Re: Le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas -1-

[stana]

Ca dépend comment les gens prennent et vivent les choses.
Certains athées ont envie de faire le bien,dans le sens où ils se disent que puisqu'il n'y a aucune vie après la mort,chaque minute,chaque seconde même,est ce qu'il y a de plus précieux,renferme l'Eternité,dans le sens où c'est la seule et unique qui existera jamais vraiment.Précieuse parce-que furtive.
D'autres athées se disent que la vie humaine n'est guère importante,pûisque de toute façon,un jour on ne sera plus rien!Comme disaient les anciens:"Mange,bois,réjouis-toi,car un jour voilà ce que tu sera",en brandissant un crâne.
Et l'équivalant existe version"croyants",quelle que soit la nature de leur foi:
Le croyant qui veut faire le bien de son prochain par amour de Dieu,et aussi parce-qu'il aime son prochain en DIeu.Certains veulent uniquement faire plaisir à leur Dieu,d'autres souhaitent également aider leurs semblables,parce-que leur croyance les a conditionné à aimer leurs semblables.
Veulent-ils avoir une récompense dans l'autre monde,ou on t-ils vraiment l'impulsion d'aider leur prochain?
Moi je pense que ça dépend lesquels.Athées ou croyants,ça ne change rien:certains agissent par compassion,d'autres pour des raisons moins désintérressées.

Un croyant,quel qu'il soit,se réjouit à l'idée de rejoindre un jour son dieu;il agit dans la vie de tous les jours par principe ou compassion,mais ça n'a rien à voir.
Un athée peut agir par compassion,d'autant qu'il n'attend aucune gratification...ou par un besoin de reconnaissance.

Tout n'est pas blanc,tout n'est pas noir.

[gaston21]

Les mouvements de libération en cours dans les pays arabes montrent que les gens, surtout les jeunes, se libèrent tout doucement de l'emprise de l' Islam. Dans nos pays, les curés rejoignent progressivement la demeure du Père sans trouver de remplaçants . Il y a, certes, l'apparition de sectes évangéliques, mais dans un ordre dispersé , au gré des circonstances . Et à voir le niveau intellectuel des fidèles, on peut espérer que la progression de l'enseignement tarira le phénomène...
En définitive, le simple rationalisme aura pour conséquence que le clergé, quel qu'il soit, sera obligé d'avaler sa calotte...

[Muad'Dib]

Je ne comprends pas; ce n'est pas du tout le même sujet.
Tu commences par faire une critique de la méthodologie comme le conçoit zizanie. Lorsque nous allons plus loin dans l'analyse, tout d'un coup, tu déclares que tu ne parles pas de méthodologie.
Si tu ne souhaites pas parler de méthodologie, il n'y a aucun problème. Mais alors, il ne faut pas faire une critique non réfléchie sur le sujet de la méthodologie. Ou si tu la fais, il faut assumer de pousser ton raisonnement jusqu'au bout et d'y trouver des faiblesses. Ca n'a rien de négatif, au contraire! C'est une très bonne manière d'affiner la réflexion sur un sujet.

Non. Revient au départ de la discussion. J'ai commencé par dire à MrSonge "tu raisonne comme un athée". C'est zizanie qui ensuite a affirmer "une bonne méthodologie se doit d'être athée".
Et moi j'ai simplement demandé ce qu'était une bonne méthodologie. Je n'ai donc pas critiquer la méthodologie rationaliste athée, mais juste demandé pour quelle raison ce serait la seule bonne.

Il est vrai que je ne suis pas remonté jusqu'à la source première (quoiqu'on peut la décider arbitrairement). Pour ma part, j'ai trouvé le point de départ suivant tout à fait convenable:
- zizanie: "une bonne méthodologie n'a pas d'a priori sur les résultats"
- Tibouc: "c'est une méthodologie qui va dans ton sens"

Je n'ai pas vraiment lu que tu posais la question de ce qu'est une bonne méthodologie, mais peut-être ai-je mal lu. Je n'ai pas non plus lu que zizanie disait que c'était la seule bonne méthodologie. Par contre moi, je le pense.

Et puis de toute façon, il reste que, sur la question de la méthodologie, elle est évaluée plus à ses résultats qu'à son principe de fonctionnement (enfin, ça se discute...). Et il se trouve que la méthodologie sans a priori a fait ses preuves; sans elle, nous ne pourrions probablement pas communiquer comme nous le faisons maintenant.

Ma foi, c'est assez simple, le scientifique, en faisant sa remarque n'empêche pas non plus le voyant de faire ce qu'il fait. Le débat sur la liberté est donc résolu.

Par contre, ce qu'il fait avec sa remarque, c'est critiquer... sa méthodologie!
Donc, tu vois finalement, tu parlais bien de méthodologie!
...
Par contre, ta critique reste toujours non pertinente.

C'est faux. En affirmant que la seule bonne méthode est la sienne, le scientifique s'oppose de fait à la liberté d'en utiliser une autre.

Je regrette, mais tu es dans l'erreur, et ce, pour deux raisons au moins:
- notre protagoniste scientifique n'a pas précisé que seule sa méthode était la bonne. Il en énonce une qui fonctionne mieux que l'observation des entrailles de poulets. Même s'il se trouve que c'est, en fait, la seule bonne, il ne l'a pas exprimé ainsi; ou alors il te faut reformuler sa remarque.
- si le précédent point est un chipotage de précision de formulation, le point important est qu'énoncer un avis n'empêche pas la liberté d'en donner ou appliquer un autre. Dans ton exemple fictif, je n'ai pas cru lire que le scientifique imposait à son interlocuteur d'utiliser une autre méthode. Je ne l'ai pas vu utiliser la force pour lui faire faire des calculs d'astronomie, ou la contrainte psychologique pour laisser les poulets tranquilles, sauf si c'est pour les manger après. Si tu considères vraiment que le scientifique atteint à la liberté du voyant, alors on peut tirer au moins deux conclusions de ta vision des choses:
1. Par le simple fait d'être en désaccord avec toi, je t'impose mon point de vue. Mais comme tu n'es pas d'accord avec moi, tu m'imposes aussi ton point de vue. Donc nous sommes d'accord, mais pas vraiment. Autre application pratique: si je te dis que le rap c'est nul et la musique classique c'est beaucoup mieux, tu n'as pas le choix: tu dois écouter de la musique classique.
2. tu es contre la liberté d'expression. Exprimer un avis, fût-ce une critique, même négative, même virulente, porte atteinte à la liberté d'action d'autrui. Comme je suis d'accord que cette liberté est fondamentale, il faut limiter, censurer la liberté d'expression.

