Re: la circoncision!!

[Chahida]

J'étais en train de surfer surfer sur le net et je suis tombé sur des trucs marrant, d'autres moins, mais la plupart ressemble a certains commentaires que celui ci qui m'a fait rire:

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[alterego]

merci chahida, j'avais eu l'occasion de le lire et il est drôle ce type!!
mais il résume assez bien!!

[maya]

J'ai deux enfants. Mon fils a été hospitalisé tout bébé pour une grave maladie. Il a été transfusé...donc je sais que tout petit un enfant souffre et ne comprend pas le pourquoi de cette souffrance sous les yeux de ceux qui disent l'aimer plus que tout : ses parents...
Je maintiens que tout ce qui est fait hors urgence thérapeutique est souffrance incompréhensible pour l'enfant.
Que dites vous à votre enfant avant la circonsision : c'est parce que notre religion oblige à faire cela ??? ou lui mentez- vous en lui parlant de propreté ou je ne sais quoi ?

[yacoub]

C'est notre Sainte Religion qui nous oblige à faire ça comme elle oblige les femmes à cacher leur chevelure comme elle nous oblige à mourir de soif pendant un mois pour faire le ramadan.

[alterego]

ça me fait rire!!
les hommes circoncis à l'enfance sont heureux et épanouis dans leur sexualité, il s'en rappellent même pas!!!!!!!!!!
j'ai demandé à mon mari ce qu'il en pense!!
il m'a dit, tu es folle? c'est mieux!!!
niveau hygiène c'est nickel, au niveau des rapports il a eu vent que ça dure plus longtemps que chez un homme non circoncis et ça prévient des problèmes liés au frein, une fois adulte et par conséquent subir une souffrance qui peut être atroce!!

[alterego]

c'est un truc de fou!!
on parle sur un sujet concernant à la fois les musulmans et les juifs mais yacoub ne trouve pas mieux à faire que d’attaquer l'islam sur d'autres points!!

[Chahida]

J'ai deux enfants. Mon fils a été hospitalisé tout bébé pour une grave maladie. Il a été transfusé...donc je sais que tout petit un enfant souffre et ne comprend pas le pourquoi de cette souffrance sous les yeux de ceux qui disent l'aimer plus que tout : ses parents...
Je maintiens que tout ce qui est fait hors urgence thérapeutique est souffrance incompréhensible pour l'enfant.
Que dites vous à votre enfant avant la circonsision : c'est parce que notre religion oblige à faire cela ??? ou lui mentez- vous en lui parlant de propreté ou je ne sais quoi ?

Oui mais là il ne souffre pas maya c ce que l'on ce cesse de vous dire, nous sommes en 2011 plus de souffrance!!
pas pour cette intervention, merci docteur!!
bah on lui dit la vérité les deux, pourquoi veut tu nous mettre une étiquette de menteur aussi!!!!

pas de souffrance maya nullement, aucun rapport avec ton enfant, et j'en suis désolé pour lui, mais cela n'a rien a voir!!

[maya]

J'ai deux enfants. Mon fils a été hospitalisé tout bébé pour une grave maladie. Il a été transfusé...donc je sais que tout petit un enfant souffre et ne comprend pas le pourquoi de cette souffrance sous les yeux de ceux qui disent l'aimer plus que tout : ses parents...
Je maintiens que tout ce qui est fait hors urgence thérapeutique est souffrance incompréhensible pour l'enfant.
Que dites vous à votre enfant avant la circonsision : c'est parce que notre religion oblige à faire cela ??? ou lui mentez- vous en lui parlant de propreté ou je ne sais quoi ?

Oui mais là il ne souffre pas maya c ce que l'on ce cesse de vous dire, nous sommes en 2011 plus de souffrance!!
pas pour cette intervention, merci docteur!!
bah on lui dit la vérité les deux, pourquoi veut tu nous mettre une étiquette de menteur aussi!!!!

pas de souffrance maya nullement, aucun rapport avec ton enfant, et j'en suis désolé pour lui, mais cela n'a rien a voir!!

Mais si il souffre après l'intervention...il ne reste pas insensible et endormi pendant plusieurs jours.
J'ai vu en Turquie un jeune de 5-6 ans le jour de sa circoncision, habillé comme un prince...mais marchant les jambes écartées en grimaçant devant la mosquée.

