Re: Le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas -1-

[democrite]

Tan a écrit :
Dire que les bébés sont athées à la naissance, suppose que les bébés auraient déjà une opinion philosophique à propos de l'existence.
J'espère que tu réalises la stupidité profonde d'une telle affirmation democrite.

Mais non, l'athéisme de base est un humain simplement humain ! Les croyances religieuses arrivent ensuite et lui sont imposées !
L'athéisme est naturel !

[Tibouc]

Démocrite, tu te rends compte que tu répètes la même phrase ('l'athéisme est naturel") en boucle, comme un dogme ?

[_Tan]

oui oui, tout comme je crois que tu es une enclume, donc tu as raison, je suis bien un croyant

Tu as donc la preuve que notre existence est le fruit du hasard ?

Vu que tu esquives la question depuis le début, je n'insiste pas. Tu es dans le déni de réalité mon petit choupinou, je ne vois pas trop de quoi on pourrait parler avec toi, à part du PSG peut-être, en buvant des canons au PMU...

Tu te rends compte que tes propos sont stupides ?!

Oui oui, je me suis gouré, l'athéisme n'est pas une croyance, les bébés sont athées en venant au monde, les athées sont beaux, intelligents, libres d'esprits, cultivés, bronzés, sages, altruistes, etc. etc. etc.

Quant aux adeptes de spiritualité, ils sont bêtes à manger du foin, ignorants, moches, méchants, bornés, obscurantistes, etc. etc. etc.

Ça va mieux ? Je suis plus proche de la réalité maintenant ?

[tango]

Pourtant, chaque enfants comme nous tous, nous sommes nés bien évidement athées et devenus religieux par endoctrinement familial ou par révélations mystiques, (rares) !

Tiens pour parler de mon cas, j'ai été éduqué comme un français moyen, avec une éducation religieuse traditionnelle classique, sans vraiment m'y être jamais impliqué.
A l' adolescence j'ai choisi de ne plus pratiquer quoi que se soit, et, puis 20 ans après, boum une expérience mystique inattendue m' a fait voir un autre aspect de l' existence.
Aussi je dirais qu'à la naissance on est ni athée ni croyant. Et vois-tu n'affirmant ni ne refusant l'existence de Dieu(1), il m'est devenu évident que la matière n'est qu'une émergence d'un monde à découvrir... Oui la vie a un sens, et c'est à chacun de le découvrir par soi-même.

(1) encore faudrait-il se mettre d'accord sur la définition de Dieu.

[Bulle]

Aujourd'hui si un "Fils de Dieu" apparaissait, il serait obligé de s'adresser non plus à un peuple, mais à toute l'humanité. L'homme ne trouvera pas son chemin de lui-même dans l'obscurité où il est, il court à sa perte.

Alors il faut croire que le Fils de Dieu est inefficace...

[Bulle]

L'homme nait athée sans aucun dogme ou toutes formes de croyances, donc l'athéisme est naturel et n'est surtout pas une croyance !

Absolument faux. C'est une affirmation gratuite.
Demande à un nourrisson s'il croit en Dieu, il ne te répondra pas non. Rien ne permet de dire que l'homme n'ait athée.

A mettre dans les perles du forum ! Excellent Tibouc tu es vraiment en forme, c'est un plaisir...

[Bulle]

Dire que les bébés sont athées à la naissance, suppose que les bébés auraient déjà une opinion philosophique à propos de l'existence.
J'espère que tu réalises la stupidité profonde d'une telle affirmation democrite.

Non cela suppose que personne n'est encore venu les formater avec des dieudieuseries ...
Lorsqu'un gamin est attardé mental avec un développement intellectuel resté à l'état de celui d'un enfant de 2 ou 3 ans, il a peur, que la lune lui tombe sur la tête, que sa mère soit en colère contre lui etc... Essaie donc de lui parler d'un concept quelconque et tu verras le résultat.
Alors faut arrêter avec ce genre de balourdises : car le concept divin est bel et bien un concept philosophique...

[democrite]

Tibouc et Tango, mes amis, l'athéisme le seul le vrai est de vivre simplement sans dogme religieux ou sans votre imposition d'un postulat que dieu existe ou n'existe pas ! Réfléchit sur ça, c'est la clef de l'inter-compréhension !
L'athéisme est synonyme d’ignorance totale en foi imaginative et en religion !
L'athéisme, comme vous le concevez, n'est pas le contraire ou opposition a la foi !
L'athéisme est la racine primordiale et première de tous les hommes arrivants sur terre ! Un enfant, un homme qui n'a pas encore subit d'endoctrinement religieux ! Et c'est tout !