Je ne serais pas étonné que tu ne sois pas d'accord avec ces deux derniers points. Mais alors, il te faudra abandonner l'idée que ton scientifique fictif a porté atteinte à la liberté du voyant. Ou sinon, tu devras montrer que mes conclusions ne sont pas correctes en appliquant tes principes.

[Tibouc]

Il est vrai que je ne suis pas remonté jusqu'à la source première (quoiqu'on peut la décider arbitrairement). Pour ma part, j'ai trouvé le point de départ suivant tout à fait convenable:
- zizanie: "une bonne méthodologie n'a pas d'a priori sur les résultats"
- Tibouc: "c'est une méthodologie qui va dans ton sens"

Je n'ai pas vraiment lu que tu posais la question de ce qu'est une bonne méthodologie, mais peut-être ai-je mal lu. Je n'ai pas non plus lu que zizanie disait que c'était la seule bonne méthodologie. Par contre moi, je le pense.

Si j'ai posé la question "c'est quoi une bonne méthologie ? Une méthodologie qui va dans ton sens".
Et la phrase de zizanie "une bonne méthodologie se doit d'être athée" implique que la méthode athée (rationaliste en fait, mais zizanie croit que c'est la même chose) est la seule bonne.

Et puis de toute façon, il reste que, sur la question de la méthodologie, elle est évaluée plus à ses résultats qu'à son principe de fonctionnement (enfin, ça se discute...). Et il se trouve que la méthodologie sans a priori a fait ses preuves; sans elle, nous ne pourrions probablement pas communiquer comme nous le faisons maintenant.

Peux-tu m'expliquer celà ?

Je regrette, mais tu es dans l'erreur, et ce, pour deux raisons au moins:
- notre protagoniste scientifique n'a pas précisé que seule sa méthode était la bonne. Il en énonce une qui fonctionne mieux que l'observation des entrailles de poulets. Même s'il se trouve que c'est, en fait, la seule bonne, il ne l'a pas exprimé ainsi; ou alors il te faut reformuler sa remarque.

Dans mon exemple fictif, la phrase que j'ai fait prononcé au scientifique était "mais c'est n'importe quoi votre voyance, si vous voulez prévoir une éclipse il faut utiliser l'astronomie". Le terme "il faut" indique un ordre, une obligation. Par là même, ça implique que la seule bonne méthodologie (et la seule qu'on ait le droit d'utiliser) est la sienne : la méthode scientifique. C'est donc bien une atteinte à la liberté d'utiliser une autre méthode.

- si le précédent point est un chipotage de précision de formulation, le point important est qu'énoncer un avis n'empêche pas la liberté d'en donner ou appliquer un autre. Dans ton exemple fictif, je n'ai pas cru lire que le scientifique imposait à son interlocuteur d'utiliser une autre méthode. Je ne l'ai pas vu utiliser la force pour lui faire faire des calculs d'astronomie, ou la contrainte psychologique pour laisser les poulets tranquilles, sauf si c'est pour les manger après. Si tu considères vraiment que le scientifique atteint à la liberté du voyant, alors on peut tirer au moins deux conclusions de ta vision des choses:

J'ai expliqué juste avant en quoi c'était une atteinte à la liberté.

1. Par le simple fait d'être en désaccord avec toi, je t'impose mon point de vue. Mais comme tu n'es pas d'accord avec moi, tu m'imposes aussi ton point de vue. Donc nous sommes d'accord, mais pas vraiment. Autre application pratique: si je te dis que le rap c'est nul et la musique classique c'est beaucoup mieux, tu n'as pas le choix: tu dois écouter de la musique classique.

Que nenni ! Simplement ce n'est pas la même chose de dire "il faut utiliser telle méthode" et "je pense que telle méthode est meilleure". J'espère que tu comprends la différence.
De même si je dis "je n'aime pas le rap, je préfère la musique classique", je ne m'oppose pas à ta liberté. Par contre si je dis "tu ne dois pas écouter du rap mais de la musique classique", si.

2. tu es contre la liberté d'expression. Exprimer un avis, fût-ce une critique, même négative, même virulente, porte atteinte à la liberté d'action d'autrui. Comme je suis d'accord que cette liberté est fondamentale, il faut limiter, censurer la liberté d'expression.

Je viens de répondre. Il faut différencier le fait de donner un avis personnel contradictoire avec l'avis d'autrui, et le fait de lui dire "vous devez faire (ou penser) cela".

[Vent d'Est]

Y'a juste un truc qui me chagrine avec l'intro de Magnus, c'est qu'il a l'air de dire que l'athéisme ne fait pas de lobbying, et serait une sorte de victime... ... ...

Je prends acte de la situation aux US, certes, déplorable et en défaveur des athées... Mais dans notre bonne vieille Europe, ça me semble être en complet décalage avec la réalité. Pour ce qui est de la France (puisque j'habite ici), il est clair que la pensée dominante est athée. Bien-sûr, la France était dans le passé la "petite fille de l'Eglise", et il en reste des traces, mais quand on regarde les media, on voit bien que l'Eglise est surtout réduite à un rôle de Père-la-Morale, on l'interroge rarement dans d'autre occasion. En revanche l'offensive matérialiste et scientiste (okey, c'est pas tout à fait de l'athéisme) a quand même les colonnes des magazines grandes ouvertes pour y poser sa petite propagande.

