Re: Le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas -1-

[Invité]

Athéna :
On peut croire que l’athéisme soit la panacée sans vouloir l’imposer, il s’imposera peut-être de lui-même, ça ne mettrait pas d’emblée un terme à la spiritualité qui a rapport avec l’absolu, l’infini ou l’éternité, ce qui la distingue de la religion qui n’en est qu’une de ses formes. On ne peut les confondre que par abus de langage.

Hello Athéna !
Tu as parfaitement raison de faire le distinguo entre religion et spiritualité, mais malheureusement l’amalgame est trop souvent fait et avec en prime une condescendance frisant le mépris de la part de certains matérialistes purs et durs.

Maintenant, croire que l’athéisme est la panacée, le remède universel, sous prétexte qu’il fait la part belle à la raison, permets-moi d’en douter, car le sens du sacré, du mystère est trop profondément ancré en nous pour que nous puissions en faire l’impasse.

Tant que les questions essentielles ne seront pas résolues et elles ne sont pas prêtes de l’être, il y aura toujours une part significative de personnes qui adhérera à une vision, disons « spirituelle », de l’existence, en shuntant leur mental et en écoutant leur intuition.

[gaston21]

Ou pisser dans un violon, si tu préfères.

Les petits lapins ne se soucient ni des croyants ni des athées, pour faire pipi là où ça leur plait.

Et notre Depardieu qui vient de faire un abondant pipi sur la moquette de l' avion ! Il a fallu faire demi-tour pour procéder au nettoyage . Lui, qui sait si bien déclamer les textes de St-Augustin ! Un pipi de croyant en plein ciel !

[Opaline]

une part significative de personnes qui adhérera à une vision, disons « spirituelle », de l’existence, en shuntant leur mental et en écoutant leur intuition.

Je shunte, tu shuntes, il shunte !
Shuntons à l'unisson, athées et croyants,
L'essentiel étant de shunter juste !
( je crois que c'est de l'humour - qui grince - ! )

[Magnus]

@TAN :
J'ai bien noté tes réponses concernant la Fondation Templeton.
J'avais cité de mémoire une remarque de Richard Dawkins dans son ouvrage Pour en finir avec Dieu, que je n'ai pas retrouvée, ayant fait l'erreur de ne pas l'avoir notée ou soulignée.
Il semblerait tout de même qu'il y ait certaines équivoques concernant cette fondation; voici un extrait d'un site et le lien sous l'extrait.

Le but du Prix Templeton

"Selon son site web, le Prix Templeton favorise le progrès en matière de religion. Tout comme, dans les derniers siècles, des progrès majeurs ont été réalisés en production alimentaire, dans les transports, en médecine, en électronique et en cosmologie, Templeton préconise la recherche et le progrès en « réalités spirituelles » et en « information spirituelle ».

L'objectif serait d'accroître la « perception humaine de la divinité », d'accélérer la « créativité divine » et d'utiliser divers moyens, en particulier la recherche scientifique, afin d'aider les gens à voir « l'infinité de l'Esprit Universel qui crée toujours et actuellement les galaxies et tout être vivant » et à voir « les diverses façons dont le Créateur se révèle ». Le Prix serait accordé sans distinction de race, de croyance, de sexe ou de situation géographique."

Page complète ici

[_Tan]

@ Magnus : oui, je comprends bien que la communauté scientifique oppose une grande méfiances quant aux buts recherchés par la fondation Templeton. Cela ne me paraît pas anormal étant donné les nombreuses ingérences religieuses dont la science a souffert par le passé.

Néanmoins, même si le scepticisme est évidemment fondé, il doit aussi laisser la porte ouverte à une éventuelle évolution du paradigme matérialiste actuellement en vigueur au sein de la communauté scientifique.
On ne peut pas préjuger de quoi seront faites les découvertes de demain.

Pour donner un autre exemple, il est extrêmement difficile pour un scientifique d'étudier (scientifiquement bien-sûr) ce que l'on appelle les phénomènes psy comme les NDE.
Souvent, celui qui propose un protocole d'étude se trouve confronté à l'hostilité du milieu.

Il est vrai qu'en sciences, les chercheurs sont dépendant dans une certaine mesure des budgets alloués. Il n'y a pas énormément d'organismes prêts à débourser de l'argent pour des recherches qui semblent farfelues au premier abord.
Ce sont en majorité les grandes multinationales qui financent la science, et leurs buts ne sont pas toujours désintéressés.

