Re: Le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas -1-

par Opaline Jeu 18 Aoû 2011 - 21:48

Tango a écrit:
Tu les pressens comment, ses manifestations ?
La Vérité, Une, Parfaite, Absolue et Permanente, pour se manifester tombe dans la multitude des vérités imparfaites relatives et impermanentes.

Je conçois très bien la difficulté qu'il y a à répondre à une telle question !
Je t'admire, même , d'essayer !
Mais je dois t'avouer que ta réponse ne m'aurait pas satisfaite ou alors, la grâce, à laquelle je ne crois pas , aurait agi !

Tout est dit : si je ne crois pas en la grâce, toute manifestation mystique, émotionnelle, spirituelle, ésotérique, inexplicable.....se révèle nulle et non avenue !
Donc, si Dieu veut me contacter, je lui conseille de n'utiliser aucun de mes sens !
Il serait mal reçu.

Pourtant, je crois qu'il nous a fait de beaux cadeaux que nous gâchons depuis toujours.
Je sais , aussi, que l'humanité est de plus en plus consciente au fur et à mesure que l'intelligence progresse, et , par conséquent, elle est de plus en plus responsable aussi.
Et cette responsabilité a un coût individuel et collectif, on l'oublie un peu trop facilement !

par tango Jeu 18 Aoû 2011 - 22:26

JO a écrit:ce n'est pas une question de limite, mais d'adéquation du discours à son objet . Pas d'absolu en science . Ce que j'ai compris de ce que dit Tango, c'est que la manifestation lui parait, à lui, témoigner d'un Absolu métaphysique . Nous existons, manifestation ô combien fragile d'une Réalité sous-jacente , voilée , hors d'atteinte et supposée totale, donc absolue

Tu fais une bonne tentative de l'exprimer, et, je te remercie de l'avoir faite. Mais tu restes à un niveau conceptuel. Pour ma part je ne viens à la conceptualisation que par nécessité pour pouvoir l'exprimer. Je suis fondamentalement terre à terre, et je ne conceptualise pas des idées avant de les avoir vécues dans mes tripes. Cet absolu est pour moi comme un aimant que j'aurais vu et qui anime toutes les paillettes métalliques que nous sommes.
Effectivement ta vision déductive permet de le supposer par la conceptualisation d'une limite abstraite qui aspirerait le mouvement des manifestations, mais ce concept reste encore théorique. Pour moi il est là, plus réel que toutes les manifestations qui ne sont pour moi que ses effets.
Par analogie, on ne voit pas la force de gravité, on ne voit que ses effets. Doit-on pour autant dire que la force de gravité n'existe pas ?

Pour revenir à l' Absolu je reste persuadé que celui qui a soit disant inventé le concept, a du vivre une expérience qui lui a permis de l'appréhender. Je ne sais pas qui le premier l'a fait, mais je le remercie de m'avoir donné des bases conceptuelles pour assoir ce que je voulais dire.

Voilà recevez tous La Bise du Grand Absolu... AMEN... rire

par Jipé Jeu 18 Aoû 2011 - 22:31

Tan:

Lorsque l'important n'est plus le fond du sujet, mais simplement la rhétorique, il est préférable de laisser tomber.

oui, lorsqu'on n'a pas les moyens de son ambition, il est vrai qu'il paraît plus honnête d'en rester là...

par **Bulle** Ven 19 Aoû 2011 - 10:27

tango a écrit:
Bulle a écrit:Bonne question d'Opaline, à laquelle j'ajouterai : pur raisonnement circulaire, l'absolu (pas besoin de majuscule non plus)"Considéré comme un idéal de perfection ou comme hors d'atteinte pour l'homme" n'étant qu'un postulat philosophique.
C'est toi qui considères...

Non c'est la définition du dictionnaire

Tu me permettras d' avoir une autre considération...

Tu te rends compte de l'absurdité de tes raisonnements : en détournant la signification des mots tu crées certes un nouveau code, mais ce n'est qu'une coquille vide, absolument vide...
Et ce n'est pas le langage abscons et ampoulé qui fait la valeur d'un raisonnement : c'est la logique.

