Re: L'athéisme illogique?

[Déesse]

Il a surgit quelque chose! dire du néant n'est pas correct car il est impossible de le savoir.

Tout ce qui est possible d'observer est après le bing bang et dans ce cas, Dieu est inutile. Il n'y a pas d'avant Bing Bang observable comme il n'y a pas d'autres univers observables.

Bien sur, il est possible de faire des suppositions sur l'inobservable mais cela restera toujours des élucubrations et Dieu est une élucubration parmi d'autres.

patratras!!!
la situation s'est complètement retournée, il semble bien que , pour éviter l'existence d'un principe créateur, la seule échappatoire que le principe anthropique laisse aux matérialistes soit de postuler une infinité d'univers parallèles, tous inobservables!
Trinh Xuan Thuan disait: "je regrette personnellement l'hypothèse des univers multiples et le hasard qui en découle".... postuler une infinité d'univers parallèles, tous inaccessibles à nos instruments de mesure et donc invérifiables n'est pas conforme à la méthode scientifique!
la science repose sur l'expérience et sur l'observation.. privée de ces fondements, elle a tôt fait de s'enliser dans la métaphysique!
quel incroyable retournement de situation, désormais ce sont les matérialistes qui semblent avoir la position qui nécessite d’ajouter les plus "d'ingrédients" métaphysiques!

[Déesse]

Il a surgit quelque chose! dire du néant n'est pas correct car il est impossible de le savoir.

Tout ce qu'il est possible d'observer est après le bing bang et dans ce cas, Dieu est inutile. Il n'y a pas d'avant Bing Bang observable comme il n'y a pas d'autres univers observables.Bien sur, il est possible de faire des suppositions sur l'inobservable mais cela restera toujours des élucubrations et Dieu est une élucubration parmi d'autres.

Parler de miracle est simplement le constat de notre ignorance et impuissance à en connaitre d'avantage. Reste l'humilité. Les bibles font elles mieux? Non.

il y a vraiment quelque chose de graver dans la pierre!
notre Univers avec ses centaines de milliards de galaxies, ne serait qu'un de ces mini-univers, le processus d'inflation permet à des mini-univers de s'engendrer les uns les autres, certaines ont le même "code génétique" c'est à dire les mêmes caractéristiques que leurs (parents), d'autres ont connu des mutations qui les rendent complètement différents... en grossissant, ces mini-univers coupent le cordon ombilical qui les relie à leur parents, aucun contact, aucun passage d'un univers à l'autre n'est possible.. l'Univers serait l'ensemble infini et éternel de ces mini-univers qui s'engendreraient les uns aux autres. cela s'appelle la duplication universelle

[zizanie]

Disons qu'une introspection extrême, fait s'effondrer la question sur elle-même... De cet effondrement surgit un nouveau "moi"... la puissance de cette résurrection devient inébranlable.
Certes celui qui n'aura pas été jusqu'au fond de lui-même, n'aura pas palpé l'impalpable... Il ne lui restera alors que la vision de l'effondrement, tel un cauchemar qu'il voudra à tous prix éviter.
Aussi, Saatieme, si tu as pratiqué une introspection, elle me semble ne pas avoir été menée à son terme.

ça s'appelle un "trip" dans un état de conscience modifié et c'est provoqué par des endorphines sécrétées dans le cerveau.
Fumer un joint donne un résultat analogue et plus rapidement.
On peut y voir Dieu .... ou des éléphants roses ... ou se croire superman.

[zizanie]

Il a surgit quelque chose! dire du néant n'est pas correct car il est impossible de le savoir.

Tout ce qu'il est possible d'observer est après le bing bang et dans ce cas, Dieu est inutile. Il n'y a pas d'avant Bing Bang observable comme il n'y a pas d'autres univers observables.Bien sur, il est possible de faire des suppositions sur l'inobservable mais cela restera toujours des élucubrations et Dieu est une élucubration parmi d'autres.