[yacoub]

Mais si il souffre après l'intervention...il ne reste pas insensible et endormi pendant plusieurs jours.
J'ai vu en Turquie un jeune de 5-6 ans le jour de sa circoncision, habillé comme un prince...mais marchant les jambes écartées en grimaçant devant la mosquée.

C'est vrai que c'est une véritable souffrance et pendant une semaine, c'est horrible d'uriner.

Et pour moi ce n'était pas un chirurgien, c'était un boucher.

[bernard1933]

ça me fait rire!!
les hommes circoncis à l'enfance sont heureux et épanouis dans leur sexualité, il s'en rappellent même pas!!!!!!!!!!
j'ai demandé à mon mari ce qu'il en pense!!
il m'a dit, tu es folle? c'est mieux!!!
niveau hygiène c'est nickel, au niveau des rapports il a eu vent que ça dure plus longtemps que chez un homme non circoncis et ça prévient des problèmes liés au frein, une fois adulte et par conséquent subir une souffrance qui peut être atroce!!

J'ai dans ma longue vie utilisé le frein, mais en voiture ! Le mien propre ne s'est vraiment jamais manifesté !
Qui donc sur le forum a souffert du frein ? Alterego, ce n'est vraiment pas un argument !
Je me souviens d'une émission télé d' il y a pas mal d'années. Une ethnologue blanche,spécialiste des pays
d' Afrique , défendait la pratique de l'excision au motif qu'il s'agissait de la culture de ces pays . Je suis tombé de ma chaise ! Je lui ai écrit par l'intermédiaire de le chaîne en question pour lui proposer de subir elle-même
l'ablation du clito. A son âge, de toute façon, il ne servait plus à grand-chose...
On constate une nouvelle fois qu'aucun argument n'est valable s'il s'agit d'un précepte religieux .
Dieu l'a prescrit, et taisez-vous ! Endoctrinement, quand tu nous tiens...Et tuez au couteau, Dieu ou Allah jouit quand la bête frétille ! Et surtout ne bouffez pas de cochon ! A quand la fin de l'obscurantisme, surtout quand il puise ses racines dans les religions...Aucun raisonnement objectif ne tient devant ces pratiques ancestrales , mais voilà, c'est la religion ! Essayez de faire comprendre au catholique concaincu que Jésus n'est pas en totalité et substantiellement dans l'hostie consacrée...Et pourtant, comme ânerie, difficile de faire mieux...

[yacoub]

Dieu l'a prescrit, et taisez-vous ! Endoctrinement, quand tu nous tiens...Et tuez au couteau, Dieu ou Allah jouit quand la bête frétille ! Et surtout ne bouffez pas de cochon ! A quand la fin de l'obscurantisme, surtout quand il puise ses racines dans les religions...Aucun raisonnement objectif ne tient devant ces pratiques ancestrales , mais voilà, c'est la religion !

Et en pays d'islam, la religion est omniprésente, sa place est partout.
Jusqu'à rendre fous les rationalistes qui ne songent après qu'à fuir Dar El Islam.

Regarde, Loubna, elle ne vivra pour rien au monde là bas mais ici, en France, elle défend les valeurs archaïque, arriérées, triblales de l'islam et insulte, injurie, essaye de faire bannir celui qui cherche à la sortir de l'égarement.

[Chahida]

J'ai deux enfants. Mon fils a été hospitalisé tout bébé pour une grave maladie. Il a été transfusé...donc je sais que tout petit un enfant souffre et ne comprend pas le pourquoi de cette souffrance sous les yeux de ceux qui disent l'aimer plus que tout : ses parents...
Je maintiens que tout ce qui est fait hors urgence thérapeutique est souffrance incompréhensible pour l'enfant.
Que dites vous à votre enfant avant la circonsision : c'est parce que notre religion oblige à faire cela ??? ou lui mentez- vous en lui parlant de propreté ou je ne sais quoi ?

Oui mais là il ne souffre pas maya c ce que l'on ce cesse de vous dire, nous sommes en 2011 plus de souffrance!!
pas pour cette intervention, merci docteur!!
bah on lui dit la vérité les deux, pourquoi veut tu nous mettre une étiquette de menteur aussi!!!!

pas de souffrance maya nullement, aucun rapport avec ton enfant, et j'en suis désolé pour lui, mais cela n'a rien a voir!!