Ce qui ici, est pour toi est un postulat, est pour moi une certitude.
Bien sur je te vois arriver avec tes gros sabots à me demander des preuves tangibles... et bien vois-tu j'aimerais bien pouvoir te les apporter, mais cela m'est impossible.

Et puisque rien ne démontre le bien-fondé de cette certitude, c'est un postulat pour toi comme pour les autres.
Auquel tu as parfaitement le droit d'adhérer, que tu as parfaitement le droit de rechercher, mais qui ne permet en rien de transformer le code de vocabulaire qui est un bien public, permettant à tous de communiquer.

L' Absolu est une limite asymptotique certes intangible, mais pour moi elle est plus réelle que toutes les choses qui lui courent après.

Ah et bien on en revient à la définition philosophique de l'absolu (toujours sans majuscule) : "une chose vers laquelle on tend sans parvenir à l'atteindre" (définition de l'asymptote)
L'absolu donc, considéré comme un idéal de perfection ou comme hors d'atteinte pour l'homme" postulat idéaliste, non pas inventé par quelqu'un, mais recherché par tout être humain à un moment ou à un autre de sa vie.

Tan a écrit:Il existe pourtant un autre mot qui s'appelle métaphore, mais celui-là, JP et toi n'avez pas l'air de le connaître...

Une métaphore sert à rendre plus accessible un concept difficile à cerner. Elle est faite pour rapprocher. Or les majuscules mises partout, ne rapprochent pas, c'est tout le contraire, elles détournent les mots de leur sens et rien d'autre.

Lorsque l'important n'est plus le fond du sujet, mais simplement la rhétorique, il est préférable de laisser tomber.

Lorsque le discours n'a plus de sens parce l'ensemble de ses règles est mis de côté : il n'y a plus de "fond du sujet" mais un "sujet qui touche le fond", c'est à dire le néant de l'échange et du partage.
Alors effectivement il faut choisir entre l'"être" (du discours) et son "paraître".

Et pour en revenir au sujet, et au fond du problème ce qui est gênant dans ces formulations c'est que toutes ces majuscules ces "Vérités" et ces "Absolus", c'est que ceux-là même qui prétendent que "le plus grand des mystères" ne sera jamais accessible à l'homme, affirment qu'ils y ont eu accès. Parce que c'est quoi actuellement "le plus grand des mystères" pour l'homme ?
- du point de vue scientifique, ce n'est jamais que la réponse à la question comment est né le premier organisme, vivant ; au passage : une pauvre petite nanobactérie à l'échelle du millionième de millimètre.
- du point de vue philosophique : pourquoi la vie, est-elle éternelle pour les uns et que faire de ce que l'on possède provisoirement (la vie) pour les autres.

Pas de quoi inventer, (à moins de ne pas accepter la condition humaine : je vis, je meurs) une force supérieure bienveillante et transcendante devant laquelle il est un devoir de se prosterner* si ?

* Sachant que l'usage abusif des opposition majuscules/minuscule remplit, au final, quasiment une fonction identique

par **Magnus** Ven 19 Aoû 2011 - 10:40

Rêvons un peu...
La science, malgré l'infime probabilité qu'il existe, réussit un jour à trouver Dieu.
Nous ne serons pas au bout de nos peines : il faudra alors trouver ce qui a créé Dieu et comment.
Ah oui, c'est vrai, "il n'a pas été créé mais engendré" dit le Crédo.
Il faudra donc trouver ce qui a engendré Dieu et comment.

edit : j'ai barré suite à une juste rectification de Jo...

par JO Ven 19 Aoû 2011 - 11:13

engendré , c'est Jesus, manifestation de, mais pas Dieu: les chrétiens font un amalgame lamentable sur ce point . La neuvième , si sublime soit-elle, n'est pas Beethoven.
D'autre part, il y a des "états d'âme" pour lesquels les mots manquent et il faut bien les distordre pour les évoquer .
Tango a vécu une épiphanie, en témoigne et il n'y a nullement à en douter .

par Opaline Ven 19 Aoû 2011 - 11:16

La science, malgré l'infime probabilité qu'il existe, réussit un jour à trouver Dieu.

