Re: Reproches à l'Eglise Catholique

par **Magnus** Jeu 7 Juil 2011 - 17:18

Maya a écrit:Nous adorions notre mère qui était une femme formidable et nous n'avons jamais vu en elle une femme diminuée alors que son corps se démolisait sous nos yeux. Je crois vraiment que c'est par amour que l'on aide à partir ceux qui n'en peuvent plus...et cela en leur tenant la main et pas seul dans la déchéance totale..

Je reprends ton texte uniquement pour souligner en gras ce qui me paraît très important et très vrai.

(Mais toi aussi, stp, fais un effort pour "quoter" tes textes)
(voir à la fin du Tutoriel, dans le menu sous la bannière).

par lagaillette Jeu 7 Juil 2011 - 17:42

Magnus a écrit:
lagaillette a écrit:
Jusqu'ici, Magnus, on était habitué à des jugements un peu plus nuancés de ta part.
Je crois que MagnHOUSE vient de trouver son "abominable garce n°13"
(très jolie, du reste).

Eclaire-moi, Magnus ; je n'ai pas compris ton allusion à "l'abominable garce n° 13" ; je suis limité dans ma compréhension, tu sais ; c'est sans doute l'âge qui fait ça.

Pour l'instant, l'Eglise me donne envie de dégueuler, et quand on a envie de dégueuler, on n'est pas en état de verser dans la nuance.

Ce n'est pas une réaction très rationnelle, mais, bon, on a le droit d'avoir ses allergies.

Pour ce qui est de l'euthanasie, je suppose que tu te souviens de ma position à ce sujet.

Je te dirai aussi que je ne suis pas des "pro-life" ; l'église catholique romaine a, comme l'Islam, ses ayatollahs et ses talibans.

Ce à quoi j'invitais, c'est à un examen sans trop d'impartialité de la diplomatie vaticane.

Je ne nie pas non plus le soutien que le Vatican a accordé aux dictateurs en qui il voyait un rempart contre le "péril rouge". Il y aurait des choses à dire sur cette hantise du communisme.

par Jipé Jeu 7 Juil 2011 - 18:08

Coeur de Loi a écrit:
Jipé a écrit:si je ne me trompe pas, les TJ ont une affiliation à l'ONU... ils font donc de la politique, non ?

lien

L'ONU c'est pour les nations, que veux-tu que les TJ y fassent ?

Pourtant, si tu as lu le lien que je mets, les TJ sont bien affiliés à l'ONU :

Pourquoi cette affiliation?

Plusieurs explications ont été émises, y compris par les responsables de la watchtower. D'abord il faut noter, que pour s'affilier à l'ONU il faut remplir des documents officiels et que cela ne peut se faire par "accident". Peut être y a t il plusieurs raisons, mais nous pensons qu'une des raisons fondamentales se trouve dans la question même:

"Pourquoi la watchtower s'est affiliée à l'ONU en tant qu'ONG ?"

Nous savons que les pays en voie de développement constituent un formidable "Eldorado" pour des mouvements religieux de tous genres et aussi pour les témoins de Jéhovah (il suffit de voir les statistiques de la watchtower).
Pénétrer ces pays sous l'angle de l'humanitaire en tant qu'ONG affiliée à l'ONU, offre une légitimité vis-à-vis de beaucoup de monde dans ces pays. Le fait de pouvoir aussi rencontrer toutes sortes de personnalités du monde entier lors de meeting organisés par l'ONU, permet de créer des relations. Même si le but dans un premier temps est de porter secours, le second sera de rendre "témoignage" et le troisième d'en faire part dans les périodiques ...Le but principal étant l'instauration et le développement du mouvement dans le pays concerner

Cette affiliation s'inscrit aussi dans une quête de légitimité qu'ont certains mouvements sectaires comme les témoins de Jéhovah, légitimité du "statut de religion", avec à la clé, une possibilité d'échapper à certains impôts...

par **Magnus** Jeu 7 Juil 2011 - 19:14

lagaillette a écrit:Eclaire-moi, Magnus ; je n'ai pas compris ton allusion à "l'abominable garce n° 13" ; je suis limité dans ma compréhension, tu sais ; c'est sans doute l'âge qui fait ça.

