Re: L'athéisme illogique?

par _Le Grand Absent Mer 22 Juin 2011 - 19:12

On n'a pas à démontrer une inexistence :

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.
Euclide

par Tibouc Mer 22 Juin 2011 - 19:19

Une absence de preuve n'est pas une preuve d'absence
Je sais pas qui a dit ça, mais en tout cas ça vaut bien la phrase d'Euclide.

par tango Mer 22 Juin 2011 - 19:19

Tibouc a écrit:
zizanie a écrit:
L'athéisme n'est pas de ne pas croire par croyance, c'est simplement de constater que:
1) L’existence du divin est indémontrable
2) L’inexistence du divin est indémontrable
=> donc il est prudent d'être agnostique (au cas ou!)
3) Le divin n'apporte rien et est illogique
=> donc évacuons la question, le mieux est de s'en passer. Athéisme.
Si ni l'existence ni l'inexistence du divin n'est démontrable, rien ne te permet d'affirmer que le divin est illogique.

Je reconnais là le noble chevalier. bravo

Celui, qui traverse les postulats comme les croyances sans s'y arrêter.

Seule la foi mérite notre attention...
Comment ne pas reconnaitre et servir le Grand Mystère qui nous enveloppe ?

Tibouc, continues tes chevauchées fantastiques, et, surtout n' en tires pas vanités... c'est au tréfond de l'humilité que la source peut jaillir.

par _Le Grand Absent Mer 22 Juin 2011 - 19:27

Tibouc a écrit:Une absence de preuve n'est pas une preuve d'absence
Je sais pas qui a dit ça, mais en tout cas ça vaut bien la phrase d'Euclide.

Absolument pas : c'est une énorme sottise.

Imagine que tu sois face à un juge qui te la sorte et tu te retrouve condamné tout en étant innocent.

par tango Mer 22 Juin 2011 - 19:33

Tibouc a écrit:Une absence de preuve n'est pas une preuve d'absence
Je sais pas qui a dit ça, mais en tout cas ça vaut bien la phrase d'Euclide.

Peu importe qui l'a dit, ce qui importe c'est ce qui est dit.
La vérité n'appartient à personne.
C'est nous qui appartenons à la vérité.

La vérité est une substance essentielle qui plane dans l'air, et se condense dans la pensée de celui qui s'efface pour la recevoir... Il serait sacrilège que de se l'approprier.

par Tibouc Mer 22 Juin 2011 - 19:37

Le Grand Absent a écrit:Imagine que tu sois face à un juge qui te la sorte et tu te retrouve condamné tout en étant innocent.

Sauf qu'avec ta phrase, si tu es coupable et qu'on n'arrive pas à le prouver tu sera innocenté alors que tu es coupable.

En matière de justice, on a décidé pour des raisons morales qu'en l'absence de preuves on décide que l'accusé est innocent (en prenant le risque d'innocenté un coupable). Mais c'est pour des raisons uniquement morales ; car logiquement s'il n'y a pas de preuves, il n'y a aucune raison que l'accusé soit plus innocent que coupable.

par tango Mer 22 Juin 2011 - 19:40

Le Grand Absent a écrit:
Tibouc a écrit:Une absence de preuve n'est pas une preuve d'absence
Je sais pas qui a dit ça, mais en tout cas ça vaut bien la phrase d'Euclide.
Absolument pas : c'est une énorme sottise.

Imagine que tu sois face à un juge qui te la sorte et tu te retrouve condamné tout en étant innocent.

Non !... un juge a justement besoin de preuves pour se permettre de condamner... d'ailleurs l' enquêteur démarre bien son enquête pour trouver les preuves... s'il refusait d'entendre cette citation il ne pourrait pas commencer une enquête.

par _Le Grand Absent Mer 22 Juin 2011 - 21:18

Tibouc a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Imagine que tu sois face à un juge qui te la sorte et tu te retrouve condamné tout en étant innocent.
Sauf qu'avec ta phrase, si tu es coupable et qu'on n'arrive pas à le prouver tu sera innocenté alors que tu es coupable.

En matière de justice, on a décidé pour des raisons morales qu'en l'absence de preuves on décide que l'accusé est innocent (en prenant le risque d'innocenté un coupable). Mais c'est pour des raisons uniquement morales ; car logiquement s'il n'y a pas de preuves, il n'y a aucune raison que l'accusé soit plus innocent que coupable.

Il n'y aucune raison de distinguer la justice de la science en matière d'administration de preuves.

par dan 26 Mer 22 Juin 2011 - 21:35

tango a écrit:

Pour la xéme fois l'athéisme de raison n'est pas une croyance , c'est le resultat d'une longue demarche et recherche personnelle .
On pourrait dire aussi: Pour la xème fois la foi de raison n'est pas une croyance, c'est le résultat d'une longue démarche et recherche personnelle.

