Re: L'athéisme illogique?

[Satieme]

Si l'homme fait évoluer le divin, alors le divin est une création de l'homme. Donc le divin n'existe pas. Donc aussi l'homme se leurre en cherchant le divin.
J'en arrive de plus en plus, perso, à cette conclusion.

[Nailsmith]

Si l'homme fait évoluer le divin, alors le divin est une création de l'homme. Donc le divin n'existe pas. Donc aussi l'homme se leurre en cherchant le divin.
J'en arrive de plus en plus, perso, à cette conclusion.

La banane est jaune. Le mur est jaune. Donc, la banane est mur.

[zizanie]

Chacun cuisine son dieu à sa sauce, ce qui prouve bien que l'idée de dieu est une invention humaine.

[Millenium]

Si l'homme fait évoluer le divin, alors le divin est une création de l'homme. Donc le divin n'existe pas. Donc aussi l'homme se leurre en cherchant le divin.
J'en arrive de plus en plus, perso, à cette conclusion.

Le divin se trouve dans le potentiel infini de la conscience ,l'univers et ce qu'il comporte en témoigne largement. L'évolution, c'est de l'évolution de quoi ? des informations qui se rencontrent et qui évoluent ensembles vers toujours plus de complexités et de subtilités de l'infiniment grand à l'infiniment petit en interdépendances.
(conscience universelle) une conscience qui a créé l'homme et son potentiel.

L'information en évolution la plus subtile est sans aucun doute celle du monde des idées ,une évolution qui contient un enseignement que seul des consciences individuelles libre de penser peuvent expérimenter et faire exister.

La recherche de l'identité humaine révèle le Divin.

[tango]

Qui te prouve la permanence ? Sont ils arrivés à un déréglement definitif à force d'exercices, cerébraux?

Je te parle de mon expérience... il s'agit bien d'un retournement complet de la conscience...
à la suite de cette expérience ma vision de la réalité a totalement été modifiée, et, cela est resté en permanence...
Tu peux dire que c'est un dérèglement du cerveau si ça t'arrange, j' ai bien compris que tu étais hermétique à toutes ces choses là, alors il ne sert à rien de te contredire.

[tango]

Si l'homme fait évoluer le divin, alors le divin est une création de l'homme. Donc le divin n'existe pas. Donc aussi l'homme se leurre en cherchant le divin.
J'en arrive de plus en plus, perso, à cette conclusion.

Là tu montes un château de cartes, sans connaître les cartes.

Une fois que tu as rencontré en toi le divin, apparaît la difficulté de l'exprimer... Les mots sont bien trop grossiers pour le décrire. Tu te retrouves alors obligé d'utiliser des images pour en parler, et, bien sur, tu dois aussi t'adapter aux oreilles qui t'écoutent.
Ainsi chaque personne qui a vécu l'éveil au cours des millénaires passés s'est adapté à son environnement culturel pour l'exprimer.
Ce que je peux te dire c'est que je retrouve de nombreuses similitudes entre tous ceux qui l'ont vécu, et, tous ceux qui ont été à l'origine des religions.

Imagines toi la difficulté qu'il puisse y avoir à décrire les couleurs à un aveugle, tu comprendras mieux la difficulté dont je te parle.

[freefox]

il suffit d'étudier les croyances de la préhistoire à nos jours pour voir que l'homme a fait évoluer le divin, en même temps qu'il a évolué lui même

Bon matin le monde,

Pour moi il est indéniable que le concept des dieux, de Dieu est une invention de l'homme.
Mais c'est pour mettre un symbole, une image, un/des noms à ce qu'il ne peut expliquer, en dehors du champ de ses perceptions et de compréhension.
Et c'est donc logique que ce concept se modifie au fur et à mesure que la pensée de l'homme évolue.

