Re: la circoncision!!

[Magnus]

La circoncision affecte-t-elle la sexualité ?
Du pour et du contre ICI.

[bernard1933]

Lila, bravo pour tout ce que tu as écrit . Tes arguments sont imparables, mais , hélas, les religions rendent aveugles et sourds .Je ne juge personne, puisque, pour moi, l' homme se conditionne comme un programme informatique . Un croyant sincère peut vous sortir les pires absurdités en toute bonne foi...L' Eucharistie, pour moi, en est l' exemple type, mais il est facile d' en remplir une page, quelque soit le religion.
Tiens, j' ai un djinn sous mon siège; fô me croire, il était coincé entre deux pages du Coran...
bradou, d'où sors-tu ce jésus de Morteau ? C' est du racisme anti-mâle !

[ronron]

Par rapport à la souffrance du bébé : je peux vous assurer qu'un bébé qui se fait piquer à la maternité pour prélèvement de sang souffre autant - si pas plus dans certaines conditions - qu'un bébé lors de la circoncision.

Ce type d'assurance tient de l'imaginaire et c'est une très mauvaise habitude chez vous. Il y a des études qui démontrent qu'un bébé circoncis réagit plus à la douleur qu'un non-circoncis, surtout en bas âge. La mémoire du corps, vous connaissez? J'espère que vous en tiendrez compte pour qu'on avance un peu plus dans l'examen en profondeur de cette pratique.
«Anna Taddio et ses collègues (Taddio, Katz, Ilersich & Koren, 1997) ont étudié les
conséquences de la circoncision chez les nouveaux-nés avec ou sans anesthésie, sur leurs réactions lors des vaccinations faites entre 4 et 6 mois. Elle a, par ailleurs, inclus un groupe contrôle d’enfants non circoncis. Les résultats sont les suivants : les garçons qui ont été circoncis sans anesthésie locale ont pleuré plus, ont montré des modifications comportementales plus importantes, des perturbations physiologiques plus grandes lors de la piqûre, par rapport aux enfants circoncis avec une anesthésie ou ceux qui n’avaient pas été circoncis. Ces bébés étaient évidemment trop petits pour utiliser le langage pour coder et mettre des mots à leur douleur. Les différences entre les groupes démontrent que la douleur peut laisser un souvenir à un niveau implicite ou non verbal.»
Lien

Ces prélèvements intempestifs sont très douloureux et stressants [...] alors qu'elle hurle, se tord, devient violette à en vomir, je vous assure que ce "spectacle" vous reste sur le coeur et dans l'esprit durant longtemps.
Pour mon fils, la méfiance s'était installée et j'insistai fortement pour que seuls soient effectués les prélèvements nécessaires... cela n'empêcha pas le corps médical de tenter d'imposer des prélèvements "on ne sait jamais", alors que tous les signes diagnostics étaient bons et que je signalais que mon fils avait déjà beaucoup souffert d'un premier prélèvement (piqué plusieurs fois pour cause de veine introuvable). J'ai du faire appel au pédiatre de famille qui a intimé l'ordre de ne pas effectuer cette piqure supplémentaire inutile, sinon, l'hopital allait m'obliger à le faire (en m'étiquettant quasiment "mauvaise mère indigne qui refuse les lumières médicales").
Pour l'histoire, mon fils a pleuré autant lors de ces prélèvements (médicalement inutiles) que lors de sa circoncision.

Ce qui est épouvantable dans ce témoignage, c'est que tout vous dit que l'enfant souffre et que malgré cela vous êtes d'accord pour perpétuer la souffrance alors que pour le petit qui n'a rien demandé, cette souffrance est évitable. Et combien d'enfants autour de vous, depuis des siècles pourraient (ou auraient pu) s'éviter tout cela, en plus des mères et des pères? Combien de morts chez vous, de complications, etc.?

Et si vous aviez perdu un petit des suites de la circoncision, jusqu'où irait votre croyance? Jusqu'à risquer d'en sacrifier un deuxième?