Il est impossible de marier foi de raison avec la resurection des corps par exemple , la foi donc est irraisonnée. La foi consiste donc à croire ce que la raison ne comprend pas disait voltaire .

Mais Dan comprends que la position préliminaire de l'observateur, prédétermine l'observation, et par cela même les conclusions de l'observation.

Tout à fait dans le cadre d'un endoctrinement de base élémentaire, pendant l'enfance par exemple .

Ainsi en lisant un texte, l'athée recherchera les éléments pour détruire Dieu et les trouvera...

Tout à fait ...............dans le cadre d'un athéisme de tradition , pas du tout dans le cadre d'un athéisme de raison . Dans le premier on se retrouve dans la même position que toutes les religions, dans l'autre c'est le résultat d'une demarche et recherche personnelle .

Par contre celui qui est animé d'une foi, trouvera dans les mêmes textes des arguments pour authentifier l' existence de Dieu.

D'accord avec toi , comme l'athée de tradition , qui né dans un environnement particulier, c'est le fameux problème du determinisme

Ce que je nomme la croyance est la force inconsciente qui prédétermine la position de l'observateur.

Entiérement d'accord avec toi, un genre de formatage de l'etre dés le depart

Bien sur toi qui est animé par un désir de vengeance, tu resteras persuadé que tu es dans le vrai, tant que tu n'auras pas résolu tes problèmes avec ta foi.

Mais que dis tu là , j'explique juste le mecanisme qui pousse l'homme à croire à ces gentilles histoires, avec l'avantage de pouvoir l'analyser d'une façon particulière l'ayant vecu de l'interieur . Je n'ai aucun problème à regler j'ai déjà expliqué que j'ai trouvé "ma" solution, . Rappelles toi que j'ai toujours dit qu'il y avait 3 methodes (chemins pour les croyants ) , la religion, la psy, ou la philo . J'utilise une des ces 3 methodes , qui me convient parfaitement je l'ai déjà longuement expliqué .
Amicalement

par dan 26 Mer 22 Juin 2011 - 21:42

Le Grand Absent a écrit:L'intersection de l'ensemble des croyants et de l'ensemble des imbéciles est très peuplée.

Il y a des imbeciles partout, ce n'est pas la conviction philosophique, methaphysique et autre qui doit etre un critère pour determiner la qualité d'un homme .
amicalement

par dan 26 Mer 22 Juin 2011 - 21:45

tango a écrit:Chacun des bipèdes qui peuplent la terre, accepte l'idée que 80% des bipèdes soient des imbéciles.
Et même ceux qu'on classerait dans l'ensemble des imbéciles, acceptent cette idée.
Ce qui fait que l'imbécile de l'un n'est pas l'imbécile de l'autre.
Il serait imbécile de prétendre ne jamais être considéré comme un imbécile.

Il est bien connu que l'on est tous l'imbecile de quelqu'un !!
Amicalement

par tango Mer 22 Juin 2011 - 21:46

Le Grand Absent a écrit:
Tibouc a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Imagine que tu sois face à un juge qui te la sorte et tu te retrouve condamné tout en étant innocent.
Sauf qu'avec ta phrase, si tu es coupable et qu'on n'arrive pas à le prouver tu sera innocenté alors que tu es coupable.

En matière de justice, on a décidé pour des raisons morales qu'en l'absence de preuves on décide que l'accusé est innocent (en prenant le risque d'innocenté un coupable). Mais c'est pour des raisons uniquement morales ; car logiquement s'il n'y a pas de preuves, il n'y a aucune raison que l'accusé soit plus innocent que coupable.
Il n'y aucune raison de distinguer la justice de la science en matière d'administration de preuves.

C'est bien pour cela qu'il est maladroit de clamer qu'on est athée.
S'il n' y a aucune preuve de l'existence ou de la non existence de Dieu, le plus raisonnable est de se taire.

par dan 26 Mer 22 Juin 2011 - 21:51

zizanie a écrit:Le problème des religions en général, c'est qu'ils s’appuient pour la plupart du temps sur notre pulsion de mort! Et remettent dans l’au-delà ce qu'on peut vivre ici et maintenant.
Être heureux c'est vivre chaque instant comme un moment exceptionnel, être ancré dans le présent et être pleinement dans le monde (ce qui n'exclus pas les moments d'extase qui sont des petites morts). Le bonheur, c'est une somme de petits plaisirs au quotidien. Le "paradis" est sur terre et en nous, il suffit d'en prendre conscience et de savoir le reconnaitre.

