Re: la circoncision!!

[democrite]

Un phimosis ! Donc médical ! Moi seul sur combien d'autre qui n'en ont pas ?
Ton médecin ? Dit lui de venir débattre ici ! Suis sèrieux, on vas voir si il fait l'apologie de la circoncision ? Ça m'étonnerais !
.

A ta place alors, je porterais plainte contre tes parents qui t'ont apparemment laissé souffrir d'un phymosis sans le faire soigner durant ton enfance. A cause d'eux, tu as subis le traumatisme de ne pouvoir développer harmonieusement ta sexualité (tout acte sexuel, voire masturbation, devait te faire vivre des souffrances fort désagréables, sans parler du simple fait d'uriner "de travers", avec tous les quolibets que tu as du subir à l'école...).
Non mais tes sérieuse ? Qu'est ce que tu me raconte ? Laissé souffrir ............harmonieusement ta sexualité .............? Ne t'inquiète donc pas pour moi, je vais bien heureusement ! Quels arguments ! Surtout laisse mes parents exemplaires en dehors de ça stp ! Moi je ne parle de "parents" qu'avec la personne avec qui je discute en temps qu'elle même comme parente mais jamais de ses propres parents !!!!! Fait attention stp !

Toutes ces frustrations que tu as accumulées, tu les projettes en retour sur ta circoncision :
Tu projettes sur cet acte - sommes tout anodin -tout le manque que tu as ressentis par le passé, ce manque de ton "zizi idéalisé" ...

Ce qui fait que tu ne peux accepter un état de fait, à savoir que pour l'immense majorité des hommes circoncis, leur absence de prépuce n'est pas une souffrance psychologique (et encore moins une souffrance physique, comme on l'a dit, la cicatrisation se fait en quelques jours et la souffrance disparaît totalement au bout d'une semaine maximum, sauf complications).

Ta souffrance et la frustration qu'elle a générée aveuglent ton jugement, notamment quand tu te permets de mettre sur le même pied circoncision et excision.

Mais qui ta dit que j'en souffrais ? Soi sérieuse un peu stp ! J'en ai souffert pendant 2 mois c tout ! Mais je fait le constat que j'ai perdu du plaisir pendant la pénétration et c'est tout ! Et je ne comprend pas que l'on fait subir ces choses la a des gosses sans aucunes raison valables !

Je ne te souhaite pas d'un jour entrer dans la peau d'une femme excisée afin de pouvoir comparer le niveau de souffrance...Comparer le niveau de souffrance ? Mais c quoi ça ? Je veux dire que ces deux choses sont scandaleuses car inutiles (sauf médical) Pourquoi faire faire subir ça a ses enfants sans raison ? Tu comprend ? C'est cela que je veux dire ! .............POURQUOI LE FAIRE SANS RAISON ? Tu me comprend ?????????

[Chahida]

Démocrite,

c'est toi qui ne veut absolument rien comprendre, pourquoi tu t'obstines a dire
"pourquoi les enfants" etc... je t'assure on dirait un enfant maltraité!
mais les enfants n'en souffre pas! tu insistes c incroyable, tu n'es pas musulman ni juif, tu vas a combien de baptème religieux, dans ta vie, moi beaucoup, les juifs aussi, on c tout de même de quoi on parle!!
tu ne crois pas démoncrite.
Ils ont mal et a peine, il y a tout ce qu'il faut aujourd'hui pour ne pas souffrir démocrite, crois moi!!!

[Alice]

Mais je fait le constat que j'ai perdu du plaisir pendant la pénétration et c'est tout ! Et je ne comprend pas que l'on fait subir ces choses la a des gosses sans aucunes raison valables !

Heu, un bébé ou un petit garçon n'a normalement pas expérimenté le niveau de plaisir de la pénétration à leur âge.
Généraliser ton vécu personnel à eux et à tous les autres hommes circoncis - même sur le tard, est abusif et relève comme je le disais plus haut, d'une projection de ta part.

Comparer le niveau de souffrance ? Mais c quoi ça ?