Je prends un exemple.
On a très régulièrement droit à des articles du genre "L'Amour, et si c'était chimique ?". Au passage, j'aime ce genre de manipulation linguistique, l'art de poser une question innocemment tout en laissant entendre la réponse... Ah! le journalisme... ^^

Évidemment le scientisme ayant plus ou moins gagné le bras de fer avec Dieu (en tout cas le dernier round), qu'est-ce qu'il faut qu'il trucide après pour avoir un avènement total du matérialisme ? Ce qu'il se passe dans notre coeur bien-sûr ! Ce qui échappe à toute raison !

S'en suit un article à la limite du supportable pour quelqu'un qui a encore une once de sensibilité, qui nous déballe toute la mécanique de l'amour. Sauf que... d'une part il y a une grande part de mensonge et d’exagération quand à la teneur des découvertes: phéromones, histocompatibilité, etc, leur rôle est bien moins important qu'il l'est suggéré dans la tournure de l'article. D'autre part, selon le contexte social, il arrive que la composante biologique se casse complètement les dents. Par exemple la société française est une des plus défiantes à l'égard des critères de séduction biologique, il semblerait que pour une majorité de personne, ce soit le mental qui soit prépondérant dans les coups de foudre et autres histoires d'amour.

Alors pourquoi quelque chose qui ne marche pas est ressassé régulièrement comme un lavage de cerveau dans la presse ? Parce qu'il y a propagande. En fait, en France, cela fait déjà 200 ans que la marche des scientistes a commencé: au sein même de la Révolution Française, il y a eu un lobbying énorme. Par exemple la médecine que l'on connaît bien a fait passer des lois garantissants son hégémonie, comme le fameux "exercice illégal de la médecine" qui lui permit de mettre en prison toute la concurrence, dont les guérisseurs des villages et campagnes.

Je trouve donc naïf de postuler qu'il faudrait un lobby athée.

Et pour ma part je dirais que tous les lobbys sont dégueulasses

[Tibouc]

Evidemment le scientisme ayant plus ou moins gagné le bras de fer avec Dieu (en tout cas le dernier round), qu'est-ce qu'il faut qu'il trucide après pour avoir un avènement total du matérialisme ? Ce qu'il se passe dans notre coeur bien-sûr ! Ce qui échappe à toute raison !

S'en suit un article à la limite du supportable pour quelqu'un qui a encore une once de sensibilité, qui nous déballe toute la mécanique de l'amour. Sauf que... d'une part il y a une grande part de mensonge et d’exagération quand à la teneur des découvertes: phéromones, histocompatibilité, etc, leur rôle est bien moins important qu'il l'est suggéré dans la tournure de l'article. D'autre part, selon le contexte social, il arrive que la composante biologique se casse complètement les dents. Par exemple la société française est une des plus défiantes à l'égard des critères de séduction biologique, il semblerait que pour une majorité de personne, ce soit le mental qui soit prépondérant dans les coups de foudre et autres histoires d'amour.

+1
Quand la science se mêle de l'amour, ça donne un nombre incroyable de conneries ! dixit Gérard Miller, un athée !
Je me rappelle l'avoir vu dire ça à quelqu'un qui affirmait qu'il était prouvé scientifiquement que l'amour durait 1 an.

[Invité]

*Si Dieu est une vérité pourquoi n'y a-t-il pas qu'une seule et même religion?
Parce que « la vérité est subjectivité, et la subjectivité est vérité », comme l'a dit Kierkegaard. Sans oublier le fait que tout ce que tu décris (guerres, conflits, divisions) fait partie de l'essence même de l'Histoire. Et l'homme ne peut entrevoir la vérité qu'à travers celle-ci, puisqu'il est un animal historique.
Ouais mais ça n'explique pas les contradictions que la division des religions engendre. Plusieurs Dieu, un seul pour d'autres. Ps mangeait de porc. Tout manger pour d'autres. Vendredi poisson, pour d'autres pas etc... Sans parler des guerres qu'elles se font entre elles. Juifs/musulmans. Chrétiens/ protestant celle là aussi était pas mal. Ça prouve qu'il y a une incohérence totale.

*Si on naît croyant pourquoi avons-nous conscience et connaissance de l'existence de Dieu qu'après qu'on nous en est parlé? Pourquoi ce n'est pas naturel, instinctif?
Je ne sais pas si l'on nait croyant ou non, je ne peux donc pas me prononcer sur la question.
Je pense simplement que lorsqu'on devient croyant (si on le devient), c'est qu'on l'a toujours été. Cela dit, je n'irai pas jusqu'à assurer que ceux qui ne deviennent jamais croyant le sont aussi, sans le savoir. Aucune preuve, aucune contre-preuve.
Qu'est-ce qui te fais penser que si l'on deviens croyant c'est qu'on la toujours été?

*Pourquoi seul l'Homme crois en Dieu? Pourquoi les animaux n'exprime pas d'une manière ou d'une autre l'existence de Dieu?
Parce que les animaux ne sont pas à Son image, elles appartiennent au monde de l’horizontalité, de l'immanence. La transcendance n'est pas de leur ressort parce qu'elles n'ont aucune parenté d'esprit avec le Créateur, ce qui est le propre de l'homme.
Et c'est quoi la parenté qu'on a avec l'esprit créateur? C'est quoi le monde horizontale et de l'immanence?