Il suffit d'apprecier pleinement le temps qui passe, c'est pourtant simple .
Rien de mieux que les petits enfants pour cela, c'est un grand père qui parle!!!! .
Amicalement

par Satieme Mer 22 Juin 2011 - 21:53

Je ne sais pas trop, mais c'est peut-être ça, le chemin du vrai bonheur.....??

par dan 26 Mer 22 Juin 2011 - 21:57

Saatieme a écrit:

En fait, je pense que c'est quand on réfléchit, qu'on évite les conditionnements de la vie (même si on peut pas à 100 %), que, en fait, on est vraiment libre. Quand on essait de vivre à donf ce qui arrive, c'est peut-être le paradis, oui, en fait...
Dieu et la religion (en général), c'est peut-être inutile. Et on peut comprendre que ça soit utile, par contre, à certaines personnes, à cause de leur état de pensée, ou d'être.

Certains ont besoin de Dieu, d'autres pas c'est pourtant facile à comprendre .
Seul problème grave, ceux qui ont besoin de divin , veulent que tous aient cette mêm demarche.
Ceux qui n'ont pas besoin de ce placebo, ne cherchent pas en général à imposer (convaincre) cette conception aux autres.
On n'a jamais vu un athée se faire sauter la timbale ( pour tuer ) en disant Dieu est grand!!!
Amicalement

par dan 26 Mer 22 Juin 2011 - 22:17

[quote]

tango a écrit:

Il restera donc à l'athée, à supprimer son postulat de croire à priori que Dieu n'existe pas... Son regard deviendra alors plus ample...

Pour la xeme fois encore , l'athée de raison ne croit pas que Dieu n'existe pas il est arrivé à la conclusion simple , que c'est l'homme qui a crée Dieu .

.

Or si l' observateur ne prend en compte que ce qui lui est tangible, en ne se fiant qu'à ses sens physiques que l'on sait bien limités, il reniera d'emblée une grande partie de la réalité.

l'intangible fait parti des ressentis personnels , il ne peut donc etre considéré comme une réalité universelle .

Athéisme illogique?
Dans les postulats de base certes! Mais bien moins que toutes autres croyances, même l'agnosticisme qui garde ses postulats de croyance divine en réserve comme des jokers, ce qui n'est pas très logique mais prudent!
Preuve qu'il reste dans cette demarche , une prudence qui nous a été formaté, et imposée très tôt. Attention si tu ne crois pas tu auras................. Cela prédispose à une certaine prudence

L' attitude de l'agnostique me semble la plus neutre, pour justement aborder les questions sur les postulats... les postulats étant bien la base sur laquelle on s'appuie... base qu'on ne cessera jamais de soutenir.
La neutralité de l'agnostique lui permet de s'interroger sur la position de l'athée, ce que ne peut plus faire celui qui se déclare athée.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là. L'agnostique est indecis, mefiant, l'athée est radical .

Disons que la vision juste est celle de l'observateur qui peut se dénuder du plus grand nombre d'intentions préliminaires, celui qui n'aura pas peur de la vacuité de sa base et qui pourra faire le plus d'abstractions.

Le detachement en quelque sorte qui est demandé à tous chercheurs.

Pour revenir à l'athée... Si Dieu n' a jamais été démontré , comment un matérialiste pourrait accepter l'idée que Dieu n'existe pas s'il n' y avait jamais eu de démonstration ou de preuves ?

Simple pourtant athée, (contre le théisme) il est fort facile de demontrer que le Dieu interventionniste de la Bible est en totale contradiction avec les qualités qui lui sont attribuées dans les livres dits sacrés. Et cette demonstration detruit simplement cette notion du Dieu unique . L'histoire des Dieux, de Dieu; des divinités , l'histoire des religions dans l'histoire de l'humanité montre fort bien que c'est l'homme qui a crée et fait evoluer les dieux, Dieu à mesure qu'il a pu avancer dans ses connaissances.

Il me semble plus juste de reconnaitre son ignorance, que de clamer ses convictions sans pouvoir les démontrer.

Voilà je viens en quelques mots te demontrer ce que tu demandais .
Demontrer que le christiansime par exemple est une vérité en partant de quelques textes ecrits tardivement , il y a des milliers d'année c'est tout de même une drôle de preuve, tu ne penses pas ?
Amicalement

par dan 26 Mer 22 Juin 2011 - 22:18

MrSonge a écrit:J'aurais tendance à dire que, la pulsion de mort étant constitutive de l'érotisme, tous ceux qui la nie se ferme eux-même la porte de l'érotisme, ce qui est bien dommage... pour eux !