Parler de miracle est simplement le constat de notre ignorance et impuissance à en connaitre d'avantage. Reste l'humilité. Les bibles font elles mieux? Non.

il y a vraiment quelque chose de graver dans la pierre!
notre Univers avec ses centaines de milliards de galaxies, ne serait qu'un de ces mini-univers, le processus d'inflation permet à des mini-univers de s'engendrer les uns les autres, certaines ont le même "code génétique" c'est à dire les mêmes caractéristiques que leurs (parents), d'autres ont connu des mutations qui les rendent complètement différents... en grossissant, ces mini-univers coupent le cordon ombilical qui les relie à leur parents, aucun contact, aucun passage d'un univers à l'autre n'est possible.. l'Univers serait l'ensemble infini et éternel de ces mini-univers qui s'engendreraient les uns aux autres. cela s'appelle la duplication universelle

Oui, bien évidemment tout est imaginable mais non observable cela reste au niveau des élucubrations.

[zizanie]

Dans cet ordre d'idée, le Bing Bang aurait comme origine la collision de deux branes entre-elles.

[Déesse]

[quote="zizanie
Oui, bien évidemment tout est imaginable mais non observable cela reste au niveau des élucubrations.[/quote]

et voici un principe anthropique super fort!
l'univers n'est pas seulement adapté à l'existence d'observateurs intelligents comme nous... mais également à l'existence d'observateurs beaucoup plus avancés et intelligents que nous!

si dieu existe et qu'il a conçu un univers réglé de telle façon que nous puissions y apparaître, il a aussi conçu un univers qui soit adapté à ce qu nous pourrions être dans un milliard d'années!

Soit il y a une infinité d’univers et nous sommes par hasard dans le seul qui a la bonne combinaison, tous les autres étant stériles !
Soit il n’y a qu’un seul univers mais alors le réglage en est si précis qu’il faut postuler l’existence d’un Grand Architecte qui a fait ce réglage, comme le dit si bien : Trinh Xuan Thuan !

[zizanie]

Le principe anthropique sur lequel s'appuie (entre autres) Trinh Xuan Thuan, est un constat à postériori de la vie sur terre pour expliquer le réglage fin des constantes cosmologiques.
C'est exactement comme dire que "100% des gagnants du loto ont joué au loto".

[zizanie]

Soit il n’y a qu’un seul univers mais alors le réglage en est si précis qu’il faut postuler l’existence d’un Grand Architecte qui a fait ce réglage, comme le dit si bien : Trinh Xuan Thuan !

C'est en effet un vrai argument, ce réglage extrêmement fin des constantes de l'univers mais on peut aussi postuler qu'il ne pouvait en être autrement? Mais ces postulats ne sont pas satisfaisants pour un scientifique.
Et l'infinité d'univers n'est pas une solution satisfaisante non plus comme tous les infinis en physique.

[Petrus]

quel incroyable retournement de situation, désormais ce sont les matérialistes qui semblent avoir la position qui nécessite d’ajouter les plus "d'ingrédients" métaphysiques!

C'est vrai...
Pour unir la relativité générale et la physique quantique, toutes deux vérifiés, la théorie des cordes postule qu'il y a environ 11 dimensions.
On sort à grand pas de l'auberge rationaliste "primaire".

[zizanie]

quel incroyable retournement de situation, désormais ce sont les matérialistes qui semblent avoir la position qui nécessite d’ajouter les plus "d'ingrédients" métaphysiques!

C'est vrai...
Pour unir la relativité générale et la physique quantique, toutes deux vérifiés, la théorie des cordes postule qu'il y a environ 11 dimensions.
On sort à grand pas de l'auberge rationaliste "primaire".

Et même jusqu'a 26 dimensions dans les théories de super-cordes et de grande unification ... Qu'est-ce qu'il en sortira de tout ça ... Cette théorie extrêmement complexe tiendra-t-elle ses promesses?

[Invité]

Salut Hitori, ça faisait longtemps !

Hello Athéna, heureux de te revoir.

Va savoir si ce Dieu là n’existe pas, il est juste un peu plus improbable que le tien.

Disons que pour moi vouloir expliquer un Dieu rentrant dans l'entendement humain, à force de cogitations mentales tordues et ramenées à l'aune de nos possibilités conceptuelles, ne peut déboucher que sur un Dieu beaucoup, mais beaucoup plus qu'improbable et les chances qu'il puisse exister quasiment nulles. Nonobstant la dangerosité de cette vison anthropomorphiste de la divinité, lorsque des organisations "spirituelles" s'en emparent pour mieux asservir les masses.

