Re: Reproches à l'Eglise Catholique

par **Magnus** Jeu 7 Juil 2011 - 11:50

JO a écrit:c'est la position française officielle .
Rappelons que , face aux justiciers qui voulaient lapider la femme adultère - coupable et donc légalement passible du châtiment en question, Jesus se désengage - donc son église aussi- et fait appel à la conscience des particuliers et des juges , pour l'exécution de la sentence .
Donc: l'Eglise se doit d'adopter le même regard ... CQFD Elle peut désapprouver mais pas agir, seulement rappeler les juges à leur propre conscience .

Hélas, dans le domaine du libre-choix en matière d'euthanasie, mais aussi d'avortement, elle ne se contente pas de désapprouver : elle agit, en coulisses, fortement. J'ai des rapports accablants devant les yeux, à ce sujet.

par MrSonge Jeu 7 Juil 2011 - 11:54

En même temps, tout en partageant vos vues sur le problème crucial de la séparation du politique et du religieux, il ne me semble pas que la question de l'euthanasie soit le meilleur exemple possible. S'il y a en effet des conséquences purement politique à ce problème (dépénalisation etc...) le noeud de la question reste tout de même un problème d'éthique biologique dans lequel il me semble que l’Église, même si on ne partage pas du tout ses positions, à le droit de venir fourrer son nez. Entendez : de donner son avis.

par _Coeur de Loi Jeu 7 Juil 2011 - 11:55

Mais c'est un chef d'état, le Vatican.

Cela permet toutes les hypocrities, comme les visites officielles, être membre de l'ONU, pourvoir parler aux autres chefs d'états, etc...

Par exemple :

Le Palais princier de Monaco a annoncé la conversion au catholicisme de la fiancée d’Albert de Monaco.

(Lien)

Charlene Wittstock devient catholique pour épouser le prince Albert.

par Anna Jeu 7 Juil 2011 - 12:30

Pourquoi n'importe qui peut donner son avis sur l'euthanasie, l'avortement etc... sauf l'Eglise catholique ?
L'Eglise dit ce qu'elle a à dire. Elle ne participe pas aux votes des lois dans aucun pays.
Voudriez-vous que les élus croyants agissent bêtement contre leur conscience pour prouver qu'ils n'obéissent pas à l'Eglise ?
Par ailleurs, il n'y a pas que les croyants qui partagent ce point de vue.

"Mais c'est un chef d'état, le Vatican."
- Non, c'est un état tout simplement, et tout petit...

... Et si Charlène est devenue catholique, qui cela gêne-t-il ?....

par _Le Grand Absent Jeu 7 Juil 2011 - 13:05

Coeur de Loi a écrit:Charlene Wittstock devient catholique pour épouser le prince Albert.

Où est le problème ?

Peut-être que toi tu es trop soumis à ta secte pour accorder la priorité à l'amour de ta vie.

par **Magnus** Jeu 7 Juil 2011 - 13:17

Anna a écrit:Pourquoi n'importe qui peut donner son avis sur l'euthanasie, l'avortement etc... sauf l'Eglise catholique ?

Ai-je dit ça ?! Mais quand donc ouvrirez-vous les yeux sur ce problème, vous, Mr Songe et bien d'autres ?! Une loi existe. Je répète : annonce haut

une loi existe ! Sur laquelle l'Eglise ne fait pas QUE donner son avis. Elle tente de la saborder, cette loi, par tous les moyens, reportez-vous au fil sur l'euthanasie dont le lien se trouve dans ma signature. L'Eglise n'est pas étrangère à la suppression du Pentothal. Vous appelez ça "donner son avis", vous ?!
Sans compter bien des choses que vous ne savez pas, parce que vous ne vous intéressez pas à la question. J'ai des dossiers accablants devant les yeux, que je n'ai pas le droit de retranscrire ici car ils sont réservés aux abonnés.
Donc, je sais de quoi je parle et je vous répète que l'Eglise réalise un authentique travail de sabotage contre les lois déjà en place et contre celles qui pourraient l'être.
Ce n'est donc plus, je le redis, simplement "donner son avis", c'est de l'immixtion pure et simple doublée de sabotage et aussi de désinformation, le tout accompagné d'une hypocrisie sans nom !!!