Nous avons un autre exemple, l'atome : Depuis la Grèce antique à nos jours sa représentation s'est modifié, affiné. D'une simple vue de l'esprit, l'atome est passé par l'analogie avec le système solaire (beaucoup se le représente encore actuellement comme ça) à la représentation d'un noyau composé de groupes de quarks et de gluons qu'entourent, à l'instar des poupées russes plusieurs couches de champs/nuages électroniques (excepté pour l'hydrogène bien sur, une seule couche).

Amical sourire

[Petrus]

ça s'appelle un "trip" dans un état de conscience modifié et c'est provoqué par des endorphines sécrétées dans le cerveau.
Fumer un joint donne un résultat analogue et plus rapidement.
On peut y voir Dieu .... ou des éléphants roses ... ou se croire superman.

C'est ce que j'explique regulièrement, sur le thème des chamanes , le fameux eveil, etc etc
amicalement

Alors fumer un joint c'est l'éveil...

Est-ce qu'on peut faire encore plus simpliste et réducteur?
Ça va être dur!

[freefox]

Bon matin again,

zizanie a écrit:
ça s'appelle un "trip" dans un état de conscience modifié et c'est provoqué par des endorphines sécrétées dans le cerveau.

Heureusement qu'il y a des organismes comme la zététique pour éviter que des petits malins profitent de la crédulité de leurs semblables.
Cependant,
Il ne faut pas non plus comme tant « d'illuminés » prétendre avoir la seule et unique vérité, avoir la science infuse.
Pour moi le scientifique n'est pas l’excité qui va clamer que toute les expériences de nos aînés depuis des millénaires ne sont que des fadaises.
Non pour moi le scientifique est humble devant les mystères de l'existence.

Oui c'est vrai Zizanie, on peut expliquer les états de conscience modifié par la production d'hormones dans nos neurotransmissions. Et il ne faut pas oublier que l'on peut expliquer nos humeurs, nos sentiments, si, si …
Mais,
Après mes cours ou se mêlaient la dopamine, la sérotonine, l'adré etc. Mon « coeur » en voyant ma copine battait au tempo de l'amour et mes neurotransmissions n'en étaient que des supports.

On explique de mieux en mieux ce que sont les manifestations de la vie, mais toujours pas la vie en elle même.

Un cadavre sur une table de dissection apportera moult informations sur ce qui compose un organisme mais rien de la personne (la conscience) qui faisait mouvoir ce corps (hormis quelques habitudes, état de santé etc.)
Étudier l'être humain « in vitro » doit être complété par l'étude « in vivo » si on veut avoir une vision globale.

Nous ne sommes pas des robots, des machines biologiques programmées mues par l’électricité.

J'ai conscience, je ris, je suis sensible à la beauté, à la poésie du vent dans les branches, au sourire dans les yeux d'une amie.........

Amical sourire

[zizanie]

Oui, c'est vrai mais ce sont des sensations internes de chaque être et c'est peut-être illusoire.
Il est fort probable que nous ne soyons que des machines biologiques mais bien plus complexes que le plus complexe des ordinateurs actuels.
Cela étant, j'aime aussi la poésie, la beauté, le chant des oiseaux, etc ... mais cela ne prouve rien de plus que l'extrême complexité de notre machinerie, la conscience de soi et des autres y compris.

[tango]

Oui, c'est vrai mais ce sont des sensations internes de chaque être et c'est peut-être illusoire.
Il est fort probable que nous ne soyons que des machines biologiques mais bien plus complexes que le plus complexe des ordinateurs actuels.
Cela étant, j'aime aussi la poésie, la beauté, le chant des oiseaux, etc ... mais cela ne prouve rien de plus que l'extrême complexité de notre machinerie, la conscience de soi et des autres y compris.

Ne trouves-tu pas curieux qu'en tant que matérialiste, tu puisses lire un mot et y voir autre chose que l'encre qui le constitue ?
L'émotion qu'il puisse t'inspirer, n'est-elle pas d'une toute autre substance que la matière ?
Et n'est-ce pas cette substance qui nous est intangible, qui nous influe pour écrire un mot ?