Autre exemple, il est très difficile pour un jeune doctorant en physique de fonder ses recherches sur une hypothèse alternative à la théorie des cordes. Si un chercheur veut publier rapidement et régulièrement dans des revues à référé, il a tout intérêt à rester dans le rang.
Pourtant, la théorie des cordes est un lamentable échec jusqu'à présent ; mais pour élaborer d'autres hypothèses fiables, il faut parfois plusieurs dizaines d'années de recherches avant de pouvoir espérer être publié pour la première fois.

Il y a une pression bien réelle dans le milieu scientifique quant à l'orientation que les chercheurs doivent donner à leurs travaux. Il y a plusieurs raisons à cela, dont la première est bien-sûr financière, mais il est vrai que d'autres pressions d'ordre idéologique existent, et à ce niveau-là, les chercheurs dans le domaine du psy, ou de la spiritualité, sont toujours les derniers servis.

C'est pourquoi je suis quand même bien content qu'une organisation comme la fondation Templeton équilibre un peu les choses...

[tango]

Toujours la guerre, entre celui qui croit en ses convictions et celui qui croit en d'autres.
La sagesse n'est-elle pas de savoir qu'on ne sait rien ?
N'est-il pas raisonnable d'accepter le postulat qu'un Grand Mystère enveloppe toute la réalité comme chacune de ses singularités ?

Pourquoi se battre sur des mots ?
Que le Grand Mystère soit nommé Hasard ou Dieu, ou grand Manitou, ou ce qu'on veut, qu'est-ce que ça change ?
Ya un mystère, point barre !

Ce qui distinguerait le scientifique du mystique serait la façon de danser avec l' anguille.
Le premier chercherait à la saisir
Le deuxième chercherait à se laisser saisir.

[Opaline]

Que le Grand Mystère soit nommé Hasard ou Dieu, ou grand Manitou, ou ce qu'on veut, qu'est-ce que ça change ?
Ya un mystère, point barre !

Ben non !
Au contraire , parlons-en !
Tu es devant un mystère et tu voudrais qu'on s'incline sans chercher à comprendre ?
Mais c'est anti-Homme et anti-Dieu, ça !
Ce n'est pas Dieu possible !

[tango]

Que le Grand Mystère soit nommé Hasard ou Dieu, ou grand Manitou, ou ce qu'on veut, qu'est-ce que ça change ?
Ya un mystère, point barre !

Ben non !
Au contraire , parlons-en !
Tu es devant un mystère et tu voudrais qu'on s'incline sans chercher à comprendre ?
Mais c'est anti-Homme et anti-Dieu, ça !
Ce n'est pas Dieu possible !

Ce que le scientifique ne dit pas, c'est qu'en répondant à une question, dix nouvelles questions surgissent... ainsi le mystère s'amplifie 10 fois plus vite que nos conquêtes...

AMEN

[Opaline]

ainsi le mystère s'amplifie 10 fois plus vite que nos conquêtes...

Tant mieux ... pour la vieille qui ne voulait pas mourir avant de tout savoir !

Le mystère doit nous tenir en éveil !
Mais chacun a sa façon d'être éveillé !
Il n'y a pas que ...
La recherche tous azimuts est la meilleure façon d'avancer !
Foin de l'uniformité !

[_Tan]

@ tango : tu as raison, mais d'un autre côté, rien n'empêche de faire de la science par amour, par plaisir, par simple curiosité.

A partir du moment où l'on ne prétend pas chercher la Vérité à travers la science, à partir du moment où l'on ne se cherche pas soi-même dans des recherches scientifiques, la science est une belle création, au même titre que l'art...

[orthon7]

@ tango : tu as raison, mais d'un autre côté, rien n'empêche de faire de la science par amour, par plaisir, par simple curiosité.

A partir du moment où l'on ne prétend pas chercher la Vérité à travers la science, à partir du moment où l'on ne se cherche pas soi-même dans des recherches scientifiques, la science est une belle création, au même titre que l'art...

ta oublié les religions, les croyances.

à oui et la cible

[orthon7]

Personne ne détiens la vérité
chacun à en lui sa vérité
et inculqué sa vérité aux autres
ça me sort par tout les trous .

[Bulle]

"Il restera toujours incompréhensible que l'on puisse tout comprendre"

Sources ?