C'est savoir faire la différence entre le sentiment d'une "perte de plaisir" (très subjectif et variable d'un individu à l'autre) et le vécu d'une souffrance physique réelle plus ou moins intense et réactivée lors de chaque rapport sexuel et/ou lors de l'accouchement.

POURQUOI LE FAIRE SANS RAISON ? Tu me comprend ?????????.

Puisque tu cries, je vais aussi crier :
QU'EST-CE QUI TE PERMETS D'AFFIRMER QUE C'EST SANS RAISON ?
Peux-tu comprendre qu'il existe d'autres raisons que médicales, et que celles-ci peuvent être tout autant légitimes ?

[maya]

J'en ai déjà parlé. Toute atteinte à l'intégrité physique d'un enfant est odieuse sauf en cas d'urgence médicale. Son corps lui appartient et pas à ses parents. La circoncision c'est comme l'excision un choix religieux des parents.

En Somalie et Djibouti en plus de l'excision des grandes lèvres du sexe, les petites lèvres sont cousues et ouvertes seulement pour accoucher.
Barbarie que tout cela.

[yacoub]

Alice, Minkowski n'a dû la vie sauve pendant la période nazie qu'au fait que ses parents juifs polonais ont refusé de le circoncire.

Il a fait des conférences aux USA pour les inciter à renoncer à cette pratique qui n'a aucune raisond'être.

Tu trouveras ce qu'il pense de la circoncision dans son livre le mandarin aux pieds nus.

Sami Aldeeb pense que Mahomet n'était pas circoncis et n'a fait circoncire aucun de ses enfants, garçons ou filles.
Le coran n'évoque pas la circoncision et on peut parfaitement être musulman sans être ciirconsis.

Les musulmans de Russie, ces musulmans oubliés, ont renoncé en majorité à la circoncision la remplaçant par une cérémonie symbolique faisant jaillir du prépuce une goutte de sang.

Les hadiths évoquant la circoncision sont au nombre de trois dans le million de hadiths recueillis.

[democrite]

Démocrite,

c'est toi qui ne veut absolument rien comprendre, pourquoi tu t'obstines a dire
"pourquoi les enfants" etc... je t'assure on dirait un enfant maltraité!
mais les enfants n'en souffre pas! tu insistes c incroyable, tu n'es pas musulman ni juif, tu vas a combien de baptême religieux, dans ta vie, moi beaucoup, les juifs aussi, on c tout de même de quoi on parle!!
tu ne crois pas démoncrite.
Ils ont mal et a peine, il y a tout ce qu'il faut aujourd'hui pour ne pas souffrir démocrite, crois moi!!!

Mais je ne parles pas de souffrances ! Je parles de mutilations inutiles ! C tout !
Des baptêmes ? Chrétiens et musulmans je connais très bien ! Vu d’où je viens ! Mais je ne connais aucune famille de mon entourage jusqu’à aujourd'hui qui ont fait circoncire leurs enfants sans aucune raison médicale voire même donc religieuse ! Aucune ! (jamais fait de baptême juif )
Pourtant bien musulman mais peut être conscient que c'est simplement inutile et .......................!
Donne moi LA raison valable de pratiquer une circoncision sur un enfant ? (l’hygiène =ce problème aujourd’hui n'est plus ! Au cas ou il contracterait une future hypothétique maladie = ce n'est pas une raison valable ! Alors ...........................?)

[Chahida]

J'en ai déjà parlé. Toute atteinte à l'intégrité physique d'un enfant est odieuse sauf en cas d'urgence médicale. Son corps lui appartient et pas à ses parents. La circoncision c'est comme l'excision un choix religieux des parents.

En Somalie et Djibouti en plus de l'excision des grandes lèvres du sexe, les petites lèvres sont cousues et ouvertes seulement pour accoucher.
Barbarie que tout cela.

c'est incroyable tout de même pourquoi parlé d'excision, se n'est pas religieux, c une mutilation, quel est le rapport
avec la circoncision aucun,
c difficile de faire rentrer cela dans vos tête!! bon sur ce les amis bonne continuation....