Mais si il souffre après l'intervention...il ne reste pas insensible et endormi pendant plusieurs jours.
J'ai vu en Turquie un jeune de 5-6 ans le jour de sa circoncision, habillé comme un prince...mais marchant les jambes écartées en grimaçant devant la mosquée.

Oui mais ceci c pas la douleur, c la peur, une fois que le premier pipi est fait plus rien a craindre,
nada!
Maintenant c ce que je disais a démocrite ya pas de douleur, mais de la gène, parce qu'il faut faire attention
a ce que le tissu de la robe ne touche pas le zizi le temps que la cicatrisation se fasse et que le zizi sèche, enfait
c tout....
Je l'ai vue plus d'une dizaine de fois, en fait vous avez peur de chose que vous n'avez pas vue ou vécu,
en fait vous parlez dans le vide, désolé mais c ce que je pense

[alterego]

bernard, tu considères donc que manger du cochon est de l’obscurantisme???

merci yacoub de t'être soucié de mon cas mais que veux tu je l'ai déjà dit, je suis maso!!

j'ai un sac de patate sur le corps et je suis enchainée à la table de la cuisine, la chaine a assez de longueur pour accéder au lavabo, à la plaque de cuisson puis c'est tout!!

[yacoub]

j'ai un sac de patate sur le corps et je suis enchainée à la table de la cuisine, la chaine a assez de longueur pour accéder au lavabo, à la plaque de cuisson puis c'est tout!!

Pour le moment, ton mari est certes évolué et ne t'impose pas la burqa mais il se peut qu'un excès de zèle islamique et se basant sur le Saint Coran, il commence à utiliser ses privilèges islamiques comme de te battre ou t'imposer une co-épouse.

[alterego]

tu me fais rire, c'est peut être ce que tu ferais!!
mon Dieu, tu n'y connais décidément rien, mais je ne vais pas te poster les nombreux hadith et versets sur la place de la femme, tu les connais mais tu es tellement malhonnête que tu les ignores!!

[ronron]

Qu'est-ce qu'on "mutile" en faisant l'ablation du prépuce ?

Le corps? La sexualité? Le petit et le droit à l'intégrité de son corps? L'intégrité du corps?

Il y a, paraît-il, des excisions qui sont moins mutilantes que la circoncision juive. Est-ce une raison pour être d'accord avec ce type d'excisions?

Suivant cet esprit, suffirait-il d'enlever dans un cas comme dans l'autre le même équivalent de peau, de plaisir, au nom tant qu'on voudra du maintien de la Culture, pour que le tour soit joué?

Aberration. Comme on espère vous en conviendrez!

Dont la circoncision. Il va sans dire...

En quoi l'homme circoncis est-il "mutilé" ? Où est le handicap ?

Mutiler : infliger une blessure grave qui porte atteinte à l'intégrité physique de. Etc.
Littré

J'avais déjà écrit que circoncision et excision étaient de même nature mais de degré différent...

Comment évaluer l'impact de la circoncision sur la psyché de l'individu? Du groupe? Des autres groupes? Ce manque de sensibilité envers les siens propres entraîne-t-il un possible manque de sensibilité envers tout autre?

Qui vole un œuf vole-t-il un bœuf?

Et l'autre pour la même raison, comment peut-on lui reprocher de manquer de sensibilité envers soi-même?

Ne recevez-vous pas en miroir ce qui vous ressemble?

[ronron]

Concernant l'excision, je le répète : je trouve tout simplement odieux de prétendre faire un parallèle entre circoncision et excision !!!

- Toutes deux faits de culture.
- Toutes deux pratiquées sur des enfants en bas âge.
- Toutes deux pratiquées sur des enfants sans leur consentement.
- Toutes deux les blessant à vie dans l’intégrité de leur corps.
- Toutes deux les mutilant dans leur sexe (amoindrissant le plaisir).
- Toutes deux mutilant une partie saine du corps d’un enfant.
- Interventions non justifiées pour motif médical.
- Dans chaque cas, possibilité de restauration du prépuce comme celle du clitoris.
- ... Cherchez, vous en trouverez d’autres...

Voilà quelques-uns de vos odieux, coefficientés odieux du fait qu’ils sont niés! (Voilà pour ce que vous pensez être une partie de ping-pong!)

Voilà pour le côté plutôt objectif...