Si l’on en croit St Thomas, il y aurait trois façons de connaître Dieu :
1) Per modum causalitatis ( à partir de la création)
2) Per modum eminentiae ( à partir des qualités intrinsèques des êtres)
3) Per modum négationis (à partir de la négation)
Les deux premières sont dites cataphatiques et n’ont pas mon assentiment et la dernière dite aphophatique est celle qui me semble la plus juste, car tout discours, aussi logique soit-il, sera transgressé immanquablement par la pertinence de l’hypernégation.

Très bien exprimé dans cette prière de l’inconnaissance :
« Ce que je suis, ô Seigneur, je te l’offre,
sans m’arrêter à AUCUNE DES QUALITES DE TON ETRE,
mais en affirmant seulement
que tu es ce que tu es, ET RIEN DE PLUS. »

La sacralisation de l’harmonie naturelle du monde est d’un optimisme métaphysique, voire mystique, que rien, malheureusement ne vient justifier.

Ben, là c'est un peu pareil, c'est vouloir mentaliser par une explication rationnelle ce qui nous dépasse, ce qui est de l'ordre du mystère et du ressenti. La sacralisation de l'harmonie du monde ne vient pas d'un quelconque cogito, mais d'une intuition intérieure qui s'impose par elle-même. Nous n'avons pas le choix, c'est du domaine de l'ineffable et la certitude qui nous habite est sans commune mesure avec le résultat d'un cheminement mental, si évident et rationnel soit-il, car il y a une finitude à l’entendement humain. Toute science n’a de réalité absolue que dans la vie naturelle.

C’est une foi qui n’est pas un système, car elle n’en a pas besoin, elle est « Causa sui ». Elle n’a pas à se justifier, car elle est en elle-même sa propre justification. Ce qui ne veut pas dire qu’elle soit qu’ignorance ou naïveté, et propre à des gens incapables de raisonner et un peu limités sur les bords (oui, je sais, toi tu n’as pas de telles pensées, mais il est bon de le rappeler) , elle se situe au-delà du raisonnement. Comme l’a dit Heidegger : elle est « innersten Kerne » (le noyau intime). Elle ne peut pas s’atteindre par des exercices plus ou moins élaborés cherchant à la définir , la cerner, la disséquer…… Elle est là tout simplement, emplissant notre être d’une manière inaliénable.

[Déesse]

Salut Hitori, ça faisait longtemps !

Hello Athéna, heureux de te revoir.

Va savoir si ce Dieu là n’existe pas, il est juste un peu plus improbable que le tien.

Disons que pour moi vouloir expliquer un Dieu rentrant dans l'entendement humain, à force de cogitations mentales tordues et ramenées à l'aune de nos possibilités conceptuelles, ne peut déboucher que sur un Dieu beaucoup, mais beaucoup plus qu'improbable et les chances qu'il puisse exister quasiment nulles. Nonobstant la dangerosité de cette vison anthropomorphiste de la divinité, lorsque des organisations "spirituelles" s'en emparent pour mieux asservir les masses.

Si l’on en croit St Thomas, il y aurait trois façons de connaître Dieu :
1) Per modum causalitatis ( à partir de la création)
2) Per modum eminentiae ( à partir des qualités intrinsèques des êtres)
3) Per modum négationis (à partir de la négation)
Les deux premières sont dites cataphatiques et n’ont pas mon assentiment et la dernière dite aphophatique est celle qui me semble la plus juste, car tout discours, aussi logique soit-il, sera transgressé immanquablement par la pertinence de l’hypernégation.

Très bien exprimé dans cette prière de l’inconnaissance :
« Ce que je suis, ô Seigneur, je te l’offre,
sans m’arrêter à AUCUNE DES QUALITES DE TON ETRE,
mais en affirmant seulement
que tu es ce que tu es, ET RIEN DE PLUS. »

La sacralisation de l’harmonie naturelle du monde est d’un optimisme métaphysique, voire mystique, que rien, malheureusement ne vient justifier.