*Et pourquoi cette haine viscérale contre tout ce qui n'est pas croyants alias "les mécréants" "les ignorants"?
Ceux chez qui cette haine est viscérale ne méritent pas d'être considérés comme des croyants véritables, il me semble.
Tous les croyants ont cette haine viscérale consciente ou inconsciente à partir du moment où ils lisent leur texte religieux et sont d'accord avec. Ils nourrissent cette haine. Car que ça soit la Bible, la torah ou le Coran. Le non croyant est traité d'ignorant, de mécréant, d'être inférieur et bien d'autres injures encore. Je rapelle qu'on a bruler, torture et tuer des gens car ils étaient non croyant. N'oublions pas cette partie de l'histoire, il fut un temps ou ne pas croire en la genèse nous vallait un séjour sur le buchet. Et la croire SYMBOLIQUEMENT. MOT POUR MOT. Et non le remix 2011 de "Non...Mais en faite c'est une symbolique, c'est pas sérieux, faut pas le lire au pied de la lettre!!". Donc tout croyant étant d'accord avec ses textes religieux et par ce fait d'accord pour dire qu'un non croyant est un ignorant. C'est d'ailleurs d'un ridicule! C'est comme si on traite d'ignorant ce qui refuse de croire au père Noël. Du grand n'importe quoi!

Comme la dit Tango les religions se réunissent pour combattre l'ennemie que sont les non croyants. Ça prouve bien qu'on n'ait pas les bienvenus alors aux croyants pratiquants ceux qui boivent dans les mains de Dieu alias les religieux vos messages d'amour paix ect.. Je me torche avec, car vous aimez et respecter finalement que ceux qui suivent la secte, ceux qui comme vous acceptent de se mettre à genoux. Vous essayez de reconvertir le monde, de trouver de nouveau esclave que vous appeler adepte. Pour ça votre maitre vous promet une place assurée au paradis, en faisant cette charité. Charité qui est comme donner en attente d'une récompense. Ce n'est même pas de l'amour. C'est même hypocrite de donner en faisant croire que c'est avec le coeur alors que c'est pour votre poire que vous le faite.

Désoler si je blesse certains, mais franchement les religieux et leur secte commencent sérieusement à me gonfler. Du débile qui est contre la capote et qui du coup pousse c'est mouton à ne pas l'utiliser et à crever du sida au nom de Dieu. En passant par tous ces verset MACHISTE de l'homme supérieur a la femme, franchement j'en ai ma barbe de cette manipulation qui frise le ridicule. Mais ce n'est pas possible de gober tout est n'importe quoi comme ça. Incroyable!

D'ailleurs pourquoi L'homme est supérieur a la femme? Pourquoi Dieu n'a eu que des prophètes MÂLE? HEIN? C'est étrange ça aussi. Que les textes religieux favorisent la conditions des hommes et soumette les femmes? POURQUOI SE FAVORITISME qu'on fait les femmes a Dieu pour être considérer, comme tentatrice, manipulatrice, bétail, bobonne inférieur aux hommes?

*Si Dieu existe il est tout sauf la description que lui donne les religions. D'ailleurs qui a créé Dieu? Si pour exister il faut être créé alors Dieu étant existant à surement était créé mais par qui?! Car le hasard n'existe pas n'est-ce pas? Alors Dieu n'est pas apparu par hasard!
Je ne suis d'accord avec aucune partie de cette question, donc je ne peux pas y répondre. ^^
Je ne vois pas pourquoi Dieu serait « tout sauf la description que lui donne les religions. » Et je en crois pas que Dieu, surnommé aussi l’Éternel, puisse se penser en temps que création. Il est l'Incréé par excellence, Il est ce qu'Il est, c'est-à-dire qu'Il ne se définit qu'à partir de Lui, et de Lui seul. Sans l'aide d'aucun autre référent, pas même le temps, puisque le temps lui-même est Sa création. Dieu n'est pas apparu, Il a toujours été là, même lorsque ce « toujours » n'avait aucun sens, n'a aucun sens, n'aura aucun sens.
Tu es d'accord pour dire que Dieu est apparu comme ça, alors pourquoi l'univers, la vie ne serait pas eux aussi apparu comme ça? Quelle est ta preuve que Dieu est apparu comme ça? Et quelle est ta preuve que la vie, l'univers, la terre sont eux une création d'un Dieu qui lui est apparu bah... Comme ça d'on ne sait où? peut être du big bang!

En tout cas je te remercie d'avoir répondu à mes questions désolées pour certaines réponses qui sont agressives. Ne les prends pas comme personnelles je parle de manière générale. Et cette agressivité doit venir de l'accumulation des tentatives de reconversion et de retournement du cerveau qu'on a essayé de me faire de mon enfance à aujourd'hui. Sérieux ça gave grave, quand les gens apprennent que tu crois en rien ça y est il te saute dessus comme une source d'eau en plein désert. Incroyable, pour le paradis prendre la tête aux gens avec des conneries! PFFFF pathétique! "Laissez-moi bruler en enfer mécréante que je suis, occupez-vous de vos fesses!"

[Invité]

La Verité Une Absolue Parfaite et Permanente ne peut se manifester dans notre univers relatif que par de multiples vérités imparfaites et impermanentes.
Aussi Dieu s'est manifesté à de multiples endroits, et, les mystiques qui l'ont entendu ne peuvent en donner que de maladroites descriptions... Ce ne sont pas les mystiques qui ont déclanché les guerres mais les opportunistes qui ont déformé les interprétations des textes.
À quel endroit c'est-il manifesté et comment? De plus si les mystiques n'y sont pour rien pourquoi ont-ils laissé faire les opportunistes, modifier leurs descriptions, leurs paroles? Bizarre ça aussi normalement ils auraient dû se manifester prévenir de cette supercherie, mais ils n'ont rien fait à croire que les opportunistes n'étaient autres que EUX!

On ne nait pas croyant, c'est notre éducation qui nous forme. La croyance est une première étape avant d'atteindre la Foi.
Donc on nait non croyant, et après formatage on crois. Ensuite par ce formatage on a la crise de foi.