Vous arriverez toujours bien à trouver un homme circoncis qui viendra expliquer combien il a été traumatisé par sa circoncision, la souffrance physique et psychologique engendrée et comme il est primordial de lutter pour faire interdire ce rite. Mais ces personnes représenteront toujours une extrême minorité, non représentative de l'ensemble des concernés.

Toujours, dites-vous?

Faudra pas oublier de faire enquête ces jours-ci auprès de la masse de ceux que l’on circoncit pour faire baisser les statistiques du sida.

Si vous suiviez le dossier, vous constateriez que la circoncision chez les enfants fait encore des victimes et crée de la souffrance inutile (évitable)...

À vous croire, ce sont tous ces enfants (africains) circoncis qui en témoigneraient de façon positive? On leur laisserait le choix que qu’est-ce qu’ils en feraient? Mais en effet comment réagir quand, pour un africain, l’homme digne de ce nom est circoncis?

Par contre, je vous mets au défi de trouver une seule femme excisée qui donnerait un témoignage positif de son excision et de ses conséquences sur sa santé physique et psychologique et sur sa sexualité.

Comparaison boiteuse... Excisez à 8 jours, sous anesthésie...

Chez vous, répétez-le-nous, combien de mères et de pères vivent des traumatismes au moment de la circoncision de leur petit? Combien d’enfants pleurent? Combien en souffrent par la suite? J'ai retenu qu'il y avait même des femmes qui dans leur cœur préféreraient une fille à un garçon pour éviter que l’on vive le traumatisme...

Qui des vôtres finalement se fout carrément de ce qui se vit de souffrances? Des femmes? Des hommes? Lesquels? Vous?

Mais voyez comme ce serait simple aujourd'hui de régler le petit problème de ces pratiques odieuses qu'on voudrait maintenir au nom de la culture.

- Excision et circoncision se feraient sous anesthésie locale ou générale et en très bas âge (à 8 jours bien sûr)...

- On enlèverait le même équivalent de peau et de plaisir sexuel au garçon et à la fillette.

Note: Avantage à long terme: Ni la femme ni l'homme ne sauraient ce qu'ils perdent en plaisir et quel pourrait être l’impact à divers niveaux. La femme juive ne faisant pas exception, il va sans dire, et la justification actuelle aux latrines... Autres temps autres mœurs...

Cultures sauvegardées, risques minimisés. Folie perpétuée!

[Lila]

Alice

Dans un autre fil, tu dis

Si la circoncision n'est pas portée par la parole, elle reste vide de sens et prend le risque d'aboutir sur une blessure psychique parfois intense

Explique moi comment une enfant de 8 jours peut comprendre cette "Parole" ???
Pour la suite, cela dépend évidemment du contexte social. S'il est le seul à être circoncis et que ses petits camardes se moquent de lui, ce sera un traumatisme, et inversement. C'est du conditionnement que de lui faire croire à postériori que c'est une bonne chose. Heureusement qu'il ne s'agit pas d'une opération grave, et dont les conséquences ne sont (en général) pas handicapantes, mais cette absence de gravité retarde la remise en question.

Les partisans de la circoncision dans ce forum sont exclusivement des croyants. Etrange...
N'importe quel argument disponible est employé pour la justifier, ce qui prouve bien que le religieux (symbolique) est trop faible que pour se suffire.
Or, au point de vue psychologique, il est bien connu que ce sont ceux qui ont souffert (ou vu souffrir) et qui sont convaincus par des arguments fallacieux et la pression sociale qui deviennent les plus ardents défenseurs par la suite. La pression sociale est celle qui engendre le plus de traumatisme psychologiques. Ils ont dû tellement s'auto-convaincre, accumuler de telles couches d'arguments qu'il est impossible de les faire raisonner; il sont bloqués, et là je me permettrait de reprendre la comparaison avec l'excision: ce sont les mères excisées, qui ont souffert, peut être vu une camarade mourir, qui sont les plus dures à convaincre d'arrêter cette pratique. Ceci est un fait, et c'est pour cela que cette pratique persiste. J'ai déjà raconté le combat pendant 35 ans de Soeur Adela dans un village égyptien: ce sont les mères qui ont opposé le plus de résistance.