par lagaillette Jeu 7 Juil 2011 - 13:25

MrSonge a écrit:En même temps, tout en partageant vos vues sur le problème crucial de la séparation du politique et du religieux, il ne me semble pas que la question de l'euthanasie soit le meilleur exemple possible. S'il y a en effet des conséquences purement politique à ce problème (dépénalisation etc...) le noeud de la question reste tout de même un problème d'éthique biologique dans lequel il me semble que l’Église, même si on ne partage pas du tout ses positions, à le droit de venir fourrer son nez. Entendez : de donner son avis.

Anna Aujourd'hui à 12:30

Pourquoi n'importe qui peut donner son avis sur l'euthanasie, l'avortement etc... sauf l'Eglise catholique ?

Et personne n'est tenu de se rallier aux positions du Vatican en matière d'éthique biologique.

Voir aussi son action sur la plan de la politique étrangère mondiale :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Politique_%C3%A9trang%C3%A8re_du_Vatican
en particulier les deux parties

Une diplomatie très organisée et bien intégrée aux relations internationales

et

Promotion des valeurs de l’Église : justice, paix et droits de l’homme

par Anna Jeu 7 Juil 2011 - 13:27

J'étais infirmière...Il n'y a pas que le Pentothal pour tuer ! Il ne manque pas de cocktails possibles.

Tiens, ça me fait penser aux labos qui ne veulent plus fabriquer ce que les Américains utilisent pour les exécutions des condamnés à mort...

par **Magnus** Jeu 7 Juil 2011 - 13:30

Militer pour les droits de l'homme quand on fait tout pour refuser à ce dernier le droit de mourir dans la dignité, laissez-moi rire !

par Jipé Jeu 7 Juil 2011 - 13:32

Coeur de Loi a écrit:Mais c'est un chef d'état, le Vatican.

Cela permet toutes les hypocrities, comme les visites officielles, être membre de l'ONU, pourvoir parler aux autres chefs d'états, etc...

Par exemple :

Le Palais princier de Monaco a annoncé la conversion au catholicisme de la fiancée d’Albert de Monaco.

(Lien)

Charlene Wittstock devient catholique pour épouser le prince Albert.

si je ne me trompe pas, les TJ ont une affiliation à l'ONU...ils font donc de la politique, non ?

lien

par **Magnus** Jeu 7 Juil 2011 - 13:35

Anna a écrit:J'étais infirmière...Il n'y a pas que le Pentothal pour tuer ! Il ne manque pas de cocktails possibles.

Le Pentothal est le produit le plus efficace qui, bien administré avec les autres produits du kit-euthanasie, est le mieux à même d'assurer réellement une mort douce.

Tiens, ça me fait penser aux labos qui ne veulent plus fabriquer ce que les Américains utilisent pour les exécutions des condamnés à mort...

Rien à voir avec les exécutions bâclées des américains. Je parle de la délivrance par mort douce, pas de la peine capitale !

par _Coeur de Loi Jeu 7 Juil 2011 - 14:10

Jipé a écrit:si je ne me trompe pas, les TJ ont une affiliation à l'ONU... ils font donc de la politique, non ?

lien

L'ONU c'est pour les nations, que veux-tu que les TJ y fassent ?

Il n'y a que l'église catholique pour y avoir accès.

---

"La Cité du Vatican avec ses quarante-quatre hectares est le plus petit État du monde. Il remplit les fonctions de support matériel des activités du Saint-Siège et de conservation de son patrimoine religieux, artistique et culturel. Le pape en est le souverain de droit absolu et divin,

Les messages adressés par Jean-Paul II à l'occasion de visites - de la tribune de l'ONU, de l'UNESCO ou encore du Parlement européen - ont eu un retentissement réel.