Vois-tu, loin de moi l'idée de dénigrer ta position de matérialiste... position que je vois comme celle de quelqu'un qui se protègerait... je te souhaite simplement de tout coeur, de pouvoir, un jour, ouvrir ton coeur et de le laisser voir que toute cette matière n'est qu'un reflet de l'essence.

[Invité]

Zizanie :
Oui, c'est vrai mais ce sont des sensations internes de chaque être et c'est peut-être illusoire.

A t’en croire tout ne serait qu’illusion, à voir ta propension à employer ce mot…Dieu serait illusion, les sensations internes seraient illusions…tu penses être toi-même une illusion peut-être ?

A part nos sensations internes, sur quoi pouvons-nous nous appuyer ? Sur le monde extérieur ? Le monde extérieur s’il existe) ne nous est connu que par nos sensations internes, ce sont elles et elles seules qui nous permettent de l’appréhender. Sans nos sens internes, le monde n’a pas d’existence. M’enfin………

Il est fort probable que nous ne soyons que des machines biologiques mais bien plus complexes que le plus complexe des ordinateurs actuels.

Ou peut-être pas ! Et un principe « spirituel » ou principe « vital » est peut être à l’œuvre dans la matière. Comme l’a dit Henri Bergson « Les origines de cette mécanique sont peut-être plus mystiques qu'on ne le croirait ».

[democrite]

Si dieu est, il n'est pas un être même être spirituel
La seule conception de dieu possible pour moi peut être représenté par l'équilibre parfais de l'univers, équilibre parfais qui a pu donner naissance a la vie !
Un ajustement, un équilibre parfait d'atome qui constitue l'univers !
Mais peut on des lors l'appeler simplement dieu ?

[freefox]

zizanie a écrit:
Il est fort probable que nous ne soyons que des machines biologiques mais bien plus complexes que le plus complexe des ordinateurs actuels.

Pensez vous que des machines aussi complexes soient elles puissent souffrir de se voir privé de liberté, d'être vendu sur un marché, d'être privé des « siens » … ?

Amical sourire

[Curbud]

Après mes cours ou se mêlaient la dopamine, la sérotonine, l'adré etc. Mon « coeur » en voyant ma copine battait au tempo de l'amour et mes neurotransmissions n'en étaient que des supports.

Il battait au rythme de ton système nerveux végétatif déclenché par la vision (cortex occipital), par la pensée et/ou le souvenir (cortex temporal) ou bien encore par la programmation de la retrouver dans sa chambre (cortex frontal)!

Un cadavre sur une table de dissection apportera moult informations sur ce qui compose un organisme mais rien de la personne (la conscience) qui faisait mouvoir ce corps (hormis quelques habitudes, état de santé etc.)
Étudier l'être humain « in vitro » doit être complété par l'étude « in vivo » si on veut avoir une vision globale.

Si on le pouvait réellement... mais les règles éthiques heureusement l'en empêche évitant les dérives que l'on a eu au cours du siècle précédent! Par contre l'étude croisé "in vitro / in vivo" chez l'animal est à l'origine de l'explication des émotions (comme la peur ou l'agressivité). Mais les émotions humaines sont bien plus variés... on le sait notamment par l'échange avec la parole dont nous sommes équipés et donc l'analyse psychologique qui a permis de définir la variété des émotions humaines qui nous distingue de l'animal.

Pour finir, si tout n'était que le produit d'une interconnection neuronale...? Les personnes dans le coma ont pour certaines à leur réveil un changement radical de mentalité... ce qui pourrait être expliqué donc par un changement de la connectivité neuronale responsable du déclenchement ou non d'une émotion, d'un sentiment, d'une peur, etc...

[freefox]

Mais peut on des lors l'appeler simplement dieu ?