Exemple d'argument pervers: les circoncis sont moins susceptibles d'attraper le SIDA. Bravoooooo ! Les statistiques le prouvent, et l'information se répand comme une traînée de poudre. Les partisans de la circoncision exultent et font le pied de nez au reste du monde. Très vite, cette information est mal comprise, et devient "la circoncision protège du SIDA" ! Alors, commeICI, on clamera :"alors si vous n'êtes pas encore coupés, n'hésitez plus!". On tombe dans le non sens absolu, parce que si on est respectueux de sa religion et de son engagement de fidélité à son conjoint, on n'attrapera pas le SIDA, et pas besoin donc de se faire circoncire pour cette raison qui est tout sauf un "profond symbolisme religieux", il me semble !!!
Plus grave: des milliers de personnes auront des rapports sans protection, se croyant immunisées, parce que la légende est déjà bien répandue ! Or il y a juste une diminution significative du risque, pour l'homme (pas pour la femme). Et voilà qu'on obtient le résultat inverse et que cet "argument" va favoriser l'infidélité et le SIDA !

Petite ou grande mutilation, c'est toujours une mutilation. TOUS les arguments pour la justifier sont, par définition, fallacieux. L'argument religieux est le plus fallacieux de tous, surtout contre le gré de l'enfant. Passe encore si cette décision est prise à l'âge adulte, mais pas si elle est imposée à un enfant !!!

De plus, la circoncision rituelle n'est pas acceptable par une société laïque. Elle est tolérée pour éviter qu'elle se passe dans des conditions épouvantables (combien de souffrances dans le monde ? L'amnésie à ce sujet est d'ailleurs étrange...), mais il vaudrait mieux la supprimer tout à fait. J'espère que ceux qui la font pratiquer dans un hôpital (?) en payent les frais réels ainsi que ceux des conséquences par la suite, parce que ce n'est pas à la collectivité à le financer.

Risques juridiques pour les médecins pratiquant la circoncision rituelle:

Et aucun partisan de la circoncision religieuse ne m'a encore répondu: pourquoi tous les hommes ne sont pas circoncis, si c'est tellement avantageux sur les autres plans que le plan religieux, comme vous le prétendez ???

Je connais d'avance la réponse "en effet, nous aussi on se demande pourquoi..."


Heu... rien d'autre ???

[Lila]

Il n'y a AUCUNE nécessité spirituelle à se mutiler même le plus légèrement possible: même un simple trou d'aiguille dans le lobe de l'oreille est déjà une "mutilation" et devrait être interdite pour des enfants pour quelle que raison que ce soit.

Je ne vois vraiment pas en quoi le fait d'avoir été mutilé peut être utile à un cheminement spirituel...

Plus j'y réfléchi, moins j'y trouve du sens... même "symbolique".

Cette conversation aura fait évoluer mon opinion vers plus de fermeté encore, et finalement, je suis d'accord pour la comparer à toutes les autres mutilations rituelles imposées, de la plus lourde à la plus légère : excision, infibulation, allongement des lobes des oreilles, cou des femmes girafe, os dans le nez, piercing, tatouages et plumes dans le zizi (si si, cela existe). Toutes sont justifiées par des arguments fallacieux, "une symbolique profonde" et autres fadaises. Ce sont des pratiques barbares à éradiquer, et certainement sur des enfants.

[Jipé]

La circoncision n'est qu'un rite clanique, il ne sert qu'à appartenir en apparence aux "siens". Il constitue une forme volontaire de ségrégation.

[Alice]

Le Grand Absent,

Il est notoire que la religion juive n'avait pas de clergé issu de vocations individuelles comme dans le christianisme. Le culte était dévolu aux hommes de la tribu de Lévi. Or ce commandement s'adresse à tous les Hébreux de quelque tribu qu'ils soient.

Il est notoire que si le service divin a été dévolu exclusivement aux descendants de la tribu de Lévi, c'est parce que c'est la seule à ne pas avoir suivi le mouvement lors de la faute du Veau d'or. A l'origine, le service divin concernait tous les premiers nés de chaque tribu. Suite à la faute du veau d'or, les autres tribus ont été déchues du service divin : la consécration du premier-né, telle que prévue dans le texte, s'est vue "annulée" par le rachat du premier-né, qui a toujours cours aujourd'hui (tout premier-né d'une mère doit être "racheté" devant un Cohen - descendant de la lignée sacerdotale, lors de la cérémonie du pidion haben).

[Alice]

Bonjour Lila,

Je trouve aussi aberrant de dire qu'on le fait pour le plaisir de la femme que de la comparer à l'excision: cela n'a rien à voir.