Sans même aborder l’influence du Saint-Siège par le biais des Églises à travers le monde, on peut distinguer plusieurs courroies de transmission de la puissance de celui-ci. Le Saint-Siège est membre de la « famille des Nations unies »

(c’est-à-dire l’ONU et les institutions spécialisées qui lui sont rattachées : FAO, UNESCO, AIEA, OIT, UNHCR, OMS, etc.)"

(Lien)

par lagaillette Jeu 7 Juil 2011 - 15:08

Magnus a écrit:Militer pour les droits de l'homme quand on fait tout pour refuser à ce dernier le droit de mourir dans la dignité, laissez-moi rire !

Jusqu'ici, Magnus, on était habitué à des jugements un peu plus nuancés de ta part.

par Anna Jeu 7 Juil 2011 - 15:41

Je ne trouve pas honnête d'employer ce mot de dignité au sujet de l'euthanasie. Est-ce que les gens qui refusent l'euthanasie manquent de dignité ?

L'avortement, l'euthanasie, appliquer la peine capitale, c'est toujours tuer ! Bien sûr, je sais très bien que les motivations sont extrêmement différentes, mais les faits parlent d'eux-mêmes: le résultat, c'est la mort. Et ça ne me fait pas rire, dans aucun cas.

par bernard1933 Jeu 7 Juil 2011 - 15:46

Anna a écrit:Pourquoi n'importe qui peut donner son avis sur l'euthanasie, l'avortement etc... sauf l'Eglise catholique ?
L'Eglise dit ce qu'elle a à dire. Elle ne participe pas aux votes des lois dans aucun pays.
Voudriez-vous que les élus croyants agissent bêtement contre leur conscience pour prouver qu'ils n'obéissent pas à l'Eglise ?
Par ailleurs, il n'y a pas que les croyants qui partagent ce point de vue.

"Mais c'est un chef d'état, le Vatican."
- Non, c'est un état tout simplement, et tout petit...Le Vatican, oui, tout petit petit ! Et d' une influence dérisoire .
. Et si Charlène est devenue catholique, qui cela gêne-t-il ?....

Le Vatican, un état tout petit petit...et d' une influence dérisoire. Anna, demande aux Espagnols de 1936 !
Qui donc était derrière Franco, sinon l'Eglise ? Le seul nom de République lui donne des boutons que la meilleure infirmière est bien incapable de soigner ! Et jamais un signe de repentance de la part des papes. Ils ne savent qu'exploiter le filon...Une production de saints ou de bienheureux digne d' une épidémie : 471 d' un coup avec JP2,498 avec Benoît...
Qui a soutenu Mussolini et son fascime? Qui a voté les pleins pouvoirs à Hitler en 1933? Tu veux d' autres exemples ? feuillette les livres d' histoire...
Et tu sembles ignorer le poids énorme des calotins dans les élections ? Bizarre, bizarre...
En ce qui concerne l' euthanasie, c' est une décision strictement personnelle . Bon, ce n' est pas à toi que je demanderai la "piquouse" ou l' élixir...D' autres, sur Dijon, pensent différemment...

par Anna Jeu 7 Juil 2011 - 15:56

Le Vatican: combien de divisions ? interroge

Je plaisante; je sais bien que l'Eglise ne doit pas se mêler de politique, et n'aurait certes pas dû soutenir Franco...
Mais donner son avis sur les sujets qui concernent tout le monde, elle a le droit de le faire comme tout un chacun...
Quant aux Saints, qu'est-ce que ça peut bien faire qu'il y en ait plus ou moins ?

Ben non, Bernard, mieux vaut ne pas compter sur moi pour la piquouse ! Qui dit que tu en ressentiras le besoin ? Wink

par JO Jeu 7 Juil 2011 - 16:10

l'église devrait s'en tenir à l'évangile: point . L'esprit de l'évangile . Dès qu'elle s'en écarte , elle n'est plus qu'une institution usurpatrice .

par bernard1933 Jeu 7 Juil 2011 - 16:19

Anna a écrit:Le Vatican: combien de divisions ?

