veulent "pas se justifier de ce qu'elles acceptent et interdisent" et qui en même temps "interdisent toutes contestations" de leurs actes, que ces administrations soient athées ou religieuses.

Les athées ne sont pas plus à l'abri de déviances que les religieux, il n'y a pas d'"amalgame", c'est un constat, dont je faisais un petit rappel historique. C'est pourquoi, je parlais des pouvoirs temporels, associés à des lois, règles dont l'interprétation varie en fonction du pouvoir du moment, ainsi que de l'outil et de la main qui le manipule.

Créer un "lobby athée" par compensation, c'est un peu comme les médecines qui ne soignent que les symptômes et rendent le patient malade par ailleurs, c'est une vision partielle, pour ne pas dire partiale, qui néglige la Totalité
( à ne pas confondre... avec le "totalitarisme" ).

[Jipé]

Sylvie:

Créer un "lobby athée" par compensation, c'est un peu comme les médecines qui ne soignent que les symptômes et rendent le patient malade par ailleurs, c'est une vision partielle, pour ne pas dire partiale, qui néglige la Totalité

Je ne vois pas de rapport entre athéisme et les "médecines" qui rendent malades...
Ensuite, il me semble que dire que des médecines rendent malade est un jugement de valeur. Faut-il encore le prouver, ce qui n'est pas évident, même si je conviens que l'on pourrait se passer de certains médicaments.
Question: est-ce qu'un athée consomme plus de médicaments qu'un croyant ?

[Opaline]

Question: est-ce qu'un athée consomme plus de médicaments qu'un croyant ?

Ni plus, ni moins , il a droit au même "traitement".
C'est un "consommateur" , ne l'oublions pas !

Maintenant, les médecins sont-ils incités à consommer des médicaments ?
Intéressant de le savoir !
Il faudrait demander un sondage auprès d'un institut (j'en connais beaucoup...).
Cela coûte très cher et il faut un enjeu.... commercial pour le réaliser.

[_La plume]

Question: est-ce qu'un athée consomme plus de médicaments qu'un croyant ?

Oui parce que "Dié là, cé seul médicament nou ni !"

[Magnus]

A lire certaines interventions, il me semble que des croyants se préoccupent beaucoup de la morale de l'athée qui serait nulle sans l'aide des religions.
Pourtant, l'athée et le croyant ont ceci en commun qu'ils obéissent à des préceptes moraux plus ou moins universels, qui, d'ailleurs, progressent avec le temps. (Par ex, qui, aujourd'hui, songerait à qualifier un noir de "nègre" et à le classer dans les races inférieures ?).
Ces valeurs morales communes semblent bien indépendantes de la Bible. La morale de l'Ancien Testament est hideuse, et celle du Nouveau Testament, à une ou deux exceptions près concernant Jésus, est plus que douteuse.
Je vous invite, à ce sujet, à lire le chapitre 7 de Pour en finir avec Dieu de Richard Dawkins : La "Sainte Bible" et les changements du Zeitgeist moral, avec, au menu :
-L'Ancien Testament -Le Nouveau Testament vaut-il mieux ? -Tu aimeras ton prochain -Le Zeitgeist moral -Et Hitler et Staline, n'étaient-ils pas athées ?.

[Magnus]

Quoiqu'il en soit, je me méfie des "administrations", qui ne veulent "pas se justifier de ce qu'elles acceptent et interdisent" et qui en même temps "interdisent toutes contestations" de leurs actes, que ces administrations soient athées ou religieuses.

J'aimerais bien qu'on arrête une bonne fois pour toutes de confondre l'administration qui administre et l'administration en tant que simple participante !!!

[Sylvie]

Bonjour Jipé,
Je me demande bien pourquoi mon petit doigt avait prévu que tu reprendrais exactement cette partie du message.

Bonjour Magnus,

J'aimerais bien qu'on arrête une bonne fois pour toutes de confondre l'administration qui administre et l'administration en tant que simple participante !!!

puisqu'il a été question de l'interprétation des lois par les pouvoirs temporels, une de leurs autres caractéristiques est la confusion entre juge et partie.

des préceptes moraux plus ou moins universels

il existe aussi dans les religions, pas mal de symboles de la Justice, ou Loi, ou Principe, ou Tao, ou Harmonie où chacun y entend ce qu'il a à entendre.

[Bulle]

JP II a bien dit dans la même pensée :
Un sentiment religieux vague et sans contraintes est en train de se propager en Europe et il peut faire le lit de l’agnosticisme et de l’athéisme (castelgandolfo 2003)

Cela n'a strictement rien à voir avec le rejet de Dieu pour vivre sans aucune obligation morale.
Il y a une nuance de taille, nuance qui dénote une volonté fort malsaine de construire un mur avec d'un côté l'athée sans valeur et les adeptes des religions qui eux en auraient l'exclusivité.

L'éclipse du sens de Dieu et de l'homme conduit inévitablement au matérialisme pratique qui fait se répandre l'individualisme, l'utilitarisme et l'hédonisme.