Je ne suis pas dans la peau d'un animal pour parler à sa place... si t'as un poisson rouge, t'as qu'à lui demander.
J'ai un chien, j'ai eu des chats et j'observe les animaux. Dieu ils n'en ont rien à foutre ne faisant pas partie de leur vie. J'en conclue que Dieu fait du favoritisme et ne communique qu'avec les hommes ( je mets pas de H car c'est qu'avec les mâles qu'il communique, les femelles sont trop proche du bétail paraît-il)

De qui parles-tu ?... de ceux qui n'ont rien compris ?...
Lis plus haut ma réponse faite a MR.songe tu verras que je parles des 3/4 de la populations.

Dieu est indescriptible, ceux qui l'ont vu n'ont fait que ce qu'il ont pu pour répondre aux questions qui leur ont été posées.
Il est probable que Dieu apparaisse de manière intentionnelle, au fur et à mesure des besoins. Mais je ne suis pas dans sa peau pour pouvoir t' en dire plus.
Ouais il est comme le dragon bleu indescriptible et ceux qui dans les contes en ont fait la description n'ont pas convaincus les lecteurs qui du coup on appeler dragon, ce gros lézard de Komodo!
Bref ceux qui ont vu Dieu sont des HANDICAPE PROFOND aucun n'a été capable de faire son boulot de traducteur. Et surtout aucune traduction ne correspond. Quelle merde, Dieu est comme l'inexistant inexplicable!

[Muad'Dib]

Et puis de toute façon, il reste que, sur la question de la méthodologie, elle est évaluée plus à ses résultats qu'à son principe de fonctionnement (enfin, ça se discute...). Et il se trouve que la méthodologie sans a priori a fait ses preuves; sans elle, nous ne pourrions probablement pas communiquer comme nous le faisons maintenant.

Peux-tu m'expliquer celà ?

Pardon, ce n'était pas très explicite. Je voulais parler des technologies (dans ce cas-ci, ordinateur, internet, etc.) qui sont des produits qui n'auraient vu le jour sans la méthode scientifique, laquelle est précisément une méthodologie sans a priori (enfin... dans le principe du moins).

Dans mon exemple fictif, la phrase que j'ai fait prononcé au scientifique était "mais c'est n'importe quoi votre voyance, si vous voulez prévoir une éclipse il faut utiliser l'astronomie". Le terme "il faut" indique un ordre, une obligation. Par là même, ça implique que la seule bonne méthodologie (et la seule qu'on ait le droit d'utiliser) est la sienne : la méthode scientifique. C'est donc bien une atteinte à la liberté d'utiliser une autre méthode.

Mhm, mouais. C'est une question d'interprétation. On peut lire cette phrase comme tu le dis. Personnellement, je ne vois pas en quoi cela empêche le voyant d'utiliser la méthode "entrailles de poulets". Le scientifique a raison lorsqu'il dit qu'il faut utiliser l'astronomie pour prédire les éclipses (il me semble que l'objectif est important). Tout simplement parce qu'aucune autre méthode n'a fait ses preuves pour parvenir à des résultats corrects. C'est un constat a posteriori. Mais on pourrait le faire, de façon plus longue et compliquée, a priori, en démontrant qu'il ne peut y avoir de lien entre les entrailles d'un poulet et la position des astres.
Ceci dit, je maintiens que cela n'impose pas au voyant d'utiliser la méthode scientifique. Il est tout à fait libre de continuer à lire l'intérieur des volailles, mais il est certain qu'il n'arrivera à aucun résultat (précisons: aucun résultat présentant un nombre supérieur statistiquement significatif au nombre de "prédictions" par choix aléatoire).

Il faut différencier le fait de donner un avis personnel contradictoire avec l'avis d'autrui, et le fait de lui dire "vous devez faire (ou penser) cela".

D'accord, mon parallèle n'était pas bien choisi. Mais je dirais qu'il y a encore une différence entre dire "vous devez faire cela" et "il faut faire cela pour...".

Encore une fois, je ne crois pas que toute cette discussion ait un lien quelconque avec la liberté. Cela dépend simplement des objectifs cherchés. D'une certaine manière, cela dépend du domaine dans lequel on s'exprime. Je ne partage pas vraiment des idées comme le NOMA de SJ Gould, mais je crois tout de même que, dans des cas tels que ta discussion fictive entre un voyant et un scientifique, les deux s'expriment dans des champs différents, lesquels portent sur des sujets différents et ont des objectifs différents.

Le scientifique s'exprime dans le cadre de la réalisation d'un objectif précis: la prédiction des éclipses. Parmi plusieurs méthodes, il est capable de dire si certaines peuvent fonctionner ou non, et nous pouvons considérer qu'il a raison si nous constatons la réussite ou l'échec de son objectif.
Lorsqu'il dit à un voyant que sa méthode ne peut marcher et qu'il "faut" utiliser une autre, cela ne signifie pas que le voyant a l'obligation d'utiliser la méthode scientifique. Cela veut dire qu'il n'obtiendra pas de très bon résultats s'il ne le fait pas. Si son objectif est de prédire les éclipses, il n'a pas vraiment le choix quant au choix de la méthode pour effectivement réaliser cet objectif. C'est de cette façon qu'est signifié le "il faut". Un peu comme je dirais à quelqu'un qui a soif qu'il doit boire de l'eau (sous-entendu pour étancher sa soif). Il peut continuer à préférer prier ses dieux pour ne plus avoir soif, mais il n'a pas beaucoup de chance de voir son souhait exaucé par magie...

Ai-je mieux fait comprendre en quoi je ne considère pas cela comme une atteinte à la liberté?

[Tibouc]

nous ne pourrions probablement pas communiquer comme nous le faisons maintenant.

Peux-tu m'expliquer celà ?

Pardon, ce n'était pas très explicite. Je voulais parler des technologies (dans ce cas-ci, ordinateur, internet, etc.) qui sont des produits qui n'auraient vu le jour sans la méthode scientifique, laquelle est précisément une méthodologie sans a priori (enfin... dans le principe du moins).