[Alice]

Par rapport à la souffrance du bébé : je peux vous assurer qu'un bébé qui se fait piquer à la maternité pour prélèvement de sang souffre autant - si pas plus dans certaines conditions - qu'un bébé lors de la circoncision.
Et à l'heure actuelle - protocoles médicaux ultra-sécurisés obligent - les médecins ont tendance à demander des prélèvements sanguins pour tout et pour rien sur les bébés à peine sortis du ventre de leur maman, soi-disant "pour leur bien" (par acquis de conscience hein... on ne sait jamais). Ces prélèvements intempestifs sont très douloureux et stressants pour les nouveaux-nés, et leur utilité peut souvent (je n'ai pas dit toujours, évidemment) être remise en question, car la multiplication des prélèvements apportent souvent plus pour le "confort" du médecin (pas de prise de risque) que pour le bien-être du bébé.
Mais deux enfants ont du subir de tels prélèvements-piqures-pause de voie juste après leur naissance. Pour ma fille, c'était justifié en bonne partie (infection précoce nécessitant une hospitalisation en néo-nat').
Mais je peux vous dire que voir son bébé piqué une dizaine de fois en quelques minutes au poignet, au talon, à la main... parce qu'on ne trouve pas de veines où entrer un cathéter, devoir le maintenir en tentant vaille que vaille de le rassurer, alors qu'elle hurle, se tord, devient violette à en vomir, je vous assure que ce "spectacle" vous reste sur le coeur et dans l'esprit durant longtemps.
Pour mon fils, la méfiance s'était installée et j'insistai fortement pour que seuls soient effectués les prélèvements nécessaires... cela n'empêcha pas le corps médical de tenter d'imposer des prélèvements "on ne sait jamais", alors que tous les signes diagnostics étaient bons et que je signalais que mon fils avait déjà beaucoup souffert d'un premier prélèvement (piqué plusieurs fois pour cause de veine introuvable). J'ai du faire appel au pédiatre de famille qui a intimé l'ordre de ne pas effectuer cette piqure supplémentaire inutile, sinon, l'hopital allait m'obliger à le faire (en m'étiquettant quasiment "mauvaise mère indigne qui refuse les lumières médicales").

Pour l'histoire, mon fils a pleuré autant lors de ces prélèvements (médicalement inutiles) que lors de sa circoncision. Et il a gardé des "bleus" durant deux semaines, alors que son zizi a cicatrisé en moins d'une semaine.

[Lila]

C'est juste, Alice , et on devrait donc éviter TOUTE souffrance INUTILE.
De plus, la religion ne devrait pas se mêler de médecine , même a titre préventif. Je comprends que vous ayez un autre point de vue, et ce devrait être réciproque : tu ne devrais pas t'offusquer qu'on n'ait pas le même avis que vous: c'est normal, non ?

[_Le Grand Absent]

Alice,
tu illustres parfaitement le carcan des religions, même si un rite est dépassé et absurde, tu es obligé de le suivre, sinon...

Que signifie "dépassé" ?
Que signifie "absurde" ?

Pourquoi les athées n'arrivent-ils pas à concevoir qu'un "croyant" puisse accomplir un rite non seulement par crainte d'un "sinon..." ou par simple mimétisme atavique, mais aussi et surtout parce que ce rite est porteur de sens pour le croyant ?

Il faudrait donc autoriser les sacrifices humains comme dans le judaïsme antique ?

[Alice]

Maya, dire que "Circoncision = Excision", c'est un mensonge qui revient à nier la souffrance des millions de femmes qui doivent vivre avec cette mutilation qui leur enlève toute possibilité de plaisir et leur apporte des douleurs permanentes.

C'est comme de mettre sur le même plan le vécu de quelqu'un qui a cassé sa jambe et ne peut pas marcher durant quelques semaines, avec celui de quelqu'un qui a été amputé d'une jambe suite à un accident.

[Alice]

Alice,
tu illustres parfaitement le carcan des religions, même si un rite est dépassé et absurde, tu es obligé de le suivre, sinon...