Dieu peut-être un Zeus avec ses longs cheveux et longue barbe blanche (mais désolé point de hotte avec des cadeaux, hop hop circulez!), un soleil, Un "om", un Tao, une conscience universelle, un bison blanc, le cosmos, la nature etc.
mais comme le dirait le gland sage Yadurizdansmonbol: imaginez mister God du mieux que vous pourrez, il est mille fois (minimum) mieux en vrai.
"Dieu" n'est qu'un mot, sur le grand mystère on peut y plaquer tout les mots, toutes les images que l'on veut....Ce ne sera jamais cela car un mystère est un mystère héhé.

Amical sourire

[freefox]

Si on le pouvait réellement... mais les règles éthiques heureusement l'en empêche évitant les dérives que l'on a eu au cours du siècle précédent!

OOPS ! Je pensais à tout autre chose, aux sciences humaines (plus l'ethologie hihi)

Il battait au rythme de ton système nerveux végétatif déclenché par la vision (cortex occipital), par la pensée et/ou le souvenir (cortex temporal) ou bien encore par la programmation de la retrouver dans sa chambre (cortex frontal)!

Vi et vaut mieux ne pas se faire passer une IRM des boyaux d'la tête par sa petite amie car un vrai détecteur de mensonge cette diabolique machine, même pas exorcisée, et que ça se trouve hantée par des staphilo-incube-sucubes.

Tout cela explique des « mécanismes » mais au fond de vous même Curbud, vous sentez vous une machine ?
Cette vie qui est dans ce corps peut elle être résumée à des changements de potentiels, de la chimie etc ?
Bip bip, bip bip

A mi cal bip bop (y a un boulon qu'a coin-coincé) bip bop sou rire

[tango]

"Dieu" n'est qu'un mot, sur le grand mystère on peut y plaquer tout les mots, toutes les images que l'on veut....Ce ne sera jamais cela car un mystère est un mystère héhé.

Amical sourire

Oui tu peux sourire, le mystère est avec toi, et te sourit.

La joie qui en émane est son parfum.
Le rire en est une manifestation curative... là où toutes les contradictions se trémoussent sur elles mêmes et disparaissent...

[Invité]

democrite :
Si dieu est, il n'est pas un être même être spirituel
La seule conception de dieu possible pour moi peut être représenté par l'équilibre parfais de l'univers, équilibre parfais qui a pu donner naissance a la vie !
Un ajustement, un équilibre parfait d'atome qui constitue l'univers !
Mais peut on des lors l'appeler simplement dieu ?

Peut importe le nom que l’on donne à (?)……mais quelque part, il est vrai que le terme Dieu a tellement été galvaudé et mis à toute les sauces, qu’il ne veut plus rien dire ou pire, dire tout et n’importe quoi.

Ce qui est intéressant dans ce que tu dis, c’est que tu t’interroges sur le parfait équilibre de l’Univers et des lois le régissant et quelque part cela t’interpelle. Le hasard seul a-t-il pu aboutir à un tel équilibre qui a permis l’émergence de la vie qui va vers de plus en plus de complexité….. hum….personnellement j’en doute. Alors se pose la question qui ou quoi se cache derrière tout ça ?

Depuis l’aube de l’humanité, l’homme sortant de sa caverne et regardant le ciel étoilé s’est posé la question. Nous sommes au 3em millénaire et nous nous la posons toujours. Y a- t -il une intention, une direction donnée, une force à l’œuvre ? Chacun répondra avec sa propre sensibilité, sa propre compréhension des choses et devant ce mystère, certains ont saisi l’opportunité de la prise de pouvoir que cela pouvait permettre en instaurant des religions qui allaient asservir les masses, en inventant un dieu anthropomorphique, jaloux et revanchard.

A la suite des avancées humaines et par la loi d’action / réaction, la balance s’est inversée et toute idée de divinité a été rejeté avec autant plus de force qu’elle a gardé sous son joug pendant des siècles les masses apeurées. Mais devons-nous jeter le bébé avec l’eau du bain. Sous prétexte que le dieu des religions nous parait plus qu’improbable, allons nous le remplacer par le dieu hasard. N’est-ce pas remplacer quelque part un dieu par un autre ?