D'accord. Je n'avais pas compris, je croyais que tu parlais de la langue dans la phrase "communiquer comme nous le faisons", alors que tu parlais de la technologie.
Je suis désolé si tu as compris le contraire, mais je n'ai rien contre la rationalité (je trouve que je suis moi-même un mec très rationnel dans la vie). J'ai par contre une dent contre l'imposition de la rationalité. C'est justement la nuance entre les deux que j'essaye de t'expliquer.

Dans mon exemple fictif, la phrase que j'ai fait prononcé au scientifique était "mais c'est n'importe quoi votre voyance, si vous voulez prévoir une éclipse il faut utiliser l'astronomie". Le terme "il faut" indique un ordre, une obligation. Par là même, ça implique que la seule bonne méthodologie (et la seule qu'on ait le droit d'utiliser) est la sienne : la méthode scientifique. C'est donc bien une atteinte à la liberté d'utiliser une autre méthode.

Mhm, mouais. C'est une question d'interprétation. On peut lire cette phrase comme tu le dis. Personnellement, je ne vois pas en quoi cela empêche le voyant d'utiliser la méthode "entrailles de poulets". Le scientifique a raison lorsqu'il dit qu'il faut utiliser l'astronomie pour prédire les éclipses (il me semble que l'objectif est important). Tout simplement parce qu'aucune autre méthode n'a fait ses preuves pour parvenir à des résultats corrects. C'est un constat a posteriori. Mais on pourrait le faire, de façon plus longue et compliquée, a priori, en démontrant qu'il ne peut y avoir de lien entre les entrailles d'un poulet et la position des astres.

A mon humble avis, la question n'est pas de savoir qui à raison et qui a tord. Tu auras peut-être remarquer que quand tu m'as demandé si je considérais que lire dans les entrailles d'un poulet et utiliser l'astronomie pour prédire une éclipse étaient des méthodes qui se valaient, j'ai répondu : "par provoc, je vais répondre "oui" à cette question". J'avais rajouter "par provoc", car entre nous je pense qu'il est beaucoup plus probable de prédire une éclipse par l'astronomie qu'en observant des entrailles.
Sauf que je considère que la question de savoir qui as raison est tout-à-fait secondaire, alors que toi tu sembles y accorder une grande importance (ce qui est peut-être la source de notre désaccord).
Encore une fois, mon problème premier c'est la liberté.

Ceci dit, je maintiens que cela n'impose pas au voyant d'utiliser la méthode scientifique. Il est tout à fait libre de continuer à lire l'intérieur des volailles, mais il est certain qu'il n'arrivera à aucun résultat (précisons: aucun résultat présentant un nombre supérieur statistiquement significatif au nombre de "prédictions" par choix aléatoire).

D'après moi si, accuser de faire n'importe-quoi, traiter de charlatans, de pseudo-scientifiques, ceux qui n'utilisent pas la méthode rationaliste, c'est les empêcher (ou du moins essayer de les empêcher) d'utiliser une autre méthode.

Il faut différencier le fait de donner un avis personnel contradictoire avec l'avis d'autrui, et le fait de lui dire "vous devez faire (ou penser) cela".

D'accord, mon parallèle n'était pas bien choisi. Mais je dirais qu'il y a encore une différence entre dire "vous devez faire cela" et "il faut faire cela pour...".

Ben non pas tellement. Dans les deux cas, il y a formulation d'une obligation. A la rigueur il y aurait une différence avec "je pense qu'il faut faire celà".

Encore une fois, je ne crois pas que toute cette discussion ait un lien quelconque avec la liberté. Cela dépend simplement des objectifs cherchés. D'une certaine manière, cela dépend du domaine dans lequel on s'exprime. Je ne partage pas vraiment des idées comme le NOMA de SJ Gould, mais je crois tout de même que, dans des cas tels que ta discussion fictive entre un voyant et un scientifique, les deux s'expriment dans des champs différents, lesquels portent sur des sujets différents et ont des objectifs différents.

A ce moment-là, chacun devrait rester dans son champ et respecter par ce fait la liberté de l'autre.

Le scientifique s'exprime dans le cadre de la réalisation d'un objectif précis: la prédiction des éclipses. Parmi plusieurs méthodes, il est capable de dire si certaines peuvent fonctionner ou non, et nous pouvons considérer qu'il a raison si nous constatons la réussite ou l'échec de son objectif.
Lorsqu'il dit à un voyant que sa méthode ne peut marcher et qu'il "faut" utiliser une autre, cela ne signifie pas que le voyant a l'obligation d'utiliser la méthode scientifique. Cela veut dire qu'il n'obtiendra pas de très bon résultats s'il ne le fait pas.

Question banale : qu'est-ce que ça peut f**tre au scientifique que le voyant ait de bons résultats ou pas ?

Si son objectif est de prédire les éclipses, il n'a pas vraiment le choix quant au choix de la méthode pour effectivement réaliser cet objectif.

Autant dire qu'on ne lui laisse pas le choix.

C'est de cette façon qu'est signifié le "il faut". Un peu comme je dirais à quelqu'un qui a soif qu'il doit boire de l'eau (sous-entendu pour étancher sa soif). Il peut continuer à préférer prier ses dieux pour ne plus avoir soif, mais il n'a pas beaucoup de chance de voir son souhait exaucé par magie...

Le terme "devoir" est ici utiliser comme un conseil et non comme une obligation, ce n'est pas comparable. Lui dire qu'il ferait mieux de boire serait d'ailleurs plus juste

Ai-je mieux fait comprendre en quoi je ne considère pas cela comme une atteinte à la liberté?

Non. Enfin si, je crois avoir saisi ton raisonnement. Je ne suis simplement pas d'accord.

[tango]

"Laissez-moi bruler en enfer mécréante que je suis, occupez-vous de vos fesses!"

Il est curieux de voir que tu puisses repousser certains en leur disant de s'occuper de leurs fesses, et, en repousser d'autres quand ils veulent s'occuper de tes fesses.

Comment dans un cas, tu ne veux pas entendre parler de spiritualité, et dans un autre la revendiquer ?