Ben, là c'est un peu pareil, c'est vouloir mentaliser par une explication rationnelle ce qui nous dépasse, ce qui est de l'ordre du mystère et du ressenti. La sacralisation de l'harmonie du monde ne vient pas d'un quelconque cogito, mais d'une intuition intérieure qui s'impose par elle-même. Nous n'avons pas le choix, c'est du domaine de l'ineffable et la certitude qui nous habite est sans commune mesure avec le résultat d'un cheminement mental, si évident et rationnel soit-il, car il y a une finitude à l’entendement humain. Toute science n’a de réalité absolue que dans la vie naturelle.

C’est une foi qui n’est pas un système, car elle n’en a pas besoin, elle est « Causa sui ». Elle n’a pas à se justifier, car elle est en elle-même sa propre justification. Ce qui ne veut pas dire qu’elle soit qu’ignorance ou naïveté, et propre à des gens incapables de raisonner et un peu limités sur les bords (oui, je sais, toi tu n’as pas de telles pensées, mais il est bon de le rappeler) , elle se situe au-delà du raisonnement. Comme l’a dit Heidegger : elle est « innersten Kerne » (le noyau intime). Elle ne peut pas s’atteindre par des exercices plus ou moins élaborés cherchant à la définir , la cerner, la disséquer…… Elle est là tout simplement, emplissant notre être d’une manière inaliénable.

oufff
c'est bien d'avoir des idées sur tout, mais c'est bien surtout d'avoir des idées...

c'est exactement ça

rien n'existe en dehors de la vie, rien n'est dépourvu de vie, et la vie n'existe pas si rien n'existe!

rien n'existe en dehors de Dieu, rien n'existe sans Dieu et Dieu n'existe pas si rien n'existe!

[zizanie]

Et son corolaire positiviste est:

Tout est dans tout et réciproquement

[zizanie]

Sauf que pour Thomas, il y a 3 façons de connaitre Dieu et se contenter de la troisième façon sans vérifier qu'il y a compatibilité dans ses conclusions avec la première et la seconde façon, n'apporte que des illusions.
Mais Dieu est probablement une illusion quoi qu'il en soit.

[bernard1933]

La justification de la foi se produit intimement par l'expérience personnelle.

Ben oui, mais va savoir ce que ça vaut "l'expérience personnelle"

Disons que si j'ai vu le yéti, tu auras du mal à m'enlever la certitude de son existence.

ma mère en fin de vie, voyait sous son lit des caisses de bierre et des hommes qui venaient la violer la nuit !!! Et elle en etait sûre bien sur . Deréglement du cerveau d'apres les medecins du à un manque d'oxigène je crois . Preuve que tout s'explique scientifiquement . Le vu peut etre illusion . i
Amicalement

dan, tu es trop catégorique dans tes certitudes. Tu parles de ta mère
- paix à son âme - mais ton exemple ne prouve rien . Je suis sûr que Magnus, qui a l'esprit très proche du fameux Eveil, rêve parfois qu'il a sous son lit des trappistes...
A lire les affirmations de chacun, j'ai l'impression que les jeunes sont plus tranchants dans leurs affirmations. Dieu est ou n'est pas . Les "blets" sont souvent au stade du doute . Avec l'âge , et malgré la mort qui s'approche en souriant, on est plus dubitatif. Même la copine de Magnus, mère Térésa, finissait par ne plus croire en rien ! Comme le disent Hitori ou tango, de toute façon, Dieu est au-delà de toute compréhension humaine . Les religions ont imprimé dans nos têtes, et depuis toujours, une image de Dieu ; inconsciemment, elle hante nos cerveaux; c'est pourtant une absurdité absolue.
Je pense que la seule posture sage, c'est l'agnosticisme. Se résoudre à ne jamais savoir. Ce qui n'empêche de chercher à découvrir des indices...Un jeu passionnant .
Personnellement, quand je vois l'ordre admirable de l'Univers, avec ses lois " vachement chiadées" , ou la complexité fantastique d'une simple cellule, je me dis: pas possible qu'il n'y ait rien derrière tout ça .
Par contre, le Dieu des religions, je le vomis ! Trop cruel et trop sadique, le mec !

[Déesse]

La justification de la foi se produit intimement par l'expérience personnelle.