Meuh non, ce n'est pas l'âge. C'est, tout simplement, que tu n'as jamais regardé House à la télé ou que tu as loupé les épisodes avec une infirmière que House nommait "l'Abominable garce n°13". Donc, à ne pas prendre au premier degré.

Quant à mes "allergies", je ne supporte pas qu"on" tente de transformer une loi de libre-choix en loi de non-choix, déjà pour le principe, ensuite du fait que les arguments sont bidons, bigots, doloristes, et ne tiennent absolument pas la route. Le seul critère doit être la compassion et la volonté du malade, dans ce domaine, et pas des foutaises théologiques au nom d'un Christ crucifié, de la vie à tous prix même à celui du calvaire des souffrances incurables, de dettes karmiques à payer (pour le bouddhisme), de participation aux souffrances du Christ, etc, etc, etc.

Je ne supporte pas non plus qu'au nom d'une religion qui comme d'hab a un siècle de retard sur son époque, circulent des idées fausses, ou toute faites, des préjugés d'un autre âge, des allusions déplacées à Hitler, et toutes sortes de désinformations visant à ce que le public ne sache pas ce qu'est réellement cette nouvelle éthique.

De même je ne supporte pas le pouvoir politique que le Vatican s'octroie dans ce domaine, alors même que les pouvoirs de l'Etat et du Clergé sont séparés depuis longtemps.
Paraît-il.
Ce n'est sans doute qu'une rumeur.... .

par Anna Jeu 7 Juil 2011 - 20:40

Magnus a écrit:
Anna a écrit:Heureusement que les soignants continuent de voir des êtres humains dans les personnes qu'ils ont à soigner.
Une de mes soeurs est morte paisiblement dans une unité de soins palliatifs où sa douleur était bien prise en compte, alors que dans le service d'où elle venait, elle avait tenté de se pendre au cordon de la sonnette parce qu'elle souffrait trop.
Quote tes textes, stp, on comprendra mieux qui dit quoi à quoi et à qui, merci.

Il est tout à fait possible que les soignants continuent de voir des être humains dans les personnes qui demandent l'euthanasie, et ce jusqu'au bout.
(Au lieu de les considérer, à certains endroits, comme des pestiférés !)
Les soins palliatifs seraient la meilleure solution SI il était possible, au bout d'un certain temps, d'y recevoir l'euthanasie.
Or, ces unités étant d'inspiration chrétienne, elles refusent cette solution.
Les Admd militent pour une collaboration étroite entre les unités de soins palliatifs et l'acceptation de l'euthanasie pour ceux qui le demandent. En vain, jusqu'à présent.
Il faut savoir qu'il y a un certain pourcentage de personnes chez qui, au bout d'un certain temps, les soins palliatifs n'agissent plus.
A ce moment-là, ces personnes (si elles le demandent, bien entendu) devraient pouvoir bénéficier de l'euthanasie.

Bon, je ne comprends pas trop tes recommandations (informatiques). J ferai un effort!

Ma soeur n'est restée qu'une semaine dans cette unité; il est évident qu'elle a reçu des doses de morphine bien supérieures à celles qu'elle avait dans le service précédent, et je trouve ça très bien, même si ces doses ont raccourci sa vie de quelques jours.
J'ai aussi un frère qui a passé qq semaines dans une telle unité, mais il a préféré rentrer chez lui pour mourir, et là, ça a été la guerre pour avoir les doses de morphine nécessaires, mais si tu connaissais ses filles (infirmières ttes les deux, des bagarreuses!), et elles ont obtenu ce qu'il fallait. Pour mon frère, j'ai encore la video, il était passé sur FR3 quand le sujet passait à l'antenne. Je pensais qu'il avait été choisi comme le plus rigolot, mais non, il paraît que c'est parce qu'il était le plus gentil ! Je ne regarde pas encore cette video, plus tard, peut-être... Et je ne sais pas trop où il en était d'un point de vue spirituel...
Mais j'ai confiance en Dieu ! Toutes les valeurs que je trouve essentielles, je sais qu'il les partageait. Et ces valeurs sont, l'amour des autres, l'amour des autres....
Ce qui ne veut pas dire que parfois les autres ne m'em.........pas! câlinchat

par **Magnus** Jeu 7 Juil 2011 - 20:49

Eh bien voilà, là tu as bien "quoté" (=les bons codes pour les citations).