Le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas -1- - Page 14 Boite_10

Mon fils , Dieu ne se trouve pas ! Il se révèle !

Disons plutôt : il se révèlera !
quand il le voudra bien et quand on le vaudra bien !
Infime probabilité, en effet !
S'il ne l'a pas déjà fait, toutes les inquiétudes sont permises !
Et il n'en manque pas, on peut le constater !

par Jipé Ven 19 Aoû 2011 - 11:22

JO a écrit:engendré , c'est Jesus, manifestation de, mais pas Dieu: les chrétiens font un amalgame lamentable sur ce point . La neuvième , si sublime soit-elle, n'est pas Beethoven.
D'autre part, il y a des "états d'âme" pour lesquels les mots manquent et il faut bien les distordre pour les évoquer .
Tango a vécu une épiphanie, en témoigne et il n'y a nullement à en douter .

et pourquoi ne peut-on pas en douter ( pas de ce qu'il dit) mais des conclusions qu'il en tire ?
Il y a des gens qui prennent bien des vessies pour des lanternes rire

par JO Ven 19 Aoû 2011 - 11:26

bien sûr! je disais juste qu'on ne pouvait pas douter de l'expérience vécue par Tango . Discuter de sa nature n'est pas possible . Moi, j'ai un critère d'approximation : si ça me rend meilleure,plus évoluée, connaissante intimement, je garde; Sinon, je creuse et , généralement, je constate que j'ai mal digéré lol!

par Jipé Ven 19 Aoû 2011 - 11:31

JO a écrit:bien sûr! je disais juste qu'on ne pouvait pas douter de l'expérience vécue par Tango . Discuter de sa nature n'est pas possible . Moi, j'ai un critère d'approximation : si ça me rend meilleure,plus évoluée, connaissante intimement, je garde; Sinon, je creuse et , généralement, je constate que j'ai mal digéré

oui bon...en résumé ce que dit Tango n'est que très très très subjectif, lui seul (ou presque) en tire une sorte de conclusion d'expérience mystique.

par tango Ven 19 Aoû 2011 - 12:37

JO a écrit:engendré , c'est Jesus, manifestation de, mais pas Dieu: les chrétiens font un amalgame lamentable sur ce point . La neuvième , si sublime soit-elle, n'est pas Beethoven.
D'autre part, il y a des "états d'âme" pour lesquels les mots manquent et il faut bien les distordre pour les évoquer .
Tango a vécu une épiphanie, en témoigne et il n'y a nullement à en douter .

Je n'affirme pas avoir vécu une épiphanie, les mots me manquent pour la décrire, comme les mots ont manqué à ceux qui l'auraient vécue... aussi il me parait maladroit de pouvoir affirmer quoique ce soit... de toutes façon l'expérience est plus intime que le concept de l'intimité... c'est en cela que je la qualifie de divine, ou, sacrée... la moindre tentative de la décrire met en péril mon être même, et c'est là qu'apparait cette notion de sacrilège... comme si je ressentais un seuil interdit à ne pas franchir.

oui bon...en résumé ce que dit Tango n'est que très très très subjectif, lui seul (ou presque) en tire une sorte de conclusion d'expérience mystique.

Jipé, avant que ça m'arrive j'étais plus matérialiste et buté que toi. Et quand ça m'est arrivé j'ai rien compris, certes je me suis retrouvé avec un nouveau regard sur toute la réalité, une nouvelle attitude face à toutes les situations de ma vie, comme si une compréhension et une sérénité en émanaient... mais je n'ai pas pu poser aucun mot sur mon expérience même, ce n'est qu'ensuite que de nombreux pèlerins spirituels trouvaient en moi une dimension spirituelle... et ce sont eux qui peu à peu m'ont ramené à m'en préoccuper.
Jipé, il s'est passé vingt ans avant que je me permette de poser des mots sur la description de la chose même... et pour moi aujourd'hui je peux le dire, j'ai vu l' Absolu avec un grand A majuscule....
Excuses moi Bulle pour l'usage de la majuscule... si tu ça te dérange c'est que tu serais quelque part croyante et que tu réagirais à la vision d'un sacrilège. rire

par Jipé Ven 19 Aoû 2011 - 13:12

Tango:

et pour moi aujourd'hui je peux le dire, j'ai vu l' Absolu avec un grand A majuscule....