Que signifie "dépassé" ?
Que signifie "absurde" ?

Pourquoi les athées n'arrivent-ils pas à concevoir qu'un "croyant" puisse accomplir un rite non seulement par crainte d'un "sinon..." ou par simple mimétisme atavique, mais aussi et surtout parce que ce rite est porteur de sens pour le croyant ?

Il faudrait donc autoriser les sacrifices humains comme dans le judaïsme antique ?

Pourquoi cette information mensongère Le Grand Absent ?
Le judaisme antique est, au contraire, la première religion à avoir interdit toute forme de sacrifice humain.

[_Le Grand Absent]

Ce n'est pas à moi que tu peux débiter tes mensonges :

Ex 22.29 Tu ne différeras point de m'offrir les prémices de ta moisson et de ta vendange. Tu me donneras le premier-né de tes fils.
22.30 Tu me donneras aussi le premier-né de ta vache et de ta brebis; il restera sept jours avec sa mère; le huitième jour, tu me le donneras.

[yacoub]

J'en ai déjà parlé. Toute atteinte à l'intégrité physique d'un enfant est odieuse sauf en cas d'urgence médicale. Son corps lui appartient et pas à ses parents. La circoncision c'est comme l'excision un choix religieux des parents.

En Somalie et Djibouti en plus de l'excision des grandes lèvres du sexe, les petites lèvres sont cousues et ouvertes seulement pour accoucher.
Barbarie que tout cela.

C'est l'infibulation, la jalousie masculine rend dingue.

En Afrique du nord, à l'excption de la Mauritanie et du sud marocain, l'excision fait encore des ravages quand à la circoncision, seuls des parents évolués ont compris que c'était une mutilation et ne la pratiquent pas.

Les femmes de Mauritanie souffrent encore du gavage que l'on pratique sur elles car les hommes préfèrent une femme bien grasse pour le mariage.

[Alice]

C'est juste, Alice , et on devrait donc éviter TOUTE souffrance INUTILE.

Non. Car dire cela, cela revient aussi à imposer aux parturientes la péridurale, même à celles qui ne la souhaitent pas (ça existe, si, si).
Je caricature, mais je pense qu'il est très difficile d'évaluer objectivement ce qui est et ce qui n'est pas "souffrance inutile". Légiférer à ce sujet, c'est porter atteinte aux droits des individus.

Tu me diras : mais les bébés circoncis n'ont pas le choix, on leur impose !
Je te dirai : mais le bébé qui vient au monde n'a pas le choix ! sa naissance est le choix de ses parents (ou peut-être même pas, ce qui est encore plus grave), ils "ont décidé" pour lui. A quand le procès contre les parents de la part d'enfants qui les accusent de leur avoir donné la vie, en les condamnant ainsi à une vie de souffrances se terminant par la mort inéluctable.
Faire des enfants n'est-il pas dès lors aussi une "souffrance inutile" qu'il faudrait éviter ?

[Lila]

Si ce n'est que parce qu'elle a un sens profond symbolique, alors vous pouvez garder la cérémonie et ne faire le geste que symboliquement, comme cela se fait pour d'autres rituels sacrificiels.

[democrite]