J'ai retrouvé cette autre traduction similaire =

Ce qui reste éternellement incompréhensible dans la nature, c'est qu'on puisse la comprendre.
[Albert Einstein]

ICI

Et tu trouves que c'est similaire ? Ben dis donc, tu n'es pas très difficile
> quelque chose comme "Je n'arrive pas à comprendre [je suis éberlué] que l'on finisse malgré tout par comprendre la nature" pour la seconde
> quand à la première j'avoue que, sans contexte, cela ne me parle absolument pas...
Tu l'as trouvée dans quel bouquin ?

[Bulle]

A partir du moment où l'on ne prétend pas chercher la Vérité à travers la science, à partir du moment où l'on ne se cherche pas soi-même dans des recherches scientifiques, la science est une belle création, au même titre que l'art...

Et c'est quoi exactement la vérité avec un grand "v" ?

[Bulle]

Ce que le scientifique ne dit pas, c'est qu'en répondant à une question, dix nouvelles questions surgissent... ainsi le mystère s'amplifie 10 fois plus vite que nos conquêtes...
AMEN

Certainement pas compte-tenu du fait que le scientifique répond à la question "comment" et que "quand il ne sait pas il ne dit pas", il la ferme et il continue à chercher.
Ce qui n'est pas le cas du croyant qui dit qu'il sait tant il est pressé de boucher des trous...

[_Tan]

A partir du moment où l'on ne prétend pas chercher la Vérité à travers la science, à partir du moment où l'on ne se cherche pas soi-même dans des recherches scientifiques, la science est une belle création, au même titre que l'art...

Et c'est quoi exactement la vérité avec un grand "v" ?

Ah Bubulle...... toujours aussi prompte à dégainer, hein ?

La Vérité, c'est la réponse que l'on n'aura jamais grâce à la science, la réponse à ce que tango appelle "le Grand Mystère".

Autrement dit, c'est la réponse aux grandes interrogations philosophiques (ou métaphysiques) du genre : "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien" ?, "Pourquoi j'existe ?", "Quelle est la nature fondamentale du Réel ?", "Notre existence a-t-elle un sens ?" etc.

Cela te convient, ce n'est pas trop hérétique ?

[tango]

"Il restera toujours incompréhensible que l'on puisse tout comprendre"

Sources ?

J'ai retrouvé cette autre traduction similaire =

Ce qui reste éternellement incompréhensible dans la nature, c'est qu'on puisse la comprendre.
[Albert Einstein]

ICI

Et tu trouves que c'est similaire ? Ben dis donc, tu n'es pas très difficile
> quelque chose comme "Je n'arrive pas à comprendre [je suis éberlué] que l'on finisse malgré tout par comprendre la nature" pour la seconde
> quand à la première j'avoue que, sans contexte, cela ne me parle absolument pas...
Tu l'as trouvée dans quel bouquin ?

Aujourd'hui c'est la st Bulle.
Tu l'as trouvé où pour la première fois ton surnom ?

N'as-tu pas remarqué que quand tu l'as attrapé il a explosé ?

C'est cela Bulle, envoies-toi en l'air, et exploses !

[tango]

Ce que le scientifique ne dit pas, c'est qu'en répondant à une question, dix nouvelles questions surgissent... ainsi le mystère s'amplifie 10 fois plus vite que nos conquêtes...
AMEN

Certainement pas compte-tenu du fait que le scientifique répond à la question "comment" et que "quand il ne sait pas il ne dit pas", il la ferme et il continue à chercher.
Ce qui n'est pas le cas du croyant qui dit qu'il sait tant il est pressé de boucher des trous...

Combien de fois les scientifiques ont affirmé des certitudes qui ont été réfutées par les suivants ?
Il n'est pas impossible que le croyant soit animé par une certitude sans qu'il éprouve le besoin de la démontrer.

[tango]

A partir du moment où l'on ne prétend pas chercher la Vérité à travers la science, à partir du moment où l'on ne se cherche pas soi-même dans des recherches scientifiques, la science est une belle création, au même titre que l'art...

Et c'est quoi exactement la vérité avec un grand "v" ?

La Vérité avec un grand V est celle qui réside dans l' Absolu non manifesté, mais qui peut se pressentir dans chacune des manifestations.

[Opaline]

La Vérité avec un grand V est celle qui réside dans l' Absolu non manifesté, mais qui peut se pressentir dans chacune des manifestations.

Tu les pressens comment, ses manifestations ?