cela ne veut rien dire, tu emploies des mots qui correspondent à ton envie de croire en cela, tu te confortes dans cette idée parce qu'elle te donne une importance, d'abord à tes yeux et peut-être à d'autres.
Je crois finalement que tu cherches inconsciemment une place dans la vie, une forme d'identité propre, peut-être parce qu'avant tu n'en avais pas vraiment une.
Il me semble que tu "es" par cette expérience ou pseudo-expérience à laquelle tu t'accroches, sans elle tu doutes ou ne crois pas avoir trouvé ta place.
C'est très psy ton truc... rire

par Opaline Ven 19 Aoû 2011 - 13:25

Jipé a écrit:C'est très psy ton truc....

Le tien , aussi ! fluute

Tango n'a plus qu'à aller se coucher sur le divan du psy (qui en profitera , lui aussi, pour faire sa sieste, qui est très bénéfique à la santé, c'est reconnu !)

Il faut avertir honnêtement Tango : il n'aura pas plus d'explication, après, au contraire !

par Jipé Ven 19 Aoû 2011 - 13:34

Opaline a écrit:
Jipé a écrit:C'est très psy ton truc....
Le tien , aussi !
Tango n'a plus qu'à aller se coucher sur le divan du psy (qui en profitera , lui aussi, pour faire sa sieste, qui est très bénéfique à la santé, c'est reconnu !)

Il faut avertir honnêtement Tango : il n'aura pas plus d'explication, après, au contraire !

psy ne renvoie pas automatiquement à "psychanalyse"...renseigne-toi Opaline Wink

par Opaline Ven 19 Aoû 2011 - 13:37

la moindre tentative de la décrire met en péril mon être même, et c'est là qu'apparait cette notion de sacrilège... comme si je ressentais un seuil interdit à ne pas franchir.

On n'en parle pas, non parce que c'est interdit mais parce que cela n'est pas compris ! ( Voir la réponse de Jipé qui en est l'exemple type)

Là ou je diffère un peu (beaucoup) de toi c'est sur la conclusion que tu en tires, de ton expérience.
Si transcendante soit-elle, elle n'en est pas pour autant d'origine "divine".
C'est ce que moi, j'ai compris de la mienne, qui s'apparente pourtant à la tienne .
Je n'ai sans doute pas un besoin de divin très fort !
Même, en y réfléchissant bien, cela me dérangerait et me mettrait en pétard ! rire

Question : si une expérience similaire survenait encore, comment la recevrais-tu ?

par Opaline Ven 19 Aoû 2011 - 13:38

Jipé a écrit:
Opaline a écrit:
Jipé a écrit:C'est très psy ton truc....
Le tien , aussi !
Tango n'a plus qu'à aller se coucher sur le divan du psy (qui en profitera , lui aussi, pour faire sa sieste, qui est très bénéfique à la santé, c'est reconnu !)

Il faut avertir honnêtement Tango : il n'aura pas plus d'explication, après, au contraire !
psy ne renvoie pas automatiquement à "psychanalyse"...renseigne-toi Opaline

Non, mais pour la caricature, j'en avais besoin ! merci

par Jipé Ven 19 Aoû 2011 - 13:40

Opaline a écrit:
Jipé a écrit:
Opaline a écrit:
Jipé a écrit:C'est très psy ton truc....
Le tien , aussi !
Tango n'a plus qu'à aller se coucher sur le divan du psy (qui en profitera , lui aussi, pour faire sa sieste, qui est très bénéfique à la santé, c'est reconnu !)