[ronron]

Non cela suppose que personne n'est encore venu les formater avec des dieudieuseries ...

J'essaie de m'imaginer comment se poserait la question du début du monde s'il n'y avait pas de religions... Se poserait-elle?

L'esprit humain s'est bien inventé dieu pour s'expliquer le monde...

La science s'inventerait-elle un concept (?) en se rendant à l'évidence qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit?

Rien? Quelque chose d'encore innommable?

Dirait-elle qu'il y a quelque chose plutôt que rien?

[tango]

J'essaie de m'imaginer comment se poserait la question du début du monde s'il n'y avait pas de religions... Se poserait-elle?

Bien sur qu'elle se pose, elle s'est toujours posée, et nombreux sont les penseurs qui ont tenté de trouver la réponse. Les textes sacrés ont chacun répondu à leur manière, pour répondre à cette question.

L'esprit humain s'est bien inventé dieu pour s'expliquer le monde...

Certes il a inventé le concept pour décrire ce qu'il ressentait... mais il aura bien fallu qu'il ressente quelque chose pour se préoccuper de le formuler.

La science s'inventerait-elle un concept (?) en se rendant à l'évidence qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit?

Là est le mystère. L'origine de la première chose manifestée, ne peut être issue que du non-manifesté. Or comme la science ne s'occupe que du manifesté, la réponse ne peut que lui échapper.

Rien? Quelque chose d'encore innommable?

Oui, même inconcevable.

Dirait-elle qu'il y a quelque chose plutôt que rien?

Avant qu'il y ait eu quelque chose il n'y avait rien, mais dans ce rien il y avait un potentiel.

[Invité]

Hitori
tu me sembles quelque peu agité aujourd'hui.
tu me fais penser à Dieu qui las de la perfection de la non-manifestation, s'est décidé un jour à produire la manifestation relative et imparfaite pour se distraire.
Il me semble bien que l'aïkido, soit de se servir de la force de l'autre, et, là je vois que tu ferais certaines provocations pour que l'autre t'agresse...
Joyeux combats, et merci pour le spectacle

Salut tango !
Agité, non pas plus que ça, mais je ne suis pas du genre à me laisser rentrer dedans sans réagir. Je ne cherche personne, mais si on me cherche on me trouve. Surtout que certains jouent les gros bras bien planqués derrière leur écran, alors que s’ils étaient dans la vraie vie, ils la ramèneraient moins et se cagueraient certainement dessus.

Ce n’est pas l’Aïkido (bien que j’en ai fait) que je pratique et j’enseigne, mais le Karaté Do.

Mais, merci à toi, mon ami.

PS : embrasse Sylvie de ma part, car je viens de m’apercevoir que n’ai pas répondu à son bonjour dans ce fil, tout occupé que j’étais à pourfendre les hérétiques et tu m’en vois tout « confusionné ».

[tango]

Tibouc et Tango, mes amis, l'athéisme le seul le vrai est de vivre simplement sans dogme religieux ou sans votre imposition d'un postulat que dieu existe ou n'existe pas ! Réfléchit sur ça, c'est la clef de l'inter-compréhension !
L'athéisme est synonyme d’ignorance totale en foi imaginative et en religion !
L'athéisme, comme vous le concevez, n'est pas le contraire ou opposition a la foi !
L'athéisme est la racine primordiale et première de tous les hommes arrivants sur terre ! Un enfant, un homme qui n'a pas encore subit d'endoctrinement religieux ! Et c'est tout !

Là tu dérapes de la position de l'athée qui affirme que Dieu n'existe pas (le mot athée est apparu au XVIeme siècle). Tu commences à décrire l' agnostique... Ne serait-il pas plus juste de l'accepter ?

L’athéisme, dans sa variante matérialiste, ne consiste pas à croire que « Dieu » n'existe pas, mais à ne pas croire, à penser qu'il n'y a rien de tel, à ignorer et à ne pas considérer comme sacrés les propos et écrits faisant état de phénomènes surnaturels et donc, par extension, à ne pas reconnaître l’existence de quelque divinité que ce soit. La pensée athée se revendique comme fondée sur le rationnel. Il existe néanmoins diverses formes d’athéisme en fonction des fondements et de la culture de chaque individu.

Encore une fois il est probable que le mot "athée" n'ait pas le même sens pour chacun des interlocuteurs.