Moi, ma mère m'a dit que mon frère avait souffert pendant une longue période (un an mais je n'en suis pas sûr) des suites de sa circoncision - évidemment elle-même et mon père, d'autres aussi quand on s'y arrête... Il n'en a pas fallu davantage pour que les autres garçons ne soient pas circoncis, de même que mes enfants... Mais comme vous voyez, il n'y avait aucune croyance-entrave entre le cœur de ma mère et l'enfant...

Voyez-vous où pourrait se réaliser une circoncision symbolique?

[Ladysan]

Lila :
Quand il n'y a pas de raison valable de la faire, il ne faut pas la faire, c'est tout.

Tout à fait d'accord avec toi Lila.
Mais si mutilation il y a, elle était peut-être nécessaire au point de vue hygiènique il y a X siècles.
Il faut remettre toutes les pratiques religieuses dans le contexte de l'époque ou elles ont étés dictées et, où la circoncision est devenue parole d'évangile. Quel meilleur moyen d'inciter un peuple à plus d'hygiène ?
A l'époque, en cas d'infection, Il n'y avait pas d'antibiotiques contre les infections, et les gynécologues n'existaient pas. Les maladies contagieuses se propageaient facilement et c'était la mort assurées pour des milliers de personnes.
Idem pour l'interdiction de manger du porc pour les Musulmans. Il y a certainement eu une époque ou le porc était devenu vraiment impur à la consommation, et franchement cet animal n'est pas près d'être réhabilité vu qu'il semble encore poser problème.
Contrairement à la circoncision, qui selon moi, ceux qui continuent à la pratiquer ne le font que par hygiène, parce que "c'est écrit", ou par tradition.

[yacoub]

@Ladysan, l'interdiction du porc est d'abord juif, Mahomet a tout simpement fait un copier/coller.

[ronron]

Maya, dire que "Circoncision = Excision", c'est un mensonge qui revient à nier la souffrance des millions de femmes qui doivent vivre avec cette mutilation qui leur enlève toute possibilité de plaisir et leur apporte des douleurs permanentes.

Faux!

Le seul fait de reconnaître la souffrance du petit devrait vous suffire... Votre raisonnement est donc fallacieux!

Quant à l'excision qui 'enlève toute possibilité du plaisir', vous n'avez pas fait de recherches ou vous mentez sciemment! Vous n'êtes pas au courant du plaisir vaginal ou de l'orgasme à ce niveau?

Pour ce qui est des douleurs permanentes, votre généralisation est abusive. Et vous montrez que vous n'avez pas creusé le sujet.

Donc c'est vous qui mentez et à plusieurs reprises!

C'est comme de mettre sur le même plan le vécu de quelqu'un qui a cassé sa jambe et ne peut pas marcher durant quelques semaines, avec celui de quelqu'un qui a été amputé d'une jambe suite à un accident.

Comparaison boiteuse, c'est le moins qu'on puisse dire. La restauration de la jambe n'existe pas alors qu'il est possible de restaurer le clitoris...

Et toujours cette mauvaise habitude de prendre vos vessies pour des lanternes. Informez-vous donc plutôt que d'écrire n'importe quoi...

«S. : En quoi consiste cette technique de reconstitution du clitoris ?
S. M. : C’est une technique chirurgicale plastique. Elle consiste à reconstituer le clitoris lui-même, sans interposition d’autres tissus. Elle consiste à enlever la cicatrice de la mutilation et de découvrir le clitoris. Le clitoris mesure 10 cm de longueur et l’excision est pratiquée sur la partie externe, donc il reste toujours un maillon. Le but de l’intervention est de repositionner le clitoris. Après l’intervention, il y a une peau naturelle qui va se couvrir tout autour et rendre l’organe sensible et excitable lors des rapports sexuels. La cicatrisation se fait au bout de quatre semaines et les rapports peuvent être repris au bout de six semaines à peu près.»
Lien

Et permettez-vous de lire la suite de l'article pour en apprendre un peu plus sur le plaisir recouvré.

[Ladysan]

...tant la désensibilisation est importante, du moins chez certains !

pas chez tous, je t'assure ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ohhhhh Lilaaaaaa [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[ronron]

La circoncision affecte-t-elle la sexualité ?
Du pour et du contre ICI.