Anna a écrit:Toutes les valeurs que je trouve essentielles, je sais qu'il les partageait. Et ces valeurs sont, l'amour des autres, l'amour des autres....

Mais l'amour des autres n'est absolument pas absent dans l'euthanasie !
Un des participants l'a écrit plus haut : c'est un geste d'amour.
Alors, que ton Eglise arrête de la diaboliser, nom de dieu !

par Pakete Jeu 7 Juil 2011 - 21:06

Personnellement, je ne lui reproche rien. L'église est un peu comme un tas de boue dans la forêt: on passe à côté sans s'en rendre compte tellement elle est insignifiante dans le paysage.

Allez, on peut lui reprocher son obscurantisme mais même ça, ça lui revient dans la tronche aussi vite qu'elle est capable d'envoyer des "hérétiques" au bûcher, alors...

Ah oui, il y a les détournements de mots (hérétique, catholique...), mais même ça je finis par le trouver drôle.

:)

par lagaillette Jeu 7 Juil 2011 - 22:19

Magnus a écrit:
lagaillette a écrit:Eclaire-moi, Magnus ; je n'ai pas compris ton allusion à "l'abominable garce n° 13" ; je suis limité dans ma compréhension, tu sais ; c'est sans doute l'âge qui fait ça.
Meuh non, ce n'est pas l'âge. C'est, tout simplement, que tu n'as jamais regardé House à la télé ou que tu as loupé les épisodes avec une infirmière que House nommait "l'Abominable garce n°13". Donc, à ne pas prendre au premier degré.

C'est vrai que la télé, je ne l'ai que le week-end quand je vais chez mon amie ; et là, c'est plutôt "les douze coups de midi" que "House"
Rassure-toi, on regarde aussi des émissisons un peu plus "culturelles".

Mais pour en revenir à notre litige, je souscris tout à fait, crois-moi, à ce que tu dis :

je ne supporte pas qu"on" tente de transformer une loi de libre-choix en loi de non-choix, déjà pour le principe, ensuite du fait que les arguments sont bidons, bigots, doloristes, et ne tiennent absolument pas la route. Le seul critère doit être la compassion et la volonté du malade, dans ce domaine, et pas des foutaises théologiques au nom d'un Christ crucifié, de la vie à tous prix même à celui du calvaire des souffrances incurables, de dettes karmiques à payer (pour le bouddhisme), de participation aux souffrances du Christ, etc, etc, etc.

Je ne supporte pas non plus qu'au nom d'une religion qui comme d'hab a un siècle de retard sur son époque, circulent des idées fausses, ou toute faites, des préjugés d'un autre âge, des allusions déplacées à Hitler, et toutes sortes de désinformations visant à ce que le public ne sache pas ce qu'est réellement cette nouvelle éthique.

De même je ne supporte pas le pouvoir politique que le Vatican s'octroie dans ce domaine, alors même que les pouvoirs de l'Etat et du Clergé sont séparés depuis longtemps.

Mais je te rappelle ta phrase qui m'a fait réagir :

Militer pour les droits de l'homme quand on fait tout pour refuser à ce dernier le droit de mourir dans la dignité, laissez-moi rire !

