Re: L'athéisme illogique?

[zizanie]

Pourquoi chercher du divin dans le bonheur?

Oui, c'est ce que je me dis de plus en plus....
Après tout, je pense que le bonheur peut exister sans idée de Dieu.

A 18 ans, le début de la sagesse !

[Satieme]

Bah merci. En fait, je cherche car comme j'ai dit dans ma présentation, je pense que c'est intéressant de se poser les questions par rapport à Dieu, à la vie, l'univers, les énergies.... Et c'est vrai que de plus en plus, je pense personnellement que on confond les énergies, le divin avec simplement notre "pensée active" (notre conscience quoi). Bien sûr, je n'ai pas de réponse nette encore pour moi, et je me dis que seul l'esprit humain permet d'être heureux car il permet de penser et d'agir avec sa liberté. Je pense aussi que la pensée de Dieu (selon les religions) et de tout ce qui se rapporte au divin en nous ou dans la nature (nous sommes Dieu), ça nous soumets en fait, à une autorité supérieure à nous, et elle nuit à notre liberté. Je ne sais pas si je m'explique bien.
Donc voilà. Je respecte les religions et les croyants, mais je ne me dis plus catholique (ça, je l'ai déjà dit), et la recherche dans le thème de la divinité en nous qui est nous (et/ou la nature entière), je ne trouve pas ça très libérant finalement.
Ce forum est bien parce que on peut y lire des tonnes de trucs. C'est bien aussi pour avoir sa propre pensée.

[zizanie]

Le problème des religions en général, c'est qu'ils s’appuient pour la plupart du temps sur notre pulsion de mort! Et remettent dans l’au-delà ce qu'on peut vivre ici et maintenant.
Être heureux c'est vivre chaque instant comme un moment exceptionnel, être ancré dans le présent et être pleinement dans le monde (ce qui n'exclus pas les moments d'extase qui sont des petites morts). Le bonheur, c'est une somme de petits plaisirs au quotidien. Le "paradis" est sur terre et en nous, il suffit d'en prendre conscience et de savoir le reconnaitre.

[democrite]

Le problème des religions en général, c'est qu'ils s’appuient pour la plupart du temps sur notre pulsion de mort! Et remettent dans l’au-delà ce qu'on peut vivre ici et maintenant.
Être heureux c'est vivre chaque instant comme un moment exceptionnel, être ancré dans le présent et être pleinement dans le monde (ce qui n'exclus pas les moments d'extase qui sont des petites morts). Le bonheur, c'est une somme de petits plaisirs au quotidien. Le "paradis" est sur terre et en nous, il suffit d'en prendre conscience et de savoir le reconnaitre.

Alors la zizanie !
Entièrement d'accord avec cela !
Si il y a un paradis il est ici sur terre a nous de le trouver ou de le construire !
Jouissons de la vie, de tout, vite, car il n'y a rien a attendre de la mort mais tout de la vie !

[Satieme]

Le problème des religions en général, c'est qu'ils s’appuient pour la plupart du temps sur notre pulsion de mort! Et remettent dans l’au-delà ce qu'on peut vivre ici et maintenant.
Être heureux c'est vivre chaque instant comme un moment exceptionnel, être ancré dans le présent et être pleinement dans le monde (ce qui n'exclus pas les moments d'extase qui sont des petites morts). Le bonheur, c'est une somme de petits plaisirs au quotidien. Le "paradis" est sur terre et en nous, il suffit d'en prendre conscience et de savoir le reconnaitre.

Merci beaucoup de m'écrire ça
Je retiens.

[Satieme]

Si il y a un paradis il est ici sur terre a nous de le trouver ou de le construire !
Jouissons de la vie, de tout, vite, car il n'y a rien a attendre de la mort mais tout de la vie !

Je partage ce point de vue.
En fait, je pense que c'est quand on réfléchit, qu'on évite les conditionnements de la vie (même si on peut pas à 100 %), que, en fait, on est vraiment libre. Quand on essait de vivre à donf ce qui arrive, c'est peut-être le paradis, oui, en fait...
Dieu et la religion (en général), c'est peut-être inutile. Et on peut comprendre que ça soit utile, par contre, à certaines personnes, à cause de leur état de pensée, ou d'être.

[zizanie]

Le problème des religions en général, c'est qu'ils s’appuient pour la plupart du temps sur notre pulsion de mort! Et remettent dans l’au-delà ce qu'on peut vivre ici et maintenant.
Être heureux c'est vivre chaque instant comme un moment exceptionnel, être ancré dans le présent et être pleinement dans le monde (ce qui n'exclus pas les moments d'extase qui sont des petites morts). Le bonheur, c'est une somme de petits plaisirs au quotidien. Le "paradis" est sur terre et en nous, il suffit d'en prendre conscience et de savoir le reconnaitre.