Par rapport à la souffrance du bébé : je peux vous assurer qu'un bébé qui se fait piquer à la maternité pour prélèvement de sang souffre autant - si pas plus dans certaines conditions - qu'un bébé lors de la circoncision.
Et à l'heure actuelle - protocoles médicaux ultra-sécurisés obligent - les médecins ont tendance à demander des prélèvements sanguins pour tout et pour rien sur les bébés à peine sortis du ventre de leur maman, soi-disant "pour leur bien" (par acquis de conscience hein... on ne sait jamais). Ces prélèvements intempestifs sont très douloureux et stressants pour les nouveaux-nés, et leur utilité peut souvent (je n'ai pas dit toujours, évidemment) être remise en question, car la multiplication des prélèvements apportent souvent plus pour le "confort" du médecin (pas de prise de risque) que pour le bien-être du bébé.
Mais deux enfants ont du subir de tels prélèvements-piqures-pause de voie juste après leur naissance. Pour ma fille, c'était justifié en bonne partie (infection précoce nécessitant une hospitalisation en néo-nat').
Mais je peux vous dire que voir son bébé piqué une dizaine de fois en quelques minutes au poignet, au talon, à la main... parce qu'on ne trouve pas de veines où entrer un cathéter, devoir le maintenir en tentant vaille que vaille de le rassurer, alors qu'elle hurle, se tord, devient violette à en vomir, je vous assure que ce "spectacle" vous reste sur le coeur et dans l'esprit durant longtemps.
Pour mon fils, la méfiance s'était installée et j'insistai fortement pour que seuls soient effectués les prélèvements nécessaires... cela n'empêcha pas le corps médical de tenter d'imposer des prélèvements "on ne sait jamais", alors que tous les signes diagnostics étaient bons et que je signalais que mon fils avait déjà beaucoup souffert d'un premier prélèvement (piqué plusieurs fois pour cause de veine introuvable). J'ai du faire appel au pédiatre de famille qui a intimé l'ordre de ne pas effectuer cette piqure supplémentaire inutile, sinon, l'hopital allait m'obliger à le faire (en m'étiquettant quasiment "mauvaise mère indigne qui refuse les lumières médicales").

Pour l'histoire, mon fils a pleuré autant lors de ces prélèvements (médicalement inutiles) que lors de sa circoncision. Et il a gardé des "bleus" durant deux semaines, alors que son zizi a cicatrisé en moins d'une semaine.

Je te comprend ! Je suis aussi passé par la en tant que papa !
Mais de quoi parle t’ont ? Ici
Pas de souffrance sur le moment mais de mutilation de son enfant ! Manque de sensibilité par rapport au non circoncis ! donc de future promesse de plaisir sexuel diminuées ! Pourquoi diminuer le futur plaisir sexuel de son enfant ? C'est ça la question véritable ! Pourquoi ?

[Alice]

Ce n'est pas à moi que tu peux débiter tes mensonges :

Ex 22.29 Tu ne différeras point de m'offrir les prémices de ta moisson et de ta vendange. Tu me donneras le premier-né de tes fils.
22.30 Tu me donneras aussi le premier-né de ta vache et de ta brebis; il restera sept jours avec sa mère; le huitième jour, tu me le donneras.

Ah oui ? Et quoi ? on les mangeait les premiers nés donnés ?
Tu as entendu parlé du "rachat des premiers-nés" ?

Il faut être de mauvaise foi ou complètement idiot (ou les deux) pour interpréter ce texte comme une injonction de sacrifice humain.
Le don du premier-né signifie consécration (au service divin), non sacrifice (mise à mort).

[democrite]

Si ce n'est que parce qu'elle a un sens profond symbolique, alors vous pouvez garder la cérémonie et ne faire le geste que symboliquement, comme cela se fait pour d'autres rituels sacrificiels.

Miss Lila !
Bien sur !
Si cela dérange tant que ça, garder le rituel comme uniquement symbolique sans couper la partit génitale naturelle du gamin !
Pour lui ! Pour son futur !

[Alice]

Manque de sensibilité par rapport au non circoncis ! donc de future promesse de plaisir sexuel diminuées ! Pourquoi diminuer le futur plaisir sexuel de son enfant ? C'est ça la question véritable ! Pourquoi ? .

Démocrite, tu as une vision de l'acte sexuel qui commence à me faire peur...
Tu décris cet acte sous son aspect entièrement "animal", physique, comme si le psychique n'avait rien à voir avec l'atteinte du plaisir ou non.
Moi qui croyais que le plaisir sexuel était un art tout en finesse qui s'apprenait, s'apprivoisait entre partenaires... Toi tu réduis ce plaisir à l'absence ou la présence d'une épaisseur en plus ou en moins de peau.
Je trouve ça pour le moins limité et primitif comme raisonnement. Moi je n'ai pas du tout l'impression que mon mari "souffre" d'un manque de plaisir dans sa vie sexuelle, ni qu'il se sente diminué en quoi que ce soit.
ça doit être toute la différence entre un homme circoncis quand il était bébé et un homme circoncis à l'âge adulte.
Comme je le disais par ailleurs, accomplir une circoncision sur un bébé évite justement tout ce problème de souffrance psychique liée à la sexualité.