[Bulle]

La Vérité, c'est la réponse que l'on n'aura jamais grâce à la science, la réponse à ce que tango appelle "le Grand Mystère".
Autrement dit, c'est la réponse aux grandes interrogations philosophiques (ou métaphysiques) du genre : "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien" ?, "Pourquoi j'existe ?", "Quelle est la nature fondamentale du Réel ?", "Notre existence a-t-elle un sens ?" etc.
Cela te convient, ce n'est pas trop hérétique ?

Non cela ne me convient pas du tout ! Parce que même du point de vue philosophique le mot veut dire autre chose :
"Connaissance reconnue comme juste, comme conforme à son objet et possédant à ce titre une valeur absolue, ultime."
Tu veux peut-être parler de la vérité première qui est un terme de logique ?
Mais toujours rien à voir avec un nom propre d'une part (donc exit la majuscule), et qui n'a dans ce cas pas grand chose à faire dans ce discours puisque rien, absolument rien, aucune hypothèse ne s'impose d'elle même...

La Vérité avec un grand V est celle qui réside dans l' Absolu non manifesté, mais qui peut se pressentir dans chacune des manifestations.

Bonne question d'Opaline, à laquelle j'ajouterai : pur raisonnement circulaire, l'absolu (pas besoin de majuscule non plus)"Considéré comme un idéal de perfection ou comme hors d'atteinte pour l'homme" n'étant qu'un postulat philosophique.

[tango]

La Vérité avec un grand V est celle qui réside dans l' Absolu non manifesté, mais qui peut se pressentir dans chacune des manifestations.

Tu les pressens comment, ses manifestations ?

La Vérité Une Parfaite Absolue et Permanente, pour se manifester tombe dans la multitude des vérités imparfaites relatives et impermanentes.
Or comme nous sommes nous-même des manifestations relatives nous pouvons pressentir la Vérité Une Absolue, mais nous ne pouvons l'exprimer que par de maladroites manifestations impermanentes.
Tu me vois désolé de cette difficulté à l'exprimer.

Pour répondre à ta question, il faudrait que ce soit toi qui fasses le chemin vers cet Absolu pour le pressentir... sinon toutes mes explications ne te sembleront que maladroites.

[tango]

Bonne question d'Opaline, à laquelle j'ajouterai : pur raisonnement circulaire, l'absolu (pas besoin de majuscule non plus)"Considéré comme un idéal de perfection ou comme hors d'atteinte pour l'homme" n'étant qu'un postulat philosophique.

C'est toi qui considères...
Tu me permettras d' avoir une autre considération...

Ce qui ici, est pour toi est un postulat, est pour moi une certitude.

Bien sur je te vois arriver avec tes gros sabots à me demander des preuves tangibles... et bien vois-tu j'aimerais bien pouvoir te les apporter, mais cela m'est impossible.
L' Absolu est une limite asymptotique certes intangible, mais pour moi elle est plus réelle que toutes les choses qui lui courent après.

[_Tan]

Non cela ne me convient pas du tout ! Parce que même du point de vue philosophique le mot veut dire autre chose :
"Connaissance reconnue comme juste, comme conforme à son objet et possédant à ce titre une valeur absolue, ultime."
Tu veux peut-être parler de la vérité première qui est un terme de logique ?
Mais toujours rien à voir avec un nom propre d'une part (donc exit la majuscule), et qui n'a dans ce cas pas grand chose à faire dans ce discours puisque rien, absolument rien, aucune hypothèse ne s'impose d'elle même...

Bon d'accord, quel mot veux-tu utiliser à la place de "Vérité" pour désigner la réponse au plus grand des mystères ?

On peut en inventer un si tu veux. Je propose "pefjirju". Qu'est-ce que tu en dis ?

Ta frénésie à sortir le dictionnaire me rappelle un argument de JP, qui me disait que l'on ne peut pas perdre conscience pendant le sommeil profond, parce que cela signifierait que l'on n'aurait plus de conscience pendant le sommeil.
Donc, exit l'expression "perdre conscience". Bon.

Il existe pourtant un autre mot qui s'appelle métaphore, mais celui-là, JP et toi n'avez pas l'air de le connaître...

Lorsque l'important n'est plus le fond du sujet, mais simplement la rhétorique, il est préférable de laisser tomber.

[JO]

ce n'est pas une question de limite, mais d'adéquation du discours à son objet . Pas d'absolu en science . Ce que j'ai compris de ce que dit Tango, c'est que la manifestation lui parait, à lui, témoigner d'un Absolu métaphysique . Nous existons, manifestation ô combien fragile d'une Réalité sous-jacente , voilée , hors d'atteinte et supposée totale, donc absolue