[Invité]

Opaline :
Parce que tu veux me faire croire que , derrière vos mouvements et développements physiques , je parle des arts martiaux, il n'y a pas une philosophie et même une idéologie derrière ?
Que tu y adhères ou la juges inoffensive, c'est ton point de vue mais souffre qu'il ne soit pas partagé !
De toutes façons, l'ampleur qu'ont pris les arts martiaux extrême-orientaux en occident ne peuvent pas ne pas avoir d'influence dans la société ! N'est-ce pas ?
L'avenir nous dira si cette influence est bénéfique ou pas !

Que les AM japonais aient été récupérés par une certaine mouvance d’extrême droite, au Japon même (avec les Yakusas, entre autre) et aussi en occident est un fait avéré. Oui et alors, cela veut-il dire que tous les pratiquants sont d’extrême droite et qu’ils adhèrent à une certaine idéologie ? Je pratique un AM japonais et tout de suite tu me mets une étiquette.

Penser cela, c’est faire un amalgame foireux et ne pas avoir compris ce que peut représenter l’AM comme cheminement spirituel. Tous les AM japonais ont pour terminaison l’idéogramme Do qui peut se traduire par Voie. L’AM est un art de paix, qui vise à éradiquer la violence. Par les qualités morales et physiques qu’il forge, par le travail que cela représente, il rend l’humain plus Humain. Il est un chemin de dépassement de soi, une ascèse. Et s’il doit avoir une influence sur la société, elle ne peut être que bénéfique, car il met l’homme en face de ses responsabilité, face à lui-même et face aux autres.

Alors, s’il te plait, évite les jugements à l’emporte-pièce. Ce n’est pas l’outil en lui-même qui est néfaste. Un couteau est toujours un couteau, que je m’en serve pour peler une pomme ou pour tuer quelqu’un.

[Opaline]

La loi naturelle…
"Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse"
....Zoroastrisme (Perse) :vers 1000 avant JC
Bouddha (560-480 avant JC)
Confucius (551-479 avant JC)
Indouisme Mahâbharata,vers 400 avant JC.....

Cela prouve bien l'origine commune de toutes les religions et aussi, que les échanges étaient beaucoup plus fréquents que ce qu'on imagine .
Et je pense qu'on pourrait faire remonter encore plus loin, l'origine de cette loi naturelle.
La vallée de l'indus est le coeur de la civilisation indo-européenne, justement et apparemment, on peut élargir encore .

Le continent africain a aussi eu les mêmes intuitions et les mêmes pratiques , donc, on peut encore remonter plus loin.

Cela veut dire que cette loi naturelle est née dans une petite communauté qui a essaimé, soit par nomadisme, soit par conquête ou autre....

Cela veut dire qu'on est bien frères et que lorsqu'on s'oppose les uns aux autres, on s'oppose à soi-même .

C'est intéressant de fouiller dans le passé !
.

[Opaline]

Oui et alors, cela veut-il dire que tous les pratiquants sont d’extrême droite et qu’ils adhèrent à une certaine idéologie ? Je pratique un AM japonais et tout de suite tu me mets une étiquette.

Hitori, je ne te mets aucune étiquette , c'est toi qui te la colles !

j'ai utilisé le mot idéologie pour ce qu'il désigne : ensemble de croyances d'un groupe .

En aucun cas, je n'ai indiqué une orientation , politique ou autre, à cette désignation.

Je suis désolée de la confusion !

Pour autant, je persiste à penser que les ...religions... (mais on va me reprendre!) extrêmes orientales ont leur influence , dans nos sociétés , au même titre que les autres religions plus traditionnelles et qu'elles ont un peu trop tendance à considérer les évènements de l'extérieur alors qu'elles sont en plein dedans et qu'il faut que cela soit dit !

Je te rappelle ma conclusion :
Seront-elles bénéfiques ou non ? je m'interrogeais !

[ronron]

Dirait-elle qu'il y a quelque chose plutôt que rien?

Avant qu'il y ait eu quelque chose il n'y avait rien, mais dans ce rien il y avait un potentiel.

Il manque toujours quelque chose... Qu'est-ce qui donne le coup d'envoi, et dans un sens plutôt que dans l'autre? Même pas sûr d'ailleurs qu'il y ait un coup d'envoi... Pourquoi pas de toute éternité puisque de toute façon il nous la faut, quoi que cela soit...

Ça dépasse l'entendement tout ça...

[Jipé]

Message supprimé

[Invité]

Opaline :
Je suis désolée de la confusion !

Mais non, mais non, ne le sois pas, cela m’aura permis de développer ma pensée.