[alterego]

je vois que ça passionne effectivement!!

je souhaite apporter une remarque sur la comparaison entre la circoncision et l'excision.
l'excision tel qu'elle est effectuée aujourd'hui équivaut à une castration chez l'homme, car on enlève le clitoris et une partie des lèvres voir l'intégralité des lèvres.
donc rien à voir.

voici deux questions:
si on devait parler de proportion, la peau enlevé à un enfant équivaut t elle à celle enlevé à un adulte?
la peau du pénis d'un enfant est elle la même que celle du pénis d'un adulte?

si la circoncision diminue un peu la sensibilité elle a au moins l'avantage de faire durer l'acte, ce qui est bon pour la femme.

[Alice]

Si ce n'est que parce qu'elle a un sens profond symbolique, alors vous pouvez garder la cérémonie et ne faire le geste que symboliquement, comme cela se fait pour d'autres rituels sacrificiels.

Je te renvoie aux explications sur ce rapport entre corps et symbolique que j'ai données sur le fil "Le Mikveh", dans la partie Judaisme.

[Lila]

Je trouve aussi aberrant de dire qu'on le fait pour le plaisir de la femme que de la comparer à l'excision: cela n'a rien à voir.

La circoncision est faite pour des raisons religieuses , et pour ceux qui ne partagent pas cette croyance, c'est aberrant, tout comme les croyants trouveront les rituels des autres croyances aberrantes.

Les croyances religieuses ne devraient être imposées d'aucune façon.

[_Le Grand Absent]

Ce n'est pas à moi que tu peux débiter tes mensonges :

Ex 22.29 Tu ne différeras point de m'offrir les prémices de ta moisson et de ta vendange. Tu me donneras le premier-né de tes fils.
22.30 Tu me donneras aussi le premier-né de ta vache et de ta brebis; il restera sept jours avec sa mère; le huitième jour, tu me le donneras.

Ah oui ? Et quoi ? on les mangeait les premiers nés donnés ?
Tu as entendu parlé du "rachat des premiers-nés" ?

Je ne nie pas que l'AT contienne des textes d'époque différente, l'un corrigeant l'autre.

Il faut être de mauvaise foi ou complètement idiot (ou les deux) pour interpréter ce texte comme une injonction de sacrifice humain.

Non : il faut être cultivé pour moucher les gens de mauvaise foi de ton espèce.

Le don du premier-né signifie consécration (au service divin), non sacrifice (mise à mort).

Ceci est un pur mensonge.
Il est notoire que la religion juive n'avait pas de clergé issu de vocations individuelles comme dans le christianisme. Le culte était dévolu aux hommes de la tribu de Lévi. Or ce commandement s'adresse à tous les Hébreux de quelque tribu qu'ils soient.

Ezéchiel parle explicitement des sacrifices humains du culte de Yavhé :

J'ai juré contre eux, dans le désert, de les disperser parmi les nations et de les disséminer dans les pays parce qu'ils n'ont pas accompli mes règlements et qu'ils ont méprisé mes lois, profané mes sabbats, et que leurs yeux ont été épris des idoles de leurs pères. Mais moi, je leur avais donné des lois malheureuses et des règlements dont ils ne pouvaient pas vivre. Je les ai souillés par leurs offrandes en leur faisant passer par le feu leurs premiers nés pour les terroriser afin qu'ils sussent que je suis l'Eternel. (Ez 20. 23-26)

[yacoub]

si la circoncision diminue un peu la sensibilité elle a au moins l'avantage de faire durer l'acte, ce qui est bon pour la femme.

Absolument faux.
La femme musulmane en majorité est frigide.
Il y a un livre serieux qui parle de ça.
Le drame sexuel de la femme dans l'orient arabe.

Spoiler:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]