Je plaisante; je sais bien que l'Eglise ne doit pas se mêler de politique, et n'aurait certes pas dû soutenir Franco...
Mais donner son avis sur les sujets qui concernent tout le monde, elle a le droit de le faire comme tout un chacun...
Quant aux Saints, qu'est-ce que ça peut bien faire qu'il y en ait plus ou moins ?

Ben non, Bernard, mieux vaut ne pas compter sur moi pour la piquouse ! Qui dit que tu en ressentiras le besoin ?

Anna, je suis un pilier de l' ADMD à Dijon. Inscription en date de Juillet 2000 . Vois-tu, je ne veux pas mourir comme mes parents, c' est aussi simple que ça ! Et mes récentes visites à la Providence de Talant, le spectacle de ces ombres , de ces loques , m'incite à dire: non, non, pas ça ! Tiens, un peu de Baudelaire...

Honteuses d'exister, ombres ratatinées,
Peureuses, le dos bas, vous côtoyez les murs ;
Et nul ne vous salue, étranges destinées !
Débris d'humanité pour l'éternité mûrs !

par _Le Grand Absent Jeu 7 Juil 2011 - 16:28

bernard1933 a écrit:Qui donc était derrière Franco, sinon l'Eglise ? Le seul nom de République lui donne des boutons que la meilleure infirmière est bien incapable de soigner ! Et jamais un signe de repentance de la part des papes.

Le communistes se sont-ils jamais repentis de quoi que ce soit ? Les Soviétiques ayant persécuté l'église orthodoxe, le Vatican avait des raisons de s'inquiéter, non ?

par **Magnus** Jeu 7 Juil 2011 - 16:33

lagaillette a écrit:
Magnus a écrit:Militer pour les droits de l'homme quand on fait tout pour refuser à ce dernier le droit de mourir dans la dignité, laissez-moi rire !
Jusqu'ici, Magnus, on était habitué à des jugements un peu plus nuancés de ta part.

Je crois que MagnHOUSE vient de trouver son "abominable garce n°13" tire langue

(très jolie, du reste).

Pour l'instant, l'Eglise me donne envie de dégueuler, et quand on a envie de dégueuler, on n'est pas en état de verser dans la nuance. Encore que j'ai bien montré dans un post précédent la différence entre "donner son avis" et "saboter".

Je ne trouve pas honnête d'employer ce mot de dignité au sujet de l'euthanasie. Est-ce que les gens qui refusent l'euthanasie manquent de dignité ?

Qu'est-ce que c'est que cette réplique-bidon, nom d'un chien ?
On peut remplacer le mot "dignité" par "douceur", si tu veux : le droit de mourir en douceur, et puis voilà. C'est obligatoire de souffrir incurablement ? Et ne me sors pas la rengaine bien connue mais totalement fausse que les soins palliatifs sont la solution miracle !
En tt cas, c'est pas la compassion qui vous étouffe, hein, vous les pro-life à tout prix.

(t'as pas une boîte de sparadrap dans ta pharmacie, au cas où ça tournerait très mal entre nous ? je trouverais un plaisir pervers à me faire panser par ma meilleur ennemie.)

par JO Jeu 7 Juil 2011 - 16:42

Il y a d'autant moins de raisons de s'opposer à l'euthanasie que, comme pour le préservatif, permis ou pas, même les catholiques y ont recours, de façon détournée , car c'est souvent le seul moyen d'apaiser des souffrances intolérables . C'est comme la légalisation du cannabis ... La loi suit les moeurs, elle ne les invente pas .Et c'est bien : le citoyen est libre et responsable de lui-même .

par maya Jeu 7 Juil 2011 - 16:59

Ma mère est décédée après trois années de maladie.Après un AVC elle avait perdu l'usage de la parole et de la marche. Catholique croyante, elle nous avait dit auparavant ne pas vouloir d'euthanasie pour mourir de sa "belle" mort comme disent les bretons. Mais avec mon accord (j'étais juge) les derniers jours ont été abrégés dans la douceur.