[Invité]

Question pour tout les croyants qui sont dans la vérité, merci de répondre à la mécréante que je suis et pardonner mon ignorance!

*Si Dieu est une vérité pourquoi n'y a-t-il pas qu'une seule et même religion?
Pourquoi toute cette variété, qui créait des guerres, des conflits, des divisions entre les peuples et sociétés?

*Si on naît croyant pourquoi avons-nous conscience et connaissance de l'existence de Dieu qu'après qu'on nous en est parlé? Pourquoi ce n'est pas naturel, instinctif?

*Pourquoi seul l'Homme crois en Dieu? Pourquoi les animaux n'exprime pas d'une manière ou d'une autre l'existence de Dieu? (le Grand manitou parle que l'humain c'est peut être pour ça). Bizarre les animaux aussi sont sa création Dieu devrait rentré en contact avec eux, eux aussi on droit a leur prophète.

*Et pourquoi cette haine viscérale contre tout ce qui n'est pas croyants alias "les mécréants" "les ignorants"?
Dieu est amour, Jésus dit d'aimer son prochain et la plupart des croyants sont incapables de respecter quelqu'un qui ne pense pas que DIEU existe et qui du coup refuse de faire partie de leur secte ou religion (dans la pratique je vois pas trop la différence)! Pourquoi de tout temps les religieux ont voulu et ont zigouillé les mécréants? N'est-ce pas par peur? Peur que la vérité ce sache? À croire que les mécréants dérangent :
-"merde ils vont tout faire capoter, a force de gueuler que Dieu c'est du bidon, ils vont retourner les autres contre nous, on risque de perdre notre pouvoir!"
- "Que faire?"
- "Simple, les supprimer, salir leurs images, les traités de sous homme pour les rendre incrédules aux yeux des croyants"
-"Mais encore?"
-"On agrémente le tout avec la peur, le mérite et l'opposition du bien et du mal qui créera une division. Les camps des gentils seront tout ce qui croit en DIEU, leur récompense le paradis. De l'autre côté les méchants tous ceux qui sont contre l'existence de Dieu, qu'on menacera d'aller en enfer!"

*Si Dieu existe il est tout sauf la description que lui donne les religions. D'ailleurs qui a créé Dieu? Si pour exister il faut être créé alors Dieu étant existant à surement était créé mais par qui?! Car le hasard n'existe pas n'est-ce pas? Alors Dieu n'est pas apparu par hasard!!

[MrSonge]

*Si Dieu est une vérité pourquoi n'y a-t-il pas qu'une seule et même religion?
Parce que « la vérité est subjectivité, et la subjectivité est vérité », comme l'a dit Kierkegaard. Sans oublier le fait que tout ce que tu décris (guerres, conflits, divisions) fait partie de l'essence même de l'Histoire. Et l'homme ne peut entrevoir la vérité qu'à travers celle-ci, puisqu'il est un animal historique.

*Si on naît croyant pourquoi avons-nous conscience et connaissance de l'existence de Dieu qu'après qu'on nous en est parlé? Pourquoi ce n'est pas naturel, instinctif?
Je ne sais pas si l'on nait croyant ou non, je ne peux donc pas me prononcer sur la question.
Je pense simplement que lorsqu'on devient croyant (si on le devient), c'est qu'on l'a toujours été. Cela dit, je n'irai pas jusqu'à assurer que ceux qui ne deviennent jamais croyant le sont aussi, sans le savoir. Aucune preuve, aucune contre-preuve.

*Pourquoi seul l'Homme crois en Dieu? Pourquoi les animaux n'exprime pas d'une manière ou d'une autre l'existence de Dieu?
Parce que les animaux ne sont pas à Son image, elles appartiennent au monde de l’horizontalité, de l'immanence. La transcendance n'est pas de leur ressort parce qu'elles n'ont aucune parenté d'esprit avec le Créateur, ce qui est le propre de l'homme.

*Et pourquoi cette haine viscérale contre tout ce qui n'est pas croyants alias "les mécréants" "les ignorants"?
Ceux chez qui cette haine est viscérale ne méritent pas d'être considérés comme des croyants véritables, il me semble.