Non, il y a un grand mystère présidant notre existence, cela est indéniable, il n’y a qu’à ouvrir ses yeux, ses oreilles et……son cœur pour ne pas en douter. Après qu’on l’appelle Tao, Dieu, le Principe, l’Energie ou Tartenpion, qu’elle importance. De toute façon aucun nom ne pourra jamais le définir à sa juste mesure.

Le Tao que l’on nomme Tao n’est pas le Tao.

[Curbud]

Vi et vaut mieux ne pas se faire passer une IRM des boyaux d'la tête par sa petite amie car un vrai détecteur de mensonge cette diabolique machine, même pas exorcisée, et que ça se trouve hantée par des staphilo-incube-sucubes.

Tout cela explique des « mécanismes » mais au fond de vous même Curbud, vous sentez vous une machine ?
Cette vie qui est dans ce corps peut elle être résumée à des changements de potentiels, de la chimie etc ?
Bip bip, bip bip

A mi cal bip bop (y a un boulon qu'a coin-coincé) bip bop sou rire

Ah ah ah... c'est une question piège ça... ou dumoins ça y ressemble...! Je dirais en partie que oui...!

La transmission électro-chimique qui déclenche ce que nous sommes (état de joie, prise alimentaire, etc...) est façonné par notre apprentissage, notre environnement, etc...! L'intelligence artificielle arrive à reproduire des machines qui arrivent à apprendre et modifier des comportements basiques certes moins élaboré que chez l'Homme mais on y prend le chemin!

Donc d'un point de vue scientifique datant de juin 2011, je peux dire que l'Homme est une machine biologique avec des facultés inégalées à ce jour par tout autre espèce vivante et par une quelconque machine artificielle!

Si nous n'étions pas des machines, un dérèglement de circuiterie ne serait pas responsable d'une modification de comportement comme on peut le voir après certains accidents, ou dans certaines maladie neurodégénératives!

La fin (qui m'a fait rire) de votre message en illustre bien la chose!

[democrite]

democrite :
Si dieu est, il n'est pas un être même être spirituel
La seule conception de dieu possible pour moi peut être représenté par l'équilibre parfais de l'univers, équilibre parfais qui a pu donner naissance a la vie !
Un ajustement, un équilibre parfait d'atome qui constitue l'univers !
Mais peut on des lors l'appeler simplement dieu ?

Peut importe le nom que l’on donne à (?)……mais quelque part, il est vrai que le terme Dieu a tellement été galvaudé et mis à toute les sauces, qu’il ne veut plus rien dire ou pire, dire tout et n’importe quoi.

Ce qui est intéressant dans ce que tu dis, c’est que tu t’interroges sur le parfait équilibre de l’Univers et des lois le régissant et quelque part cela t’interpelle. Le hasard seul a-t-il pu aboutir à un tel équilibre qui a permis l’émergence de la vie qui va vers de plus en plus de complexité….. hum….personnellement j’en doute. Alors se pose la question qui ou quoi se cache derrière tout ça ? Pour moi c'est: QUOI ? Le hasard plutôt que quelque chose ou quelqu'un ! Le clinamen ? Épicurien ! Ou: un seul ordre possible pour que la vie existe ! Un assemblage d'atome a l'équilibre parfait qui seul peu donner naissance a la vie ! Un sur combien de milliard non équilibré ??

Depuis l’aube de l’humanité, l’homme sortant de sa caverne et regardant le ciel étoilé s’est posé la question. Nous sommes au 3em millénaire et nous nous la posons toujours. Y a- t -il une intention, une direction donnée, une force à l’œuvre ? Chacun répondra avec sa propre sensibilité, sa propre compréhension des choses et devant ce mystère, certains ont saisi l’opportunité de la prise de pouvoir que cela pouvait permettre en instaurant des religions qui allaient asservir les masses, en inventant un dieu anthropomorphique, jaloux et revanchard. Alors la bravo ! Je suis a 100 % d’accord avec toi ! Le dieu proposé par les religion obsolètes n'est certainement pas NOTRE dieu !