Aucun regret depuis lors et je suis pour l'ADMD depuis lors, bien que bouddhiste. Il est assez incompatible avec cette philosophie de ne pas laisser la vie aller à son terme final...mais c'est un choix.

par Anna Jeu 7 Juil 2011 - 17:00

Anna, je suis un pilier de l' ADMD à Dijon. Inscription en date de Juillet 2000 . Vois-tu, je ne veux pas mourir comme mes parents, c' est aussi simple que ça ! Et mes récentes visites à la Providence de Talant, le spectacle de ces ombres , de ces loques , m'incite à dire: non, non, pas ça ! Tiens, un peu de Baudelaire...

Honteuses d'exister, ombres ratatinées,
Peureuses, le dos bas, vous côtoyez les murs ;
Et nul ne vous salue, étranges destinées !
Débris d'humanité pour l'éternité mûrs ![/quote]

"ces ombres , ces loques ,"
Les personnes en fin de vie ne sont pas des loques ! A moins que leur entourage ne les considère que comme telles...
Je n'appliquerais pas ces vers de Baudelaire à des malades.

Heureusement que les soignants continuent de voir des êtres humains dans les personnes qu'ils ont à soigner.
Une de mes soeurs est morte paisiblement dans une unité de soins palliatifs où sa douleur était bien prise en compte, alors que dans le service d'où elle venait, elle avait tenté de se pendre au cordon de la sonnette parce qu'elle souffrait trop.

par maya Jeu 7 Juil 2011 - 17:07

Anna a écrit

"ces ombres , ces loques ,"
Les personnes en fin de vie ne sont pas des loques ! A moins que leur entourage ne les considère que comme telles...
Je n'appliquerais pas ces vers de Baudelaire à des malades.

Heureusement que les soignants continuent de voir des êtres humains dans les personnes qu'ils ont à soigner.
Une de mes soeurs est morte paisiblement dans une unité de soins palliatifs où sa douleur était bien prise en compte, alors que dans le service d'où elle venait, elle avait tenté de se pendre au cordon de la sonnette parce qu'elle souffrait trop.[/quote]

Nous adorions notre mère qui était une femme formidable et nous n'avons jamais vu en elle une femme diminuée alors que son corps se démolisait sous nos yeux. Je crois vraiment que c'est par amour que l'on aide à partir ceux qui n'en peuvent plus...et cela en leur tenant la main et pas seul dans la déchéance totale.

par **Magnus** Jeu 7 Juil 2011 - 17:14

Anna a écrit:Heureusement que les soignants continuent de voir des êtres humains dans les personnes qu'ils ont à soigner.
Une de mes soeurs est morte paisiblement dans une unité de soins palliatifs où sa douleur était bien prise en compte, alors que dans le service d'où elle venait, elle avait tenté de se pendre au cordon de la sonnette parce qu'elle souffrait trop.

Quote tes textes, stp, on comprendra mieux qui dit quoi à quoi et à qui, merci.

Il est tout à fait possible que les soignants continuent de voir des être humains dans les personnes qui demandent l'euthanasie, et ce jusqu'au bout.
(Au lieu de les considérer, à certains endroits, comme des pestiférés !)
Les soins palliatifs seraient la meilleure solution SI il était possible, au bout d'un certain temps, d'y recevoir l'euthanasie.
Or, ces unités étant d'inspiration chrétienne, elles refusent cette solution.
Les Admd militent pour une collaboration étroite entre les unités de soins palliatifs et l'acceptation de l'euthanasie pour ceux qui le demandent. En vain, jusqu'à présent.
Il faut savoir qu'il y a un certain pourcentage de personnes chez qui, au bout d'un certain temps, les soins palliatifs n'agissent plus.
A ce moment-là, ces personnes (si elles le demandent, bien entendu) devraient pouvoir bénéficier de l'euthanasie.