Il faut avertir honnêtement Tango : il n'aura pas plus d'explication, après, au contraire !
psy ne renvoie pas automatiquement à "psychanalyse"...renseigne-toi Opaline
Non, mais pour la caricature, j'en avais besoin !

au moins c'est honnête de ta part de le dire...merci

par Opaline Ven 19 Aoû 2011 - 13:51

Jipé a écrit:
Opaline a écrit:
Jipé a écrit:
Opaline a écrit:
Jipé a écrit:C'est très psy ton truc....
Le tien , aussi !
Tango n'a plus qu'à aller se coucher sur le divan du psy (qui en profitera , lui aussi, pour faire sa sieste, qui est très bénéfique à la santé, c'est reconnu !)

Il faut avertir honnêtement Tango : il n'aura pas plus d'explication, après, au contraire !
psy ne renvoie pas automatiquement à "psychanalyse"...renseigne-toi Opaline
Non, mais pour la caricature, j'en avais besoin !
au moins c'est honnête de ta part de le dire...merci

Mais l'honnêteté est un de mes plus gros défaut !
Je le déplore tous les jours !
Tu n'imagines pas comme il faut ramer dans cette galère !
Et je précise, on rame seul ! sans psy !

par tango Ven 19 Aoû 2011 - 15:31

Jipé a écrit:Tango:
et pour moi aujourd'hui je peux le dire, j'ai vu l' Absolu avec un grand A majuscule....
cela ne veut rien dire, tu emploies des mots qui correspondent à ton envie de croire en cela, tu te confortes dans cette idée parce qu'elle te donne une importance, d'abord à tes yeux et peut-être à d'autres.
Je crois finalement que tu cherches inconsciemment une place dans la vie, une forme d'identité propre, peut-être parce qu'avant tu n'en avais pas vraiment une.
Il me semble que tu "es" par cette expérience ou pseudo-expérience à laquelle tu t'accroches, sans elle tu doutes ou ne crois pas avoir trouvé ta place.
C'est très psy ton truc...

Merci pour ta consultation... elle ne vaut pas un clou... mais elle me fait rire rire

par Jipé Ven 19 Aoû 2011 - 16:06

tango a écrit:
Jipé a écrit:Tango:
et pour moi aujourd'hui je peux le dire, j'ai vu l' Absolu avec un grand A majuscule....
cela ne veut rien dire, tu emploies des mots qui correspondent à ton envie de croire en cela, tu te confortes dans cette idée parce qu'elle te donne une importance, d'abord à tes yeux et peut-être à d'autres.
Je crois finalement que tu cherches inconsciemment une place dans la vie, une forme d'identité propre, peut-être parce qu'avant tu n'en avais pas vraiment une.
Il me semble que tu "es" par cette expérience ou pseudo-expérience à laquelle tu t'accroches, sans elle tu doutes ou ne crois pas avoir trouvé ta place.
C'est très psy ton truc...
Merci pour ta consultation... elle ne vaut pas un clou... mais elle me fait rire

oui je sais...c'est toujours cette réponse au début, surtout lorsqu'on touche aux points sensibles rire

C'est un mécanisme de défense très connu et, je vois que tu n'y échappes pas.

par tango Ven 19 Aoû 2011 - 16:07

Opaline a écrit:
la moindre tentative de la décrire met en péril mon être même, et c'est là qu'apparait cette notion de sacrilège... comme si je ressentais un seuil interdit à ne pas franchir.
On n'en parle pas, non parce que c'est interdit mais parce que cela n'est pas compris ! ( Voir la réponse de Jipé qui en est l'exemple type)

Certes pour en parler aux autres, surtout à ceux qui ne veulent rien entendre, il est préférable de se taire... On ne met pas un glaçon au soleil, ou une étincelle dans l'eau...
La notion de sacrilège arrive dans ma conscience comme une évidence, lorsque j' essais même de l'écrire sans que cela soit destiné à quiconque. C'est imprononçable et le moindre mot en déformerait la perfection. Aussi les mot sacré ou divin me semblent adaptés alors que ces mots étaient étrangers dans mon vocabulaire.