Ben oui, mais va savoir ce que ça vaut "l'expérience personnelle"

Disons que si j'ai vu le yéti, tu auras du mal à m'enlever la certitude de son existence.

ma mère en fin de vie, voyait sous son lit des caisses de bierre et des hommes qui venaient la violer la nuit !!! Et elle en etait sûre bien sur . Deréglement du cerveau d'apres les medecins du à un manque d'oxigène je crois . Preuve que tout s'explique scientifiquement . Le vu peut etre illusion . i
Amicalement

dan, tu es trop catégorique dans tes certitudes. Tu parles de ta mère
- paix à son âme - mais ton exemple ne prouve rien . Je suis sûr que Magnus, qui a l'esprit très proche du fameux Eveil, rêve parfois qu'il a sous son lit des trappistes...
A lire les affirmations de chacun, j'ai l'impression que les jeunes sont plus tranchants dans leurs affirmations. Dieu est ou n'est pas . Les "blets" sont souvent au stade du doute . Avec l'âge , et malgré la mort qui s'approche en souriant, on est plus dubitatif. Même la copine de Magnus, mère Térésa, finissait par ne plus croire en rien ! Comme le disent Hitori ou tango, de toute façon, Dieu est au-delà de toute compréhension humaine . Les religions ont imprimé dans nos têtes, et depuis toujours, une image de Dieu ; inconsciemment, elle hante nos cerveaux; c'est pourtant une absurdité absolue.
Je pense que la seule posture sage, c'est l'agnosticisme. Se résoudre à ne jamais savoir. Ce qui n'empêche de chercher à découvrir des indices...Un jeu passionnant .
Personnellement, quand je vois l'ordre admirable de l'Univers, avec ses lois " vachement chiadées" , ou la complexité fantastique d'une simple cellule, je me dis: pas possible qu'il n'y ait rien derrière tout ça .
Par contre, le Dieu des religions, je le vomis ! Trop cruel et trop sadique, le mec !

je suis d'accord avec ça

lois de l'univers sont des lois établies. ce sont des lois parfaites, qui engendrent un fonctionnement parfait du plan physique! regarde au microscope si tu peux un jour... un flocon de neige!!! sa complexité, sa structure, sa symétrie, sa conformité à lui-même et son originalité par rapport à tout le reste: tout cela est un mystère! alors tu t'émerveilles du miracle de cet impressionnant déploiement de la nature! mais si le grand Créateur peut faire ça avec un simple flocon de neige, que pourrait-il faire selon toi avec l'univers??? (sans parler de notre corps )!!!
si tu voyais sa symétrie, la perfection de son dessin (du plus grand corps jusqu'à la plus petite particule), tu ne pourrais en saisir toute la vérité dans ta réalité! même maintenant que tu en saisis des parcelles, tu ne peux encore en imaginer ni en comprendre les implications, bcp plus complexes plus extraordinaires que ta compréhension actuelle ne peut en saisir!
Shakespeare l'a exprimé d'une façon magnifique: "il y a plus de choses au ciel et sur la terre, Horatio, que n'en ont rêvé tes philosophes...

[Invité]

zizanie :
Mais Dieu est probablement une illusion quoi qu'il en soit.

Tu as sûrement de bons arguments pour étayer ta position. Il serait intéressant que tu les développes.

[zizanie]

@Déesse,
Mais non, elles ne sont pas parfaites les lois de la nature et de l'univers, elles sont très énergivores, très gaspillantes mais c'est justement dans cette imperfection que l'évolution est possible.
Si les lois étaient parfaites, le monde serait figé à jamais tel un parfait cristal inutile mais éternel.

[zizanie]

zizanie :
Mais Dieu est probablement une illusion quoi qu'il en soit.

Tu as sûrement de bons arguments pour étayer ta position. Il serait intéressant que tu les développes.

Dans une illusion, on ne peut démontrer l’existence de l'objet (puisque c'est une illusion) ni son inexistence (car on voit l'objet). Dans ce sens, Dieu est une illusion.

[Invité]

zizanie :
Dans une illusion, on ne peut démontrer l’existence de l'objet (puisque c'est une illusion) ni son inexistence (car on voit l'objet). Dans ce sens, Dieu est une illusion.

Belle pirouette ! Mais puisque tu nies l’existence de Dieu, encore une fois, il serait intéressant que tu développes tes arguments, autrement que par des phrases à l’emporte pièce, car comparaison, n’est pas raison…….. si tu en as, bien sûr (des arguments). Re.....