Ce qui est d'une absurdité à toute épreuve. D'une part parce que l'éclipse de Dieu n'implique pas l'éclipse de l'homme et je ne serais pas la première ni la seule à soutenir et démontrer le contraire suis d'ailleurs prête à soutenir le contraire. Un peu de culture philosophique ne serait pas un mal. Et d'autre part parce que le matérialisme philosophique n'a strictement rien à voir avec le matérialisme pratique. Et enfin parce que les auteurs de ce genre de phrase vaticane sont la première démonstration du phénomène inverse, à savoir que le sens de Dieu, va parfaitement bien avec le matérialisme pratique.

et le pape de citer Romain 1.28
Comme ils n’ont pas jugé bon de garder la vraie connaissance de Dieu, Dieu les a livrés à leur esprit sans jugement, pour faire ce qui ne convient pas » (JP II, Evangélium vitae)

Simple querelle de clocher pourrait-on dire avec l'optimiste obligatoire d'un bon chrétien, et qui ne s'adressait même pas à des non croyants mais à des... juifs... Et c'est bien là où on ne peut plus dire "simple querelle de clocher" tant cette écriture sans autre légitimité que celle qu'il se donne du pharisien converti a pu influencer l'antisémitisme de l'Eglise catholique.
Il s'agissait pour Paul le provincial qui préchait en orient d'arriver à Rome, la capitale et d'intervenir dans l'église occidentale fort de son expérience et des déboires qu'il a eu en particulier avec les judaisants de Corinthe et de Galatie : le maître mot est si vous voulez que votre eglise aille bien il faut régler leur compte aux juifs et à leurs loi.

Autrement dit c'est, là encore, c'est malgré ton intention un argument en faveur du danger potentiel de la religion puisque son expansion se fait, et la réalité historique l'illustre parfaitement avec un recul significatif de plus de 2000 ans, au détriment de tout autre : athée ou adepte d'une religion différente.

[Jipé]

Bonjour Jipé,
Je me demande bien pourquoi mon petit doigt avait prévu que tu reprendrais exactement cette partie du message.

Tu dois avoir des dons d'extra-lucide sûrement...
N'empêche, tu as glissé vers la sortie sans me répondre.

[Sylvie]

N'empêche, tu as glissé vers la sortie sans me répondre.

j'ai vu que c'est une spécialité de la maison, je m'adapte.

[Bulle]

Quoiqu'il en soit, je me méfie des "administrations", qui ne veulent "pas se justifier de ce qu'elles acceptent et interdisent" et qui en même temps "interdisent toutes contestations" de leurs actes, que ces administrations soient athées ou religieuses.

Quand tu t'inscris sur un forum tu acceptes la charte du fournisseur d'accès, tu acceptes également la charte du forum que tu peux lire avant de t'inscrire.
Elle te convient ou pas, personne ne t'oblige à t'inscrire.
L'administration elle, fait en sorte et continuera à faire en sorte que ces points soient respectés parce que c'est sa responsabilité juridique qui est en jeu.
La constestation est interdite en public pas en privé : l'adresse mail de l'administration est publique.

Les athées ne sont pas plus à l'abri de déviances que les religieux, il n'y a pas d'"amalgame", c'est un constat, dont je faisais un petit rappel historique.

Dans la mesure où c'est un gouvernement totalitaire auquel on attribue sans le moindre discernement le qualificatif d'athée : oui il y a amalgame. La suite de la contribution que j'ai tout à fait lue n'enlève rien à la remarque que je souhaitais faire.

[tango]

A lire certaines interventions, il me semble que des croyants se préoccupent beaucoup de la morale de l'athée qui serait nulle sans l'aide des religions.
Pourtant, l'athée et le croyant ont ceci en commun qu'ils obéissent à des préceptes moraux plus ou moins universels, qui, d'ailleurs, progressent avec le temps. (Par ex, qui, aujourd'hui, songerait à qualifier un noir de "nègre" et à le classer dans les races inférieures ?).

Oui Magnus, on sait maintenant que nous sommes tous égaux, et nous devons tous nous entraider à porter notre attention exclusivement sur ta vénération.
Grandissime Magnus, il faut que chacun parvienne à vénérer en toi le magnifique trésor de la Véritable Foi que tu sauvegardes, telle un vestige de l'origine même du principe premier.

Ces valeurs morales communes semblent bien indépendantes de la Bible.

Oui, Magnus ces valeurs sont celles de l' Absolu Lui-Même, et la Bible en est une maladroite interprétation.

La morale de l'Ancien Testament est hideuse, et celle du Nouveau Testament, à une ou deux exceptions près concernant Jésus, est plus que douteuse.

Magnus, ton regard doit traverser toutes les contradictions en enlevant le voile déformant, pour ne révéler que la véritable Perfection de la Vérité Absolue.
Cette Vérité se manifeste transcendantalement en toi, par la Foi que tu dois dès aujourd'hui transmettre à tous.

N'y a-t-il pas par notre déterminisme à danser le tango avec cette foi, la preuve que le hasard puisse se maîtriser ?... Allons-y, Magnus, nous sommes tous Un, ce ne serait que distraction de se croire séparés.