Je pensais que tu aurais été capable de faire la part des choses : critiquer, et même violemment, ce qui est criticable, mais ne pas rejeter sans examen ce qui mérite d'être pris en compte.
C'est vrai que l'église catholique romaine, comme bien d'autres institutions : lobby juif, et autres, mène son lobbying, et qu'il y a à s'y opposer quand on l'estime néfaste.
Ce qui m'interroge, et qui, je pense, tient au fait de personnes qui n'ont pas bien "viré leur cuti", c'est cet excès d'animosité dans la critique des agissements criticables de cette institution ecclésiastique.

par bernard1933 Jeu 7 Juil 2011 - 22:43

Anna a écrit:
Magnus a écrit:
Anna a écrit:Heureusement que les soignants continuent de voir des êtres humains dans les personnes qu'ils ont à soigner.
Une de mes soeurs est morte paisiblement dans une unité de soins palliatifs où sa douleur était bien prise en compte, alors que dans le service d'où elle venait, elle avait tenté de se pendre au cordon de la sonnette parce qu'elle souffrait trop.
Quote tes textes, stp, on comprendra mieux qui dit quoi à quoi et à qui, merci.

Il est tout à fait possible que les soignants continuent de voir des être humains dans les personnes qui demandent l'euthanasie, et ce jusqu'au bout.
(Au lieu de les considérer, à certains endroits, comme des pestiférés !)
Les soins palliatifs seraient la meilleure solution SI il était possible, au bout d'un certain temps, d'y recevoir l'euthanasie.
Or, ces unités étant d'inspiration chrétienne, elles refusent cette solution.
Les Admd militent pour une collaboration étroite entre les unités de soins palliatifs et l'acceptation de l'euthanasie pour ceux qui le demandent. En vain, jusqu'à présent.
Il faut savoir qu'il y a un certain pourcentage de personnes chez qui, au bout d'un certain temps, les soins palliatifs n'agissent plus.
A ce moment-là, ces personnes (si elles le demandent, bien entendu) devraient pouvoir bénéficier de l'euthanasie.
Bon, je ne comprends pas trop tes recommandations (informatiques). J ferai un effort!

Ma soeur n'est restée qu'une semaine dans cette unité; il est évident qu'elle a reçu des doses de morphine bien supérieures à celles qu'elle avait dans le service précédent, et je trouve ça très bien, même si ces doses ont raccourci sa vie de quelques jours.
J'ai aussi un frère qui a passé qq semaines dans une telle unité, mais il a préféré rentrer chez lui pour mourir, et là, ça a été la guerre pour avoir les doses de morphine nécessaires, mais si tu connaissais ses filles (infirmières ttes les deux, des bagarreuses!), et elles ont obtenu ce qu'il fallait. Pour mon frère, j'ai encore la video, il était passé sur FR3 quand le sujet passait à l'antenne. Je pensais qu'il avait été choisi comme le plus rigolot, mais non, il paraît que c'est parce qu'il était le plus gentil ! Je ne regarde pas encore cette video, plus tard, peut-être... Et je ne sais pas trop où il en était d'un point de vue spirituel...
Mais j'ai confiance en Dieu ! Toutes les valeurs que je trouve essentielles, je sais qu'il les partageait. Et ces valeurs sont, l'amour des autres, l'amour des autres....
Ce qui ne veut pas dire que parfois les autres ne m'em.........pas!

Anna, je pense que tu parles des soins palliatifs à la Mirandière, vers Dijon. Je te signale que le frère de mon épouse y est mort d' une tumeur au cerveau . Elle y allait chaque soir et l' a vu mourir .Une heure avant son décès, il a " engueulé " l' infirmière en lui disant qu' elle lui injectait de la "flotte" . Il avait très mal . Elle a cédé et a forcé la dose . C'est bien d'enjoliver, mais pas trop quand même . J' ai été il y a quelques jours à
l' enterrement d' un parent par alliance ; cancer du pancréas . Il est mort chez lui; sa fille était infirmière et s' en occupait... Le pauvre, il a bien mérité son ciel, car il a eu le temps de souffrir son purgatoire . C'est une famille très croyante...
Comme l'aurait dit mère Térésa, la souffrance est le baiser de Jésus...
Que ses brebis apprécient qu' on les tourmente, aucun problème ...Mais les vieux boucs de mon genre
préfèrent le coup de massue derrière les oreilles...