Toi qui pour faire l'amour a besoin d' Amour, ne vois-tu pas qu'il y a un esprit qui prime sur un corps ?

[Magnus]

un athée à sa juste place devrait s'abstenir d'intervenir dans les affaires religieuses

L'athée se contrefout des affaires religieuses tant que celles-ci ne touchent pas la res publica.

Eh bien voilà ! Tu résumes en une seule phrase ce que j'ai essayé de lui faire comprendre en vingt lignes.

Je voudrais maintenant attirer l'attention sur le fait que des chrétiens américains sont en train de préparer une théocratie épouvantable, où quiconque n'est pas chrétien n'aura plus accès à aucune fonction quelque peu importante, où les homosexuels seront obligés de se terrer sous peine d'être emprisonnés, où l'Ivg sera totalement interdite, ainsi que l'Ivv, etc.

A l'âge de douze ans, les enfants sont emmenés dans une sorte de salle de cinéma avec sons et odeurs. Il y est reconstitué l'odeur de la chair qui brûle; il y a du feu et des flammes en trois dimensions, et des hurlements de douleur dignes des camps de torture nazis.
L'objectif est de leur faire prendre conscience de ce qu'est l'enfer... .

D'autres de ces leaders chrétiens font courir le bruit qu'une guerre nucléaire mondiale serait une excellente chose car elle rejoindrait le Livre de l'Apocalypse et hâterait la seconde venue du Messie... .

Les leaders en question ne sont pas quelques paumés en mal de sensations fortes, mais des intellectuels bourrés de pognon et qui sont très loin d'être tous des charlatans : la plupart "croient" ce qu'ils enseignent, ils sont sincères et ils ont une "foi" à toute épreuve.

Un modèle de théocratie chrétienne qui se rapproche très dangereusement du modèle islamique, fondé sur une foi inébranlable et sur une folie religieuse qui emporte l'adhésion d'environ 50% des américains et de plusieurs hommes politiques.

La position de l'Europe, coincée entre l'invasion islamique et l'invasion chrétienne américaine, et parcourue ici et là par une forme grandissante d'intégrisme catholique, risque dans l'avenir de devenir des plus inconfortables.

[_La plume]

Les mouvements de libération en cours dans les pays arabes montrent que les gens, surtout les jeunes, se libèrent tout doucement de l'emprise de l' Islam. Dans nos pays, les curés rejoignent progressivement la demeure du Père sans trouver de remplaçants . Il y a, certes, l'apparition de sectes évangéliques, mais dans un ordre dispersé , au gré des circonstances . Et à voir le niveau intellectuel des fidèles, on peut espérer que la progression de l'enseignement tarira le phénomène...
En définitive, le simple rationalisme aura pour conséquence que le clergé, quel qu'il soit, sera obligé d'avaler sa calotte...

Hmmmm....pour les révolutions arabes, tu es optimiste, c'est un peu prématuré de parler de libéralisation de l'islam, ça pourrait aussi être l'occasion pour les islamistes de prendre le pouvoir car aucune des dictatures en place n'était religieuse. En Irak, en Syrie, la liberté des minorités religieuse était respectée sous Saddam ou Assad. Alors wait and see !

En occident, la fin du pouvoir du clergé n'est pas la fin du sentiment religieux, je pense même que le sentiment religieux va se renforcer mais qu'il se manifestera différemment.

Quant au niveau intellectuel des fidèles, je ne vois pas ce qu'il vient faire là dedans, j'ai souvent été surpris en fréquentant des sectes parfois abérrantes de voir le niveau intellectuel élevé de certains adhérents. C'est une façon étroite de généraliser.

[_La plume]

Je pense qu'il est inévitable que les croyances interfèrent sur la vie publique. Un croyant prend part à la vie publique et vote selon sa conscience.

Aux USA, les intégristes du Tea Party, seront présents dans la campagne électorale, et comptent bien y jouer un rôle majeur sur les questions de société. En Europe on n'en est pas là, mais je serais prêt à parier qu'on verra certainement dans les prochaines années l'émergence de partis politique religieux.

[Jipé]

C'est le cas avec Christine Boutin qui se présente sous le Parti démocrate chrétien aux élections...

[gaston21]

marine, mon bel ange, pourquoi hérisses-tu tes plumes comme sur ton avatar ? Je te vois frémissante de colère. Es-tu insensible aux propos doucereux et alambiqués des croyants ? Ils "t'en jettent" avec leurs arguments théologiques . Moi, ce qui m'amuse le plus, c'est l'homme image de Dieu .A croire que le Vieux a publié sa photo sur le Facebook de l'époque...Et, bien sûr, le problème du mal, qui, lui, me met dans une rage comparable à la tienne...Pourquoi ne me répondent-ils pas ? Voyons, un Dieu si brave ...
L'amour, une question d'hormones ? Ben, ma foi, je pense qu'elles jouent un rôle, l'ocytocine, entre autres...Délai de validité, à peu près trois ans . Mais c'est si beau de rêver que tout est spirituel ! Mon fils en est à sa quatrième..,.complètement sous ocytocine; j'espère bien que son taux d'hormone va baisser dans ce délai et que son esprit,
pur et clair, émergera des tourments de l'amour et de ses conséquences fâcheuses. L'Eveil n'est pas donné à tout le monde...

[tango]

Je ne plaisante pas, hein, je m'interroge sérieusement :
pourquoi l'athéisme ne se donne-t-il pas les moyens pour agir au grand-jour et massivement ?
.....................
Seulement voilà, pour que ce jour vienne, il faut une réaction athée forte et nombreuse (d'où mon idée d'une Eglise de l'Athéisme) afin que les religions fassent un aggiornamento profond et sérieux.

à supposer que tu créées cette Eglise Athée, n'y aurait-il pas le risque d' une certaine euphorie de groupe qui en résulterait ?
Si toi Grandissime, tu devenais encore plus que le "Gigantissime" authentique témoin direct de la Vérité Une et transcendentale, et que la vénération de tes fidèles t'en authentifierait la transcendance, ne te laisserais-tu pas aller à quelque totalitarisme ?
Penses-tu être le surhomme qui ne saurait se laisser enivrer ?