Alors la zizanie !
Entièrement d'accord avec cela !
Si il y a un paradis il est ici sur terre a nous de le trouver ou de le construire !
Jouissons de la vie, de tout, vite, car il n'y a rien a attendre de la mort mais tout de la vie !

Simple logique d'athée!

[zizanie]

Et pour répondre à Saatieme, les religions sont liberticides car elles nous enferment dans une logique de l'absurde en nous obligeant à suivre des schémas de pensée rigides et orientés et nous obligeant en plus de nous faire supporter des rites folkloriques ridicules.

[Tibouc]

Le problème des religions en général, c'est qu'ils s’appuient pour la plupart du temps sur notre pulsion de mort!

En admettant que ce soit vrai, en quoi est-ce un mal ? Pourquoi la pulsion de vie serait supérieure à la pulsion de mort ?

[Satieme]

Pourquoi la pulsion de vie serait supérieure à la pulsion de mort ?

Peut-être parce que la vie, c'est profiter de la vie, vouloir être heureux. Alors que la mort, c'est la fin de tout. Non ?

[Tibouc]

Tu ne réponds pas à la question : Pourquoi vouloir vivre c'est mieux que vouloir mourrir ?

[MrSonge]

L'une ne va pas sans l'autre, il me semble.
Sans Thanatos, Éros n'est qu'une longue coulée de sucre candi. Et sans Éros, Thanatos n'est qu'une bouillie méphitique sans fond.

[Satieme]

Tu ne réponds pas à la question : Pourquoi vouloir vivre c'est mieux que vouloir mourrir ?

Parce que vivre, c'est profiter de la vie, alors que mourir, c'est ne rien faire du tout (encéphalogramme plat).

[tango]

Pourquoi chercher du divin dans le bonheur?
L'athéisme est basé sur le fait que la connaissance du monde nous est accessible sans une béquille ou un joker qu'on nommerai Dieu.
C'est un axiome de base.
De la en découle le matérialisme et la pensée rationnelle.

Je dirais qu'un axiome est un postulat posé d'avance... J' appelle cela une croyance...
Choisir à priori que Dieu existe, ou que Dieu n'existe pas, n'est pas l'attitude juste pour que l'observateur puisse répondre en toute neutralité.
Si tu te positionnes préliminairement en tant qu'athée, tu ne chercheras qu' à t'auto-persuader que ta croyance est la vérité.

Il y a forcément des postulats posés d'avance...

Non, pas forcément...
Disons que les postulats sont posés pour protéger et rassurer nos convictions pour aborder une situation.

L'axiomatique de l'athée est que justement, le nombre de ces postulats soit le plus réduit possible et le plus proche de l'univers observable. Donc exit Dieu, exit le dualisme, exit le finalisme, etc ...

Il restera donc à l'athée, à supprimer son postulat de croire à priori que Dieu n'existe pas... Son regard deviendra alors plus ample...

Être athée c'est faire un dépoussiérage mental de toutes les croyances non indispensables.

L' objectivité de l'observateur serait garantie par la neutralité de sa position. Or si l' observateur ne prend en compte que ce qui lui est tangible, en ne se fiant qu'à ses sens physiques que l'on sait bien limités, il reniera d'emblée une grande partie de la réalité.

La logique des postulats restant étant non contradictoire et si possible complète.
L'ensemble des conséquences de cette axiomatique (postulats de base) doit ensuite suivre une démarche logique.

à vouloir inconsciemment défendre ses postulats de base, la vision ne sera pas entière.
De même un édifice construit sur des fondations fragiles, ne résistera pas au moindre tremblement.

Athéisme illogique?
Dans les postulats de base certes! Mais bien moins que toutes autres croyances, même l'agnosticisme qui garde ses postulats de croyance divine en réserve comme des jokers, ce qui n'est pas très logique mais prudent!

L' attitude de l'agnostique me semble la plus neutre, pour justement aborder les questions sur les postulats... les postulats étant bien la base sur laquelle on s'appuie... base qu'on ne cessera jamais de soutenir.
La neutralité de l'agnostique lui permet de s'interroger sur la position de l'athée, ce que ne peut plus faire celui qui se déclare athée.
Disons que la vision juste est celle de l'observateur qui peut se dénuder du plus grand nombre d'intentions préliminaires, celui qui n'aura pas peur de la vacuité de sa base et qui pourra faire le plus d'abstractions.

Pour revenir à l'athée... Si Dieu n' a jamais été démontré , comment un matérialiste pourrait accepter l'idée que Dieu n'existe pas s'il n' y avait jamais eu de démonstration ou de preuves ?
Il me semble plus juste de reconnaitre son ignorance, que de clamer ses convictions sans pouvoir les démontrer.

En espérant que de ces étincelles jaillissent la lumière.

[Tibouc]

L'une ne va pas sans l'autre, il me semble.
Sans Thanatos, Éros n'est qu'une longue coulée de sucre candi. Et sans Éros, Thanatos n'est qu'une bouillie méphitique sans fond.