Là ou je diffère un peu (beaucoup) de toi c'est sur la conclusion que tu en tires, de ton expérience.
Si transcendante soit-elle, elle n'en est pas pour autant d'origine "divine".

Je ne saurais dire si c'est transcendance ou immanence, je préfère rester dans l'entre-deux. Choisir une interprétation ou l'autre ne serait pas exact... ça pourrait bien être aussi les deux à la fois.
Quant à l'origine dire divine ou pas ça ne change pas vraiment le problème de ma sensation de sacrilège à ne pas franchir.

C'est ce que moi, j'ai compris de la mienne, qui s'apparente pourtant à la tienne .
Je n'ai sans doute pas un besoin de divin très fort !
Même, en y réfléchissant bien, cela me dérangerait et me mettrait en pétard !

J'ai refusé pendant vingt ans d'y voir l' aspect divin de l'expérience, et depuis que j'en parle ça me devient de plus en plus une évidence... sans que je sois attiré, il y a une aspiration qui se produit à mon insu.

Question : si une expérience similaire survenait encore, comment la recevrais-tu ?

Je pense pouvoir retrouver l'attitude à maintenir pour que ça se reproduise, mais je n'en éprouve pas le besoin... Toute ma vie tangible se passe à la juste mesure de mes souhaits, rien ne me manque... c'est comme si tout se passait avant même que je n'en éprouve le besoin.
Bien sur Jipé dira que je ne suis pas à ma place, s'il savait toutes les places que j'ai refusées pour être à la mienne il arrêterait de le dire.

Parles nous un peu de ton expérience que tu dis ne pas être divine. Mais peut-être comme nous sommes HS, on pourrait ouvrir un sujet sur les précieuses et semi-précieuse... peut-être que l'opaline deviendra un saphir. souriantlunettes

par gaston21 Ven 19 Aoû 2011 - 18:23

tango est un fin oenologue .Son odorat hors-pair lui permet de sentir la présence divine sans pouvoir l' expliquer et ceci tout en gardant son équilibre physique et mental... Je l'en félicite . Pauvre de moi, pour arriver au même résultat, il me faut une bonne ration de Boulaouane...
Mais même à jeun, je pense qu'il exprime un sens profond, une intuition gravée au profond de lui-même qu'il ne faut pas rejeter d'un revers de main. Je rejoins JO dans ce qu'elle écrit. Il y a une Réalité globale, qui pour moi est également et substantiellement Conscience, et dont nous faisons tous intimement partie. Par contre, pourquoi en faire un personnage de patronage ?

par _Tan Ven 19 Aoû 2011 - 19:27

Puisque l'argument récurrent des athées est de nier l'interprétation que les mystiques tirent de leur expérience, en niant qu'ils aient réellement eu un contact avec le divin, peut-être les athées pourraient-ils expliquer leur vision des choses.

Selon vous, Bulle et JP (et tous ceux qui veulent participer), que se passe-t-il lors d'une expérience mystique ? Quelle est votre interprétation ?

par Jipé Ven 19 Aoû 2011 - 19:41

Tan a écrit:Puisque l'argument récurrent des athées est de nier l'interprétation que les mystiques tirent de leur expérience, en niant qu'ils aient réellement eu un contact avec le divin, peut-être les athées pourraient-ils expliquer leur vision des choses.

Selon vous, Bulle et JP (et tous ceux qui veulent participer), que se passe-t-il lors d'une expérience mystique ? Quelle est votre interprétation ?

on l'a expliqué des dizaines de fois, ainsi que Dan... étonné un

par _Tan Ven 19 Aoû 2011 - 19:59

Si tu parles d'un shoot chimique dans le cerveau JP, comment expliques-tu, dans des cas de NDE par exemple, que le patient se voie lui-même sur la table d'opération, vu du plafond (alors qu'il est cliniquement mort) ?

Au fait, tu fais plus jeune que ton âge sur la photo... tu prends du Bottox ?