Bon article.

Il lui manque un petit bout: Comment se vivent ceux dont le prépuce a été restauré...

«On a demandé à 240 personnes qui ont restauré leur prépuce d'exprimer par écrit les raisons de leur satisfaction. Parmi ces réponses on trouve ce qui suit:
"moins exposé", "réclamer le contrôle du corps", "défier la société", "plus de sensibilité du gland", "plus semblable à ce que Dieu voulait", "plus de virilité", "plus de contrôle de soi", "commencer à se sentir mieux sexuellement", "redevenir complet", "supprimer une irritation embarrassante", "se sentir guéri", "paraître naturel", "récupérer ce qu'ils ont pris", "se rassurer", "réparer le dommage de soi", "ne pas avoir besoin de permission", "sentiment d'excitation", "assuré dans ma propre masculinité", "pouvoir faire quelque chose contre la circoncision", "fier de mon pénis naturel", "plus de plaisir érotique et esthétique", "me sentir plus attractif et sexy", "corriger une erreur", "récupérer une partie de moi-même", "confiance", "récupérer la dignité", "plus amusant" .»
Lien

[ronron]

La circoncision est dûe à l'Egypte pharaonique

Pour des raisons religieuses ou d'hygiène, ou éventuellement les deux ?

Je soupçonne une raison commune entre excision et circoncision puisque toutes deux viennent d'Afrique. Plaisir coupable?

[_Le Grand Absent]

Et si on appliquait la loi en France ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Article 222-9
Modifié par Ordonnance n°2000-916 du 19 septembre 2000 - art. 3 (V) JORF 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002

Les violences ayant entraîné une mutilation ou une infirmité permanente sont punies de dix ans d'emprisonnement et de 150000 euros d'amende.

[Magnus]

"plus de plaisir érotique et esthétique".

Content que quelqu'un ait abordé l'aspect esthétique, fort subjectif bien sûr, mais perso je trouve qu'un pénis non circoncis est plus agréable à regarder. (Sauf celui de Bradou avec son prépuce démesurément grand....)*
Si donc dans une prochaine vie je me réincarne en femme, j'espère que la circoncision aura entretemps été abolie.

(*c'est de la photo postée par Bradou que je parle, bien sûr....)

[Ladysan]

@Ladysan, l'interdiction du porc est d'abord juif, Mahomet a tout simpement fait un copier/coller.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Merci Yacoub, je l'ignorais.

[alterego]

et si on faisait une synthèse des points négatifs et positifs d'une circoncision??

[Tibouc]

Points positifs : aucun.
Points négatifs : c'est une mutilation, ça sert à rien médicalement, ça diminue la sensibilité, ça risque de s'infecter si c'est pratiqué dans de mauvaises conditions.

4-0 !!!

[maya]

Points positifs : aucun.
Points négatifs : c'est une mutilation, ça sert à rien médicalement, ça diminue la sensibilité, ça risque de s'infecter si c'est pratiqué dans de mauvaises conditions.

4-0 !!!

Mais, hélas, les arguments contre ne changeront pas cette coutume barbare

[bernard1933]

ronron, merci pour les informations très précises que tu nous donnes .
Hélas, si Yahweh ou Allah ( qui, lui, ne l' a jamais dit) ont décidé qu' il fallait couper...exécution ! Le poids des religions est exorbitant, et dans beaucoup de domaines ( contraception, euthanasie etc...) . On a du travail devant nous...

[Lila]

point négatif: cela empêche la masturbation, bien utile pour beaucoup d'hommes pour se protéger du cancer de la prostate ...
Cela empêche de prendre du plaisir par ce moyen innocent et sans risque familial ou sanitaire, d'explorer son corps, de se soulager d'une tension...
Du coup: les hommes circoncis, sous tension, auront-ils tendance à "forcer" un partenaire ?
De plus, j'apprends à l'instant que la masturbation à l'adolescence aide à corriger un petit problème, qui est utilisé comme prétexte pour les pro-circoncision.