par _Le Grand Absent Jeu 7 Juil 2011 - 22:48

L'Eglise condamne le suicide.
Elle est donc cohérente lorsqu'elle condamne l'euthanasie qui en est un prolongement.

par bernard1933 Jeu 7 Juil 2011 - 22:49

Et j' ajoute, Anna, qu'à la Providence, le personnel soignant, on le cherche, surtout en fin de semaine . On assomme les vieux, et, s'ils sont en fauteuil, on les regroupe par paquets, comme les poussins . Des fossiles en gestation...La surveillance est plus facile; de toute façon, ils ne vont pas se sauver ! Par contre, une excellente rentabilité, du 15 à 20 %...Les vieux, ça rapporte plus que la culture des concombres...

par Anna Ven 8 Juil 2011 - 6:32

à Bernard.

J'habite près de Chalon s/S, et je ne connais pas la Mirandière. Ma soeur est morte à Brest et mon frère était hospitalisé à Besançon...

Je connais ce que tu dis des maisons de retraite, et c'est vrai que c'est bien triste. Les enfants n'ont plus le temps de s'occuper de leurs vieux parents. De plus, quand on est vieux, on met un point d'honneur à "ne pas être charge" parce qu'on est conditionnés dans ce sens...

Quand les familles rendent visite à leur "vieux", j'ai remarqué que cela stimulait davantage le personnel, probablement parce que cela fait redécouvrir l'humanité de la personne. Au lieu de voir le vieux râleur, on découvre que ce monsieur a eu une vie très intéressante, qu'il a réalisé plein de choses.
Je me souviens d'une collègue qui avait tendance à suralimenter une vieille dame parce qu'elle avait été en camp de concentration...!
Même les vieux déments (aujourd'hui on dit Alzheimer, c'est plus acceptable!) peuvent être très attachants. Comme dans d'autres cas, il suffit de voir au-delà de l'apparence.

par **Bulle** Ven 8 Juil 2011 - 10:05

Anna a écrit: Je ne trouve pas honnête d'employer ce mot de dignité au sujet de l'euthanasie.

Et qu'est-ce qu'il y a de malhonnête ?

Est-ce que les gens qui refusent l'euthanasie manquent de dignité ?

Qui a dit cela ?

L'avortement, l'euthanasie, appliquer la peine capitale, c'est toujours tuer ! Bien sûr, je sais très bien que les motivations sont extrêmement différentes, mais les faits parlent d'eux-mêmes: le résultat, c'est la mort. Et ça ne me fait pas rire, dans aucun cas.

Tiens curieux comme raisonnement !
Personnellement je serais croyante, l'idée de la mort me ferait doucement rire compte tenu de la façon dont j'ai vécu puisque ce serait le paradis assuré !

par **Magnus** Ven 8 Juil 2011 - 10:14

Lagaillette a écrit:Je pensais que tu aurais été capable de faire la part des choses : critiquer, et même violemment, ce qui est criticable, mais ne pas rejeter sans examen ce qui mérite d'être pris en compte.
C'est vrai que l'église catholique romaine, comme bien d'autres institutions : lobby juif, et autres, mène son lobbying, et qu'il y a à s'y opposer quand on l'estime néfaste.
Ce qui m'interroge, et qui, je pense, tient au fait de personnes qui n'ont pas bien "viré leur cuti", c'est cet excès d'animosité dans la critique des agissements criticables de cette institution ecclésiastique.

Dans une scène de ménage, il est fréquent de ne plus voir que le négatif et même de tourner en négatif ce qui est positif. Je crois que le mieux serait que Benoît XVI et moi divorcions définitivement. Le problème c'est que nous sommes unis sous la communauté des biens et que lorsque je lui propose de lui céder la moitié de mon forum contre la moitié du Vatican, il n'est pas d'accord.

Pakete a écrit:Personnellement, je ne lui reproche rien. L'église est un peu comme un tas de boue dans la forêt: on passe à côté sans s'en rendre compte tellement elle est insignifiante dans le paysage.