*Si Dieu existe il est tout sauf la description que lui donne les religions. D'ailleurs qui a créé Dieu? Si pour exister il faut être créé alors Dieu étant existant à surement était créé mais par qui?! Car le hasard n'existe pas n'est-ce pas? Alors Dieu n'est pas apparu par hasard!
Je ne suis d'accord avec aucune partie de cette question, donc je ne peux pas y répondre. ^^
Je ne vois pas pourquoi Dieu serait « tout sauf la description que lui donne les religions. » Et je en crois pas que Dieu, surnommé aussi l’Éternel, puisse se penser en temps que création. Il est l'Incréé par excellence, Il est ce qu'Il est, c'est-à-dire qu'Il ne se définit qu'à partir de Lui, et de Lui seul. Sans l'aide d'aucun autre référent, pas même le temps, puisque le temps lui-même est Sa création. Dieu n'est pas apparu, Il a toujours été là, même lorsque ce « toujours » n'avait aucun sens, n'a aucun sens, n'aura aucun sens.

[Invité]

Message supprimé - Article 2

[Tibouc]

*Pourquoi seul l'Homme crois en Dieu? Pourquoi les animaux n'exprime pas d'une manière ou d'une autre l'existence de Dieu?

Parce que les animaux ne sont pas à Son image, elles appartiennent au monde de l’horizontalité, de l'immanence. La transcendance n'est pas de leur ressort parce qu'elles n'ont aucune parenté d'esprit avec le Créateur, ce qui est le propre de l'homme.

On ne sait pas si les animaux ont une conscience du divin ou pas. Pensez que Descartes pensait qu'ils n'avaient point de raison. Les dernières observations des biologistes montrent qu'ils en ont une (du moins certains d'entre eux).
Pour ma part, je ne me permettrait guère d'affirmer sans détour qu'aucun animal (autre que l'homme puisque je vous rappelle que l'homme est un animal) n'a de conscience du divin.

[tango]

[justify] Question pour tout les croyants qui sont dans la vérité, merci de répondre à la mécréante que je suis et pardonner mon ignorance!
*Si Dieu est une vérité pourquoi n'y a-t-il pas qu'une seule et même religion?
Pourquoi toute cette variété, qui créait des guerres, des conflits, des divisions entre les peuples et sociétés?

La Verité Une Absolue Parfaite et Permanente ne peut se manifester dans notre univers relatif que par de multiples vérités imparfaites et impermanentes.
Aussi Dieu s'est manifesté à de multiples endroits, et, les mystiques qui l'ont entendu ne peuvent en donner que de maladroites descriptions... Ce ne sont pas les mystiques qui ont déclanché les guerres mais les opportunistes qui ont déformé les interprétations des textes.

*Si on naît croyant pourquoi avons-nous conscience et connaissance de l'existence de Dieu qu'après qu'on nous en est parlé? Pourquoi ce n'est pas naturel, instinctif?

On ne nait pas croyant, c'est notre éducation qui nous forme. La croyance est une première étape avant d'atteindre la Foi.

*Pourquoi seul l'Homme crois en Dieu? Pourquoi les animaux n'exprime pas d'une manière ou d'une autre l'existence de Dieu? (le Grand manitou parle que l'humain c'est peut être pour ça). Bizarre les animaux aussi sont sa création Dieu devrait rentré en contact avec eux, eux aussi on droit a leur prophète.

Je ne suis pas dans la peau d'un animal pour parler à sa place... si t'as un poisson rouge, t'as qu'à lui demander.

*Et pourquoi cette haine viscérale contre tout ce qui n'est pas croyants alias "les mécréants" "les ignorants"?

De qui parles-tu ?... de ceux qui n'ont rien compris ?...
Ce que j'en pense moi c'est que dès qu'il y a un groupe qui partage une certaine joie, il y a une euphorie de groupe qui s'installe, comme par exemple dans les stades de foot, où chaque individu perd sa singularité au profit du groupe... c'est à ce moment là qu'un chef peut utiliser cette énergie vers ses objectifs.

*Si Dieu existe il est tout sauf la description que lui donne les religions. D'ailleurs qui a créé Dieu? Si pour exister il faut être créé alors Dieu étant existant à surement était créé mais par qui?! Car le hasard n'existe pas n'est-ce pas? Alors Dieu n'est pas apparu par hasard!!

Dieu est indescriptible, ceux qui l'ont vu n'ont fait que ce qu'il ont pu pour répondre aux questions qui leur ont été posées.
Il est probable que Dieu apparaisse de manière intentionnelle, au fur et à mesure des besoins. Mais je ne suis pas dans sa peau pour pouvoir t' en dire plus.

[orthon7]

Dieu est indescriptible, ceux qui l'ont vu n'ont fait que ce qu'il ont pu pour répondre aux questions qui leur ont été posées.

[orthon7]

Mais je ne suis pas dans sa peau pour pouvoir t' en dire plus.