Et pour nous les femmes... mmmmmmmm une praline est tellement meilleure quand il a fallu la déballer, surtout si elle grandit quand on le fait...

Santé

La masturbation peut-elle avoir des effets bénéfiques sur l’état de santé ? :

Selon une étude australienne effectuée auprès de 2 250 hommes âgés entre 20 et 40 ans, les risques de cancer de la prostate diminuent avec un nombre important d’éjaculations. Les chercheurs ont constaté que le risque de développer un cancer de la prostate était inférieur d’environ 33 % chez la plupart des hommes qui éjaculaient fréquemment (cinq fois ou plus par semaine), quel que soit le type d’activité sexuelle, y compris la masturbation. Ce résultat a été confirmé par une autre étude portant sur 30 000 hommes.

D’après le Dr Beauge, pour les enfants et les adolescents qui ont un phimosis, la masturbation permet d’ouvrir l’anneau préputial et ainsi de corriger ce problème.


Ca compte pour combien de points, tout ça ?

[Ladysan]

Alice :
Je vais finir par croire que c'est maladif chez certains d'associer systématiquement la circoncision avec l'Holocauste et les persécutions antisémites...
comme si c'était à cause de la circoncision que les juifs avaient été persécutés et que c'était LE moyen de reconnaissance par excellence utilisé par les nazis pour repérer les juifs... La suite c'est quoi ? Que les juifs abandonnent leur noms juifs s'ils sont trop "connotés juifs" ? Que ceux d'entre nous qui ont une "gueule de juif" passe par la chirurgie esthétique pour s'aryaniser ?

C'est injuste ce que tu dis là Alice,
Est-ce associer systématiquement la circoncision avec l'holocauste ou d'autres persécutions que de signaler le fait que c'est justement parce qu'ils étaient circoncis que les nazis et les antisémites répéraient les Juifs pendant la guerre ? Nuance.
Si cette coutume n'avait pas existé, elle aurait pu sauver beaucoup de Juifs je pense, car la circoncision était un signe distinctif. C'est un fait.
Les autres mauvaises motifs de persécutions n'a rien à voir avec le sujet dont nous débattons.
Ici, il est question de savoir, si les souffrances et les conséquences subies par la circoncision sur un bébé ou un adulte sont utiles.

[_bradou]

Je comprends maintenant pourquoi je deviens de plus en plus con à mesure que je fréquente ce forum.

[Alice]

Débat décidément inutile, les attaques ad hominem et les arguments d'autorité se suivent et se ressemblent.
Cela ne m'intéresse plus, je vous tire donc mon chapeau.

Bon vent à tous !

[_bradou]

Je comprends maintenant pourquoi je deviens de plus en plus intelligent à mesure que je fréquente ce forum.

[Tibouc]

Je dois à l'honnêteté de dire que l'argument comme quoi la circoncision sert à reconnaître les juifs lors d'une extermination raciale est le plus faible de tous. Certes, c'est comme se mettre soi-même une étoile jaune, mais on pourrait dire la même chose pour n'importe quel signe religieux. Et il faut bien avouer que la circoncision est loin d'être le plus visible.

[Ladysan]

et si on faisait une synthèse des points négatifs et positifs d'une circoncision??

Pour moi, aucun point positifs. C'est une souffrance inutile.
Si la nature à donné à l'homme un sexe surmonté d'un petit chapeau, je ne vois vraiment pas pourquoi on devrait l'ôter.
Toute réflexion faite, et contrairement aux motifs qui, en son temps a permis d'instaurer cette tradition/coutume, cette petite peau, si elle est là ou elle est sert plutôt à protéger le sexe de l'homme non ?
Dieu, se serait-il trompé en ajoutant ce petit lambeau de peau ?

[ronron]

Débat décidément inutile, les attaques ad hominem et les arguments d'autorité se suivent et se ressemblent.
Cela ne m'intéresse plus, je vous tire donc mon chapeau.
Bon vent à tous !