Je suppose que c'est de l'Eglise avec un "e" majuscule que tu parles. Insignifiante dans le paysage ? Tu as l'air de la prendre pour une endormie qui fait de pieux discours (dont certains très contestables, d'ailleurs) et n'agit jamais, ou comme si elle se contentait de dire la messe le dimanche et de passer son temps sur la plage le restant de la semaine. Je dois dire que je ne comprends pas très bien ta réaction.

par JO Ven 8 Juil 2011 - 10:16

ce n'est pas la mort, le problême éthique, pour un croyant, c'est la vie à vivre. Aussi loin qu'on croit, aussi loin qu'on peut .

par lagaillette Ven 8 Juil 2011 - 12:06

bernard1933 a écrit:
Que ses brebis apprécient qu' on les tourmente, aucun problème ...Mais les vieux boucs de mon genre
préfèrent le coup de massue derrière les oreilles...

C'est tout à fait ton droit, camarade.
Comme c'est le droit d'autres que toi de voir les choses autrement.
Anna t'a fait part de son expérience, qui est différente de la tienne. Alors, ne t’énerve pas. On échange.

Comme l'aurait dit mère Térésa, la souffrance est le baiser de Jésus...

Elle a dit ça, mère Térésa ?
Note que je ne la blaire pas trop non plus, la mère Térésa.

par Pakete Ven 8 Juil 2011 - 12:26

Magnus a écrit:

Pakete a écrit:Personnellement, je ne lui reproche rien. L'église est un peu comme un tas de boue dans la forêt: on passe à côté sans s'en rendre compte tellement elle est insignifiante dans le paysage.
Je suppose que c'est de l'Eglise avec un "e" majuscule que tu parles. Insignifiante dans le paysage ? Tu as l'air de la prendre pour une endormie qui fait de pieux discours (dont certains très contestables, d'ailleurs) et n'agit jamais, ou comme si elle se contentait de dire la messe le dimanche et de passer son temps sur la plage le restant de la semaine. Je dois dire que je ne comprends pas très bien ta réaction.

Bien sûr qu'elle est insignifiante: qui l'écoute, si ce n'est ceux qui y adhèrent encore ?

Il est certain que son discours a malheureusement encore une influence, mais cette dernière s'amenuise plus tu ignores ses avis, et plus les gens comprennent que l'argument d'autorité ("l'église le dit, donc elle a raison") venant d'un ramassis de vieux croutons ne vaut rien.

A mon sens, tu expliques et nuance vis à vis des personnes qui se laissent influencer par l'église, et tu verras, ça changera (lentement, mais ça changera).

par **Magnus** Ven 8 Juil 2011 - 14:09

Pakete a écrit:Bien sûr qu'elle est insignifiante: qui l'écoute, si ce n'est ceux qui y adhèrent encore ?

Et encore ! : il y a pas mal de cathos eux-mêmes qui se contrefoutent, notamment en matière de sexualité, du discours papal.

MAIS ---et c'est un "mais" de taille--- il est encore écouté dans les sphères politiques.

Ce qui donne ceci :
Monsieur Valtekowitz, simple catho de base :
- Je suis catholique, j'ai la foi, je crois en Dieu, mais je n'attache aucune espèce d'importance au discours de l'Eglise sur l'euthanasie. Je suis pour le libre-choix.
Le jeune Marc, lui, étudiant à l'université pourtant catholique de Louvain, déclare :
- Je suis catholique, j'ai la foi, je crois en Dieu, mais je n'attache aucune importance au discours de l'Eglise sur la sexualité.
Il peut bien le dire, lui, puisque personne n'ira contrôler sa sexualité.
Par contre, le pauvre monsieur Valtekowitz n'aura jamais son euthanasie étant donné que sous la pression de son Eglise elle restera interdite dans son pays.

Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre.... .

par Anna Ven 8 Juil 2011 - 16:08

"Il est certain que son discours a malheureusement encore une influence, mais cette dernière s'amenuise plus tu ignores ses avis, et plus les gens comprennent que l'argument d'autorité ("l'église le dit, donc elle a raison") venant d'un ramassis de vieux croutons ne vaut rien."