[Déesse]

@Déesse,
Mais non, elles ne sont pas parfaites les lois de la nature et de l'univers, elles sont très énergivores, très gaspillantes mais c'est justement dans cette imperfection que l'évolution est possible.
Si les lois étaient parfaites, le monde serait figé à jamais tel un parfait cristal inutile mais éternel.

les éléments qui ont formé la vie ne se sont pas combinés tout au long d’un processus de chance biologique ! il y avait un plan !
t'imagines-tu le milliard de réactions biochimiques qu’il a fallu pour provoquer la vie telle que les humains la connaissent se sont toutes produites à l’aveuglette ?
crois-tu que ce résultat n’est qu’une chaîne fortuite d’événements aléatoires qui a donné un résultat heureux par hasard ???

[tango]

Disons qu'une introspection extrême, fait s'effondrer la question sur elle-même... De cet effondrement surgit un nouveau "moi"... la puissance de cette résurrection devient inébranlable.
Certes celui qui n'aura pas été jusqu'au fond de lui-même, n'aura pas palpé l'impalpable... Il ne lui restera alors que la vision de l'effondrement, tel un cauchemar qu'il voudra à tous prix éviter.
Aussi, Saatieme, si tu as pratiqué une introspection, elle me semble ne pas avoir été menée à son terme.

ça s'appelle un "trip" dans un état de conscience modifié et c'est provoqué par des endorphines sécrétées dans le cerveau.
Fumer un joint donne un résultat analogue et plus rapidement.
On peut y voir Dieu .... ou des éléphants roses ... ou se croire superman.

Sauf que s'il n' y a pas de prises de drogues ou autres substances, c'est que c'est le cerveau qui se l'ait produit tout seul.... Mais se pose alors la question :
est-ce que le cerveau se serait amené tout seul dans une position périlleuse pour ensuite provoquer la sécrétion d' endomorphines ?...
Là ça me semble improbable, que le cerveau n'est pas réagi avant, que de se laisser aller à une situation extrême.
Compte tenu de la modification de la conscience qui s'est produite, et, tous les avantages bénéfiques qui en ont découlé et cela de manière permanente... je me permettrais d'en conclure autre chose... mais bien sur, compte tenu de ton attitude de ne voir qu'illusion, je m' abstiendrais de faire une tentative de description.
Tout ça pour dire, qu'avant cette expérience, j'étais un teigneux matérialiste raisonnable athée, et que ce retournement complet de la conscience a modifié complètement ma position.

[Petrus]

@Déesse,
Mais non, elles ne sont pas parfaites les lois de la nature et de l'univers, elles sont très énergivores, très gaspillantes mais c'est justement dans cette imperfection que l'évolution est possible.
Si les lois étaient parfaites, le monde serait figé à jamais tel un parfait cristal inutile mais éternel.

Mm...
Les lois du monde sont ce qu'elles sont, constantes dans le mouvement. Si nous pouvons juger de leur "imperfections", pouvons nous y soustraire, justement dans ce "cristal"...? L'évolution, n'est ce pas se passer de cette adaptation au changement constant. (Il se peut que ce "cristal" parfait existe, qu'il ne soit pas immobile mais qu'il demeure au cœur de toutes les cellules, les atomes...?)

J'aime bien l'expression de Bousquet : c'est la fonction qui définie la forme.
C'est le mystère de la conscience qu'il nous faut explorer, tout en sachant son inconstance (inconscience).
Science de l'inconstant.

[Petrus]

Tout ça pour dire, qu'avant cette expérience, j'étais un teigneux matérialiste raisonnable athée, et que ce retournement complet de la conscience a modifié complètement ma position.

Intéressant...

[Magnus]

Même la copine de Magnus, mère Térésa, finissait par ne plus croire en rien !

J'avais naguère découvert un site (1, 1 seul) qui expliquait l'escroquerie. J'ai alors dû faire marche arrière sous la pression d'un membre qui estimait qu'une seule source n'était pas suffisante.
Aujourd'hui, je réaffirme : c'est de l'escroquerie !
Et encore, je me retiens pour ne pas en dire plus.