Le problème, c'est que lorsque vous sortez de vos propres sentiers battus, vous n'avez d'autre choix que de faire appel à répétition aux sophismes ou aux postures fallacieuses (fausseté, généralisation abusive, comparaison (analogie) boiteuse, pensée circulaire, affirmation gratuite, mauvaise foi, etc.). Qui plus est vos arguments, disons plutôt vos affirmations gratuites tirées de votre chapeau ne passent pas le test de la réalité. Combien de fois cela vous a-t-il été montré? Avez-vous un minimum d'honnêteté et d'humilité pour au moins le reconnaître aux yeux de l'Autre?

Quand on vous cite, par exemple, une étude ou un auteur venant soutenir un point de vue, ce qui en passant diffère d'une affirmation gratuite, pourquoi ne faites-vous pas vous-même la recherche pour voir ce qu'il en retourne vraiment plutôt que de jouer la victime ou la vierge offensée? Mais non, vous préférez faire appel au n'importe quoi, ou à la fuite qui fera tout aussi bien l'affaire. Mais vous aurez raté une occasion de faire un peu de clarté sur tout cela...

Je reconnais cependant votre haut degré de connaissance du judaïsme. Mais malheureusement le judaïsme ne vous aura pas appris à penser ou à penser autrement que sur un mode limité, voire enclos. C'est comme si ce que l'on concède à la foi diminuait d'autant la capacité à vraiment raisonner...

Le monde pardonne difficilement qu'on s'en prenne aux petits, et votre bêtise contribue à votre malheur...

Et c'est encore vous qui viendrez nous parler du respect de l'Autre! Mais d'ici, sachez-le, votre discours s'arrête aux mots, l'Autre est une abstraction, un mythe que vous alimentez, auquel vous sacrifiez... Aucune vraie profondeur ne peut être atteinte si l'on tronque ainsi l'être humain, si le corps de l'Autre n'est pas respecté jusqu'au bout, qui plus est le corps de l'innocence. Vous y avez réfléchi par vous-même? Et que dire du (chœur) cœur des mères? Des pères? Faudra-t-il un ange-mère pour enfin arrêter le bras du mohel?

N'écoutez pas si vous ne le pouvez le monde, mais au moins ne soyez pas sourde à votre propre cœur, humain, maternel avant toutes choses...

Triste à dire mais j'en conclus qu'il vous en manque à vous aussi un bout! En un sens, lui aussi a été circoncis...

Quel enseignement spirituel digne de ce nom peut-on tirer d'une telle pratique qui blesse le corps de l'enfant et le cœur humain?

[Lila]

Débat décidément inutile, les attaques ad hominem

je le déplore comme toi: elles n'apportent rien de positif

et les arguments d'autorité se suivent et se ressemblent.

tu ne réponds pas à la plupart d'entre eux... c'est qu'il n'y a rien à répondre, tout simplement parce qu'ils sont pertinents. Excuse moi, mais "l'argument d'autorité" le plus marqué est bien l'argument religieux ! Quelle est l'"autorité" qui a décidé qu'il fallait circoncire d'office tous les bébés ??? QUI, exactement, Alice ? Pas "Dieu", ce n'est pas possible, d'abord il ne parle pas (s'Il existe), ensuite il serait totalement aberrant qu'il demande de mutiler sa propre création.
Alors QUI ? "La coutume"... il n'y a pas d'autre réponse... un peu faible, non ??? Et les coutumes sont simplement décidées et inventées par les humains.

Alors, il est où, l'argument d'autorité ? Et l'"autorité" c'est QUI ???

Je préfère regarder les conséquences matérielles, tangibles, raisonner logiquement, et je ne trouve aucune raison et aucune logique à le faire à des enfants: AUCUNE.
Note que je n'ai jamais critiqué ta religion ni même le symbolisme ou le rituel lui même, mais seulement l'âge auquel il se passe. Tu n'as pas répondu à ma question, posée plusieurs fois: "pourquoi ne pas reporter ce rituel à l'âge adulte, où chaque homme choisira pour lui même ?" Le symbolisme n'en sera pourtant que plus fort, puisqu'il s'agira d'un choix et ne sera plus imposé: à mon avis quand il est imposé de force, il n'a aucune valeur.

Je pose aussi la question aux musulmans de ce site.

ALORS ????