- ça, c'est un argument Pakete ! On se demande pourquoi tu prends la peine de t'intéresser à ce que disent les "vieux croûtons"....
Finalement, je suis assez déçue par la qualité de ces débats Reproches à l'Eglise Catholique - Page 7 449129

Reproches à l'Eglise Catholique - Page 7 449129

par **Magnus** Ven 8 Juil 2011 - 16:12

note pour Anna:

par bernard1933 Ven 8 Juil 2011 - 16:23

lagaillette a écrit:
bernard1933 a écrit:
Que ses brebis apprécient qu' on les tourmente, aucun problème ...Mais les vieux boucs de mon genre
préfèrent le coup de massue derrière les oreilles...
C'est tout à fait ton droit, camarade.
Comme c'est le droit d'autres que toi de voir les choses autrement.
Anna t'a fait part de son expérience, qui est différente de la tienne. Alors, ne t’énerve pas. On échange.
Comme l'aurait dit mère Térésa, la souffrance est le baiser de Jésus...
Elle a dit ça, mère Térésa ?
Note que je ne la blaire pas trop non plus, la mère Térésa.

Ami breton, je parle pour moi seul ! Je suis d' ailleurs certainement le seul vieux bouc du forum . Je ne me permettrais pas d'affubler de ce nom aucun membre de ce distingué forum ! Ce sont des seniors !
Libre à chacun de choisir sa façon de quitter la scène . Euh, voilà le problème . Certains veulent s' accrocher aux rideaux (peut-être parce qu'ils ont oublié d'y grimper quand leurs membres le leur permettaient...), d'autres veulent les traverser pour voir ce qu'il y a derrière ( Dieu et son paradis...). Que chacun puisse choisir sans que personne, et surtour pas l' Eglise, n'intervienne ! "Plus près de toi, mon Dieu", que je vais chanter en buvant le dernier verre...
Anna, des vieux croûtons, tu en trouves même sur le forum...Moi qui t'écris...On peut débattre avec vivacité
et garder en même temps estime et sympathie . Mon frère est du côté de Marine le Pen, je suis mélenchoniste...
On débat "dur", mais on s'adore !

par Pakete Ven 8 Juil 2011 - 16:30

Anna a écrit:

- ça, c'est un argument Pakete ! On se demande pourquoi tu prends la peine de t'intéresser à ce que disent les "vieux croûtons"....
Finalement, je suis assez déçue par la qualité de ces débats

Et moi, fort peu surpris de votre réaction:

Je dis précisément que l'église est insignifiante, donc c'est incohérent de penser que je porte un quelconque intérêt à ce qu'ils peuvent raconter Reproches à l'Eglise Catholique - Page 7 785552178

Reproches à l'Eglise Catholique - Page 7 785552178

Sinon, concernant la "qualité du débat", vu votre façon d'amener les "scientifiques chrétiens" alors qu'on parle de "découvertes", je me demande si vous pouvez faire la morale à ce sujet rire

par Anna Ven 8 Juil 2011 - 16:39

Magnus a écrit:
note pour Anna:

Toutes mes excuses Magnus ! C'est un peu comme à l'école... Reproches à l'Eglise Catholique - Page 7 273714

par Anna Ven 8 Juil 2011 - 16:44

Sinon, concernant la "qualité du débat", vu votre façon d'amener les "scientifiques chrétiens" alors qu'on parle de "découvertes", je me demande si vous pouvez faire la morale à ce sujet Reproches à l'Eglise Catholique - Page 7 478510

Reproches à l'Eglise Catholique - Page 7 478510

_________________
Les scientifiques n'ont donc rien à voir avec les découvertes, on se demande à quoi ils servent... Reproches à l'Eglise Catholique - Page 7 308135

par JO Ven 8 Juil 2011 - 16:46

et les vieilles miches, alors ?
L'Eglise se mêle de la morale individuelle, de façon abusive . Jesus transgressait allègrement et recommandait seulement de savoir pourquoi on le faisait .
Bernard : quand on a aimé "grimper aux rideaux", on peut se contenter des souvenirs heureux et ne pas être suicidaire !