A la suite des avancées humaines et par la loi d’action / réaction, la balance s’est inversée et toute idée de divinité a été rejeté avec autant plus de force qu’elle a gardé sous son joug pendant des siècles les masses apeurées. Mais devons-nous jeter le bébé avec l’eau du bain. Sous prétexte que le dieu des religions nous parait plus qu’improbable, allons nous le remplacer par le dieu hasard. N’est-ce pas remplacer quelque part un dieu par un autre ? Oui oui, vite, essayons de trouver le vrai ou le plus probant concept de dieu ! Et stop aux délires imaginatifs de certains qui sont devenus vérités indiscutables ! Pouet ! -Pour le plus grand malheur de l'humanité !

Non, il y a un grand mystère présidant notre existence, cela est indéniable, il n’y a qu’à ouvrir ses yeux, ses oreilles et……son cœur pour ne pas en douter. Après qu’on l’appelle Tao, Dieu, le Principe, l’Energie ou Tartenpion, qu’elle importance. De toute façon aucun nom ne pourra jamais le définir à sa juste mesure.
Le Tao que l’on nomme Tao n’est pas le Tao. Oui demandons aux seuls gens capables de répondre a ces questions ! Les gens des sciences !

Ouf quelqu'un de clair! Merci Hitori !

[Satieme]

Dieu est le fruit de l'imagination humaine, purement et simplement. Après, chacun croit ce qu'il veut, du moment que ça ne nuise pas à ceux qu'il rencontre.
Dieu, c'est une idée, juste une idée. On peut avoir l'impression de croire en Dieu, comme on a l'impression qu'on a envie d'aller se promener par exemple. C'est le cerveau qui réagit, point.
Dieu n'existe pas, sauf dans l'imagination de certains. Là, il est tolérable. S'il devient envahissant dans la vie et dans la société, faut dire "stop" car on ne peut pas basé sa vie sur des supositions.

[democrite]

Dieu est le fruit de l'imagination humaine, purement et simplement. Après, chacun croit ce qu'il veut, du moment que ça ne nuise pas à ceux qu'il rencontre.
Dieu, c'est une idée, juste une idée. On peut avoir l'impression de croire en Dieu, comme on a l'impression qu'on a envie d'aller se promener par exemple. C'est le cerveau qui réagit, point.
Dieu n'existe pas, sauf dans l'imagination de certains. Là, il est tolérable. S'il devient envahissant dans la vie et dans la société, faut dire "stop" car on ne peut pas basé sa vie sur des supositions.

Ben dit donc Saatieme !
A 200% ok avec ça !
La religion ou son dieu doit être uniquement personnel ! Une intime conviction qui ne doit pas nuire aux autres ou empiéter sur les autres ! Une preuve de cela...........voir l'histoire de l'homme !

[tango]

Non, il y a un grand mystère présidant notre existence, cela est indéniable, il n’y a qu’à ouvrir ses yeux, ses oreilles et……son cœur pour ne pas en douter. Après qu’on l’appelle Tao, Dieu, le Principe, l’Energie ou Tartenpion, qu’elle importance. De toute façon aucun nom ne pourra jamais le définir à sa juste mesure.

Certains le nomment l' "indicible".

Oui demandons aux seuls gens capables de répondre a ces questions ! Les gens des sciences !

Bien naïf que tu es , de ne croire qu' en la science pour répondre à toutes questions... Les scientifiques vont te dire que sortis de leurs spécialités ils sont incompétents... tu pourras seulement les remercier de leur honnêteté.

[Satieme]

Les esprits n'existent pas. Si les scentifiques ne peuvent pas tout expliquer, ils le pourront un jour quand la science sera plus grande dans le domaine.