La circoncision est faite pour des raisons religieuses , et pour ceux qui ne partagent pas cette croyance, c'est aberrant, tout comme les croyants trouveront les rituels des autres croyances aberrantes.

Les croyances religieuses ne devraient être imposées d'aucune façon.

Je trouve aussi cela aberrant. C'est pour cela que je ne suis pas Chahida dans ses tentatives de justification hygiénique, qui ne sont que des avantages a posteriori, et non un argument a priori.
La raison première est effectivement d'ordre religieux.
Mais pourquoi, dès qu'il s'agit de croyances religieuses, celles-ci ne pourraient-elles pas être "imposées" aux enfants, alors que toutes les autres croyances le pourraient ? C'est totalement arbitraire.

Ce qui doit primer selon moi, c'est le bien-être global de l'individu.
Or, sur ce point, rien ne prouve que la circoncision en tant que telle - je parle ici de la circoncision juive principalement, accomplie en général sur des nouveaux-nés - est un facteur déterminant de mal-être pour l'individu.
L'acte de circoncision est douloureux, c'est vrai. Mais cette douleur ne porte aucunement atteinte à l'état de santé global de l'enfant, qui se remet en quelques jours de cette blessure, sans que son état de santé soit hypothéqué pour l'avenir.
La circoncision, accomplie à un très jeune âge, n'entrave en rien le développement équilibré de l'identité sexuelle de l'enfant (bien que je n'affirme nullement que la circoncision soit une garantie de développement sexuel harmonieux). De même qu'elle n'entrave en rien une vie sexuelle équilibrée arrivée à l'âge adulte.
Tous les dysfonctionnements (perte de sensibilité qui frusterait l'homme de son plaisir, atteinte à la virilité, etc) qu'on essaie d'associer à la circoncision ont des causes multifactorielles bien plus complexes. Si la circoncision peut dans certains cas intervenir dans le sentiment de mal-être de l'individu, elle n'est jamais la cause unique de ce mal-être. On ne peut donc rien extrapoler des quelques cas d'individus qui militent contre la circoncision en arguant de leur expérience personnelle. D'autant plus qu'en face d'eux, on trouvera des millions d'hommes qui n'ont absolument rien à "reprocher" à leur circoncision.

C'est un peu comme avec la polémique des vaccins :
Certains veulent avoir le droit de refuser la vaccination obligatoire des bébés, sous prétexte que l'efficacité de la vaccination n'était pas prouvée et que, au contraire, les vaccins pouvaient être très dommageables pour la santé des bébés et laisser des séquelles irréversibles. Ces anti-vaccinations se basent sur des cas exceptionnels pour construire leur argumentaire et "oublient" très opportunément les bienfaits des vaccins pour le plus grand nombre et, en tout cas, son inocuité sauf exception très minime.

Donc, affirmer qu'on ne peut imposer des croyances religieuses à l'enfant, et particulièrement la circoncision, relève tout autant d'une croyance arbitraire, et n'a dès lors pas plus de "valeur" que les croyances religieuses qui poussent des parents à faire circoncire leur enfant.

[yacoub]

tu me fais rire, c'est peut être ce que tu ferais!!
mon Dieu, tu n'y connais décidément rien, mais je ne vais pas te poster les nombreux hadith et versets sur la place de la femme, tu les connais mais tu es tellement malhonnête que tu les ignores!!

C'est toi qui restes malhonnête et menteuse malgré mes efforts pour te sortir de l'égarement.

Rien qu'en restant dans le domaine de la circoncision, je te rappelle ce qu'a dit ton Maître(Mawlana):
Al Khatana Sunna Li Rijal wa Makrama Li Nissa

La circoncision est une tradition pour les hommes et une marque d'honorabilité pour les femmes.
(Rapporté par Dalil Boubekeur dans son livre Traité Moderne de thélogie islamique.)

Mahomet croyait comme le rapporte Tabari que Abraham mais aussi sa femme Sarah et son esclave Agar se sont tous circoncis.

Et donc l'excision persiste encore en Dar El Islam même si elle est néfaste et dangereuse pour les femmes et même si certains Grands Savants ont émis des fatwas défavorables.

Mahomet en voyant une exciseuse se livrer à sa sinistre besogne, au lieu de l'arrêter, se contenta de lui conseiller de ne pas trop couper ce serait mieux pour le mari et ça la rendra plus belle.