Vois-tu Magnus, je ne penses pas que de rajouter un nouveau mouvement d'opposants résoudrait le fractionnement, il ne ferait que l'accentuer.
S'il y avait quelque chose à faire, ce serait de mettre en valeur ce qui réunit et non ce qui sépare.
Il y a au fond de toutes doctrines religieuses ou philosphiques, un trésor qui me semble être ce lien, ce Un, cette Vérité, que tout le monde recherche.
C'est sur cette recherche qu'il faut porter l' attention, et non sur les effets qui ne sont que maladresses.

[_La plume]

"L'église athée des derniers jours" ça sonnerait pas mal

Des philosophies non théistes il y en a suffisamment, et qui tiennent la route. Encore une fois je constate que tous ceux qui interviennent sur ces sujets ont été profondément marqués qu'ils le veuillent ou non par les croyances judéo-chrétiennes, d'où ces réaction qui à chaque fois font allusion au seul dieu biblique.

Il n'y a pas cette opposition systématique dans d'autres systèmes de pensée qui n'ont pas été traumatisé par les monothéismes.

[_La plume]

Je pense que dans les pays de religions monothéistes (judéo-chrétienne et islamique) nous avons approche malsaine, culpabilisante de Dieu (comme d'ailleurs du sexe) et nous réagissons d'un côté comme de l'autre toujours à l'excès, sans nuances et suite à cela quand on est dans le rejet, on rejette tout, on est incapable de penser autrement que de façon binaire. C'est soit ça ou ça, alors que ça peut être ça et ça en même temps.

[tango]

Je pense que dans les pays de religions monothéistes (judéo-chrétienne et islamique) nous avons approche malsaine, culpabilisante de Dieu (comme d'ailleurs du sexe) et nous réagissons d'un côté comme de l'autre toujours à l'excès, sans nuances et suite à cela quand on est dans le rejet, on rejette tout, on est incapable de penser autrement que de façon binaire. C'est soit ça ou ça, alors que ça peut être ça et ça en même temps.

Exact, la juste vision est celle qui embrasse les contradictions.
C'est ni blanc ou noir, mais "gris perle fine"... avec ce petit reflet "divin" indescriptible.

La vision binaire est celle d'un observateur stagnant, celui qui n' a pas pu faire le tour de la question, à cause de l'absence de sa propre remise en question.

[zizanie]

Question banale : qu'est-ce que ça peut f**tre au scientifique que le voyant ait de bons résultats ou pas ?

Ah! ben si, ça intéresserait assurément les scientifiques si un voyant pouvait prédire sans faille ni biais. Mais pour le moment, il n'y a pas beaucoup de candidats aptes. Voire pas du tout.

Voir par exemple le cas de la télékinésie de Uri Geller qui a intéressé les scientifiques jusqu’à ce qu'il soit démystifié par l'illusionniste James Randi

[Sylvie]

Bonjour Magnus,

[justify]

un athée à sa juste place devrait s'abstenir d'intervenir dans les affaires religieuses

L'athée se contrefout des affaires religieuses tant que celles-ci ne touchent pas la res publica.

Eh bien voilà ! Tu résumes en une seule phrase ce que j'ai essayé de lui faire comprendre en vingt lignes.

A deux détails près !
1/c'est que ma phrase reprenait ta logique où la "foi, le sentiment religieux devrait s'abstenir d'intervenir dans les affaires politiques et scientifiques" et
2/ c'est que la suite de mon message, qui semble avoir été zappé, disait que c'est un faux problème, tronqué dès le départ.
Maintenant, il est aussi possible que je n'ai pas compris ce que vous essayez de me faire comprendre, mais quoiqu'il en soit, il serait de bon ton de ne pas changer le sens d'un message, en occultant des parties.

Ceci étant précisé, je suis assez d'accord avec une phrase de Vent d'Est...

(...) les lobbys sont dégueulasses.

[tango]

Question banale : qu'est-ce que ça peut f**tre au scientifique que le voyant ait de bons résultats ou pas ?

Ah! ben si, ça intéresserait assurément les scientifiques si un voyant pouvait prédire sans faille ni biais. Mais pour le moment, il n'y a pas beaucoup de candidats aptes. Voire pas du tout.

Pour avoir rencontré un véritable voyant, et en avoir discuté avec lui, je dirais que d'une part un voyant n' a pas besoin d'être reconnu par la science, et, que d'autre part la moindre intention de se servir de son pouvoir pour en tirer profit, le lui fait perdre.

Il est compréhensible que si sa voyance pouvait influencer, le futur se modifierait, ce qui ne peut être.
Le pouvoir de la connaissance du futur et le pouvoir de l'action sont logiquement incompatibles.

[zizanie]

Je ne vois pas en quoi, prédire une éclipse (ce qui est scientifiquement courant) nuit au futur? Le reste n'est que bobard de charlatan. D'autant que le but de la science n'est pas de faire du profit et qu'il serait intéressant d'observer un phénomène qui disparait à l'approche d'un billet de banque.
Cela dit, le voyant, lui, il fait disparaitre les billets dans sa poche.

[Magnus]

Je serais prêt à parier qu'on verra certainement dans les prochaines années l'émergence de partis politique religieux.

C'est le cas avec Christine Boutin qui se présente sous le Parti démocrate chrétien aux élections...

Mon pauvre Jipé, nous sommes foutus ! Les Assassins sont en marche et avec eux le Grand génocide des athées. Ca ira même plus vite qu'on ne le pense. Un jour notre hébergeur exigera que la direction soit chrétienne et nous fera supprimer la section Athéisme.
Dans 20 ans, MrSonge en aura 40.
Soyons bons perdants et acclamons dores et déjà
le futur Empereur-Théocrate de notre forum !