Tu as raison ...............;fais moi mal ha !!!!
amicalement

par Satieme Mer 22 Juin 2011 - 22:19

dan 26 a écrit:
Certains ont besoin de Dieu, d'autres pas c'est pourtant facile à comprendre .
Seul problème grave, ceux qui ont besoin de divin , veulent que tous aient cette mêm demarche.
Ceux qui n'ont pas besoin de ce placebo, ne cherchent pas en général à imposer (convaincre) cette conception aux autres.
On n'a jamais vu un athée se faire sauter la timbale ( pour tuer ) en disant Dieu est grand!!!
Amicalement

Question donc à se poser : ai-je besoin de la religion ?
(Dans ce que tu dis, vouloir imposer ses croyances aux autres n'est pas une bonne chose, c'est pas une démarche respectueuse, à mon avis).

par dan 26 Mer 22 Juin 2011 - 22:23

Saatieme a écrit:
Question donc à se poser : ai-je besoin de la religion ?
(Dans ce que tu dis, vouloir imposer ses croyances aux autres n'est pas une bonne chose, c'est pas une démarche respectueuse, à mon avis).

C'est ce que je dis depuis que je suis sur ce forum.
C'est même devenu une demarche dangereuse à mon humble , point de vue
Amicalement

par _Le Grand Absent Mer 22 Juin 2011 - 22:54

tango a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Il n'y aucune raison de distinguer la justice de la science en matière d'administration de preuves.
C'est bien pour cela qu'il est maladroit de clamer qu'on est athée.
S'il n' y a aucune preuve de l'existence ou de la non existence de Dieu, le plus raisonnable est de se taire.

Non mais tu en tiens une couche, toi!
Dieu n'existe pas!
Prouve-moi la contraire, pour voir!

par dan 26 Mer 22 Juin 2011 - 23:01

Tango a dit C'est bien pour cela qu'il est maladroit de clamer qu'on est athée.
S'il n' y a aucune preuve de l'existence ou de la non existence de Dieu, le plus raisonnable est de se taire.[/quote]
Veux tu dire par là qu'il ne faut pas que les croyants aussi s'expriment , je suis entièrement d'accord, cela evitera des conflits des guerres . Penses tu que ce soit possible ?
amicalement

par zizanie Mer 22 Juin 2011 - 23:26

L'illogisme de l'existence du divin est pourtant simple, cela vous a échappé?
Il s'agit de la foi!

par tango Jeu 23 Juin 2011 - 0:19

Le Grand Absent a écrit:
tango a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Il n'y aucune raison de distinguer la justice de la science en matière d'administration de preuves.
C'est bien pour cela qu'il est maladroit de clamer qu'on est athée.
S'il n' y a aucune preuve de l'existence ou de la non existence de Dieu, le plus raisonnable est de se taire.
Non mais tu en tiens une couche, toi!
Dieu n'existe pas!
Prouve-moi la contraire, pour voir!

C'est toi qui en a une sacrée couche de clamer que Dieu n'existe pas !
Si on jour on te démontrait qu'il existe, tu resterais comme un c....
Moi je dis simplement qu'il y a un Grand Mystère, et ne me dis pas que tu as besoin de preuves. rire

par tango Jeu 23 Juin 2011 - 0:32

zizanie a écrit:L'illogisme de l'existence du divin est pourtant simple, cela vous a échappé?
Il s'agit de la foi!

Non la foi peut provenir d'une expérience vécue...
Si tu as vu le yéti, ta foi en l'existence du yéti sera inébranlable, même si tu n'as aucune preuve à montrer.

D'ailleurs il y a un sens au mot "foi" qui n' a rien à voir avec les religions:

wiki a écrit: Approche philosophique
Dans la tradition philosophique grecque, le mot pistis (équivalent du latin fides et du français foi) n'a aucune connotation religieuse. Platon en fait un des modes de connaissance du réel ; Aristote y voit l'adhésion qu'un orateur persuasif et talentueux obtient de son auditoire.

par freefox Jeu 23 Juin 2011 - 0:42

L'illogisme de l'athéisme tel qu'il est défini (tout comme celui des religions) est de mettre une certitude là ou il n'est pas possible d'en mettre.

Affirmer que l'homme à créé le concept de Dieu certes mais il n'a aucune certitude quant aux mystères de l'existence des êtres et des choses.

La science dans ce qu'elle peut investir tente d'y répondre mais ne peut avoir la prétention d'avoir la vérité absolue (comme le font les religions) et c'est ce qui lui permet d'avancer.

Mais pour ma part je pense que dans le même état d'esprit que la science (ouverture, rigueur...) on peut avoir une démarche de recherche spirituelle.

Amical sourire Wink