[Lila]

Bonjour Alice

Mais pourquoi, dès qu'il s'agit de croyances religieuses, celles-ci ne pourraient-elles pas être "imposées" aux enfants, alors que toutes les autres croyances le pourraient ? C'est totalement arbitraire.

pour moi AUCUNE croyance religieuse ne devrait être imposée aux enfants, donc mon raisonnement est parfaitement cohérent de A à Z. Le conditionnement dans une religion est une "castration" infiniment plus grave que la circoncision. Là aussi, ma position se durci à mesure que je réfléchis et que j'observe. Mais en pratique, il est évident qu'il faut y aller par étapes. Commencer par éradiquer la "faute" d'apostasie, et la sensation à un croyant d'être plus "dans la Vérité" que les autres... Eradiquer cette forme de "racisme religieux" ou ...non-religieux.
On en est encore loiiiin.
En parallèle, faire respecter la laïcité à tous niveaux: du gouvernement à la finance.
Le chemin est encore long, mais à terme, j'espère que les religions disparaîtront, et que seuls les "cheminements spirituels" subsisteront, même s'ils se présentent encore sous une "couleur" religieuse, cela est bon, mais pas sous forme de conditionnement, d'obligation, etc...
Tu me répondras qu'il est impossible de ne pas conditionner du tout: c'est vrai ! Mais ce n'est pas une raison pour accepter des conditionnements qui pourraient, et devraient être évités. On peut au moins faire un maximum dans cette direction.

Nous avons pratiqué cela avec nos enfants: ils ont été élevé dans l'agnosticisme ET le respect des religions, dans l'information aussi: on les a même mis dans une école catholique pour qu'ils puissent approfondir au moins une religion. Un des deux a demandé à être baptisé: je lui ai payé des cours de cathéchisme, j'ai fait une prière vespérale avec lui tous les jours, et j'aurais fait de même s'il avait demandé à être musulman ou bouddhiste, mais en lui expliquant que ce n'est qu'une voie parmi d'autres.
Il a été baptisé à 12 ans, et par après a progressivement "perdu la foi".

Ils sont LIBRES: libres de penser, de choisir une religion ou aucune, ils ont subit le moins de conditionnement possible. Il ne sont sous aucune forme fanatiques, alors qu'on remarque que ceux qui quittent une religion le deviennent souvent. N'ayant rien à reprocher aux religions, ils restent ouverts par rapport à elles, et respectueux.
Entretemps, je suis devenue bouddhiste mais à aucun moment je ne les ai endoctrinés: c'est mon choix personnel.

La religion devrait être une affaire strictement personnelle, et le choix de rejoindre l'un ou l'autre groupe (et de le quitter) également.


Alice et les autres juifs et musulmans, je repose mes deux questions, j'aimerais que vous y répondiez:

1. si la circoncision a tellement d'avantage, comment se fait-il que seuls les hommes qui y sont obligés y recourent ??? (pour raison médicale ou religieuse)

2. en quoi est-ce que une mutilation, si lègère soit-elle aide à progresser dans un cheminement spirituel ?

[Alice]

Lila,

Explique moi comment une enfant de 8 jours peut comprendre cette "Parole" ???
Pour la suite, cela dépend évidemment du contexte social.

Je suis toujours étonnée de voir combien dès qu'on aborde les croyances et pratiques religieuses, certains comme toi Lila, qui êtes pourtant sensibles à certaines formes de spiritualité et de réflexion symbolique par ailleurs, êtes incapables (et/ou obstinément bloqués) de comprendre la profondeur symbolique que ces croyances et pratiques peuvent porter (j'ai bien dit peuvent)...
Comme si, quand on parlait "en l'air" de symbolique, de spiritualité, vous pouviez interpréter en profondeur, mais dès qu'il y avait un rapport avec "La Religion", vous aviez un réflexe de rejet, de blocage vous intimant de refuser à la chose religieuse tout accès à la spiritualité, au symbolique...

Je vois bien que les positions anti-circoncision ont tendance à devenir la norme dans notre société occidentale, le discours à s'extrémiser à outrance, les tentatives de légiférer "contre" se multiplient...

Soit. C'est peut-être qu'effectivement, il y a une incompatibilité totale entre la société occidentale d'aujourd'hui et ma civilisation juive.
Le jour venu, quand l'atmosphère deviendra véritablement irrespirable dans ces contrées, nous partirons. Ce sera peut-être mieux ainsi.