Oui MrSonge c'est ce que je voulais dire.
Je ne vois pas pourquoi l'une serait supérieure à l'autre. Donc, je demandais à zizanie pourquoi elle disait que la pulsion de mort est un "problème".

[zizanie]

Le problème des religions en général, c'est qu'ils s’appuient pour la plupart du temps sur notre pulsion de mort!

En admettant que ce soit vrai, en quoi est-ce un mal ? Pourquoi la pulsion de vie serait supérieure à la pulsion de mort ?

J'ai choisi la vie, voilà tout! Cela dit, chacun prend son pied comme il veut, y pas de mal à ça!

[MrSonge]

J'aurais tendance à dire que, la pulsion de mort étant constitutive de l'érotisme, tous ceux qui la nie se ferme eux-même la porte de l'érotisme, ce qui est bien dommage... pour eux !

[Satieme]

J'ai choisi la vie, voilà tout!

100 % ok avec ça

[tango]

J'aurais tendance à dire que, la pulsion de mort étant constitutive de l'érotisme, tous ceux qui la nie se ferme eux-même la porte de l'érotisme, ce qui est bien dommage... pour eux !

Alors MrSonge, on ferait un peu dans le sado-maso ?

[Tibouc]

Le problème des religions en général, c'est qu'ils s’appuient pour la plupart du temps sur notre pulsion de mort!

En admettant que ce soit vrai, en quoi est-ce un mal ? Pourquoi la pulsion de vie serait supérieure à la pulsion de mort ?

J'ai choisi la vie, voilà tout! Cela dit, chacun prend son pied comme il veut, y pas de mal à ça!

Juste avant tu as dit que la pulsion de mort était un "problème", maintenant tu dis qu'il n'y a pas de mal à ça.
Faudrait savoir...

[Tibouc]

J'ai choisi la vie, voilà tout!

100 % ok avec ça

On pourrait arguer que la vie étant destinée à se terminer alors que quand on est mort c'est pour toujours, la mort est supérieure à la vie.

[zizanie]

A tango:
Il y a beaucoup de sophisme dans tes remarques, même zizanie n'arrive pas à trier le bon grain de l'ivraie!
Quelqu'un qui n'a pas d'axiome de base ne peut exister.
Être observateur extérieur de sa propre vie est un non-sens
L'athéisme n'est pas de ne pas croire par croyance, c'est simplement de constater que:
1) L’existence du divin est indémontrable
2) L’inexistence du divin est indémontrable
=> donc il est prudent d'être agnostique (au cas ou!)
3) Le divin n'apporte rien et est illogique
=> donc évacuons la question, le mieux est de s'en passer. Athéisme.

[zizanie]

J'ai choisi la vie, voilà tout!

100 % ok avec ça

On pourrait arguer que la vie étant destinée à se terminer alors que quand on est mort c'est pour toujours, la mort est supérieure à la vie.

Et de ce point de vue, la pierre est supérieure à l'humain mais en tant qu'humain, je préfère la vie. D'autant que je ne connais personne qui est revenu de la mort pour donner son avis.
Ne me parlez pas des NDE, simple manifestation illusoire d'un cortex vacillant.

[tango]

A tango:
Il y a beaucoup de sophisme dans tes remarques, même zizanie n'arrive pas à trier le bon grain de l'ivraie!
Quelqu'un qui n'a pas d'axiome de base ne peut exister.
Être observateur extérieur de sa propre vie est un non-sens
L'athéisme n'est pas de ne pas croire par croyance, c'est simplement de constater que:
1) L’existence du divin est indémontrable
2) L’inexistence du divin est indémontrable
=> donc il est prudent d'être agnostique (au cas ou!)
3) Le divin n'apporte rien et est illogique
=> donc évacuons la question, le mieux est de s'en passer. Athéisme.

Je dirais qu'on a beau essayer l' évacuation de cette question, on constate une persistance de la question...
Aussi il me semble qu'il ne serait pas honnête avec soi-même de refuser de se questionner.
D' ailleurs je ne pense pas que ta venue ici soit innocente... Il me semble bien que tu viennes sur ce forum pour mettre tes convictions à l'épreuve.

Tu dis bien ne pas pouvoir être l'observateur de toi-même... alors regardes-moi comme un miroir, j' essaie de te renvoyer ta propre image avec le moins de déformation possible.

Excuses moi pour la zizanie qui pourrait apparaître dans ta vision.

[Tibouc]

L'athéisme n'est pas de ne pas croire par croyance, c'est simplement de constater que:
1) L’existence du divin est indémontrable
2) L’inexistence du divin est indémontrable
=> donc il est prudent d'être agnostique (au cas ou!)
3) Le divin n'apporte rien et est illogique
=> donc évacuons la question, le mieux est de s'en passer. Athéisme.

Si ni l'existence ni l'inexistence du divin n'est démontrable, rien ne te permet d'affirmer que le divin est illogique.