Re: L'athéisme illogique?

par Tibouc Jeu 23 Juin 2011 - 23:05

BIGGOY a écrit:Fascinant ce besoin de croire à une harmoine, un sens, un destin. Pourquoi est il si difficile d'accepter son sort ? C'est une réelle force de se lever le matin en sachant qu'on ne peut compter que sur soi même et son entourage sans s'en remettre constamment à une quelconque entité supérieure. Pas à se poser de question sur l'harmonie universelle : la vie n'a que le sens qu'on lui donne sans que ce sens soit décidé par quelqu'un d'autre. Nos proches peuvent y contribuer sans pour autant décider à notre place. Ma réponse : l'athéisme est totalement logique. La croyance aussi d'ailleurs mais cette logique résulte du besoin infantile de pouvoir compter sur quelque chose de rassurant : la hasard fait peur et tant qu'on n'a pas accepté que c'est lui seul qui régit le monde, le besoin de croyance est logique.

Pourquoi pars-tu du principe que si on croit c'est parce qu'on en a besoin ?

Ps : c'est une réelle force de se lever le matin en sachant qu'on peut compter sur Dieu. Wink

par dan 26 Jeu 23 Juin 2011 - 23:18

[[quote]quote="Tibouc"]

zizanie a écrit:Un monde sans dieu est un monde absurde (sens 1) => raison: pas de finalité

D'accord.

tient comme c'est etrange!!! qu'appeles tu la finalité dans ce cas précis ?

amicalement

par Tibouc Jeu 23 Juin 2011 - 23:22

dan 26 a écrit:
Tibouc a écrit:
zizanie a écrit:Un monde sans dieu est un monde absurde (sens 1) => raison: pas de finalité
D'accord.
tient comme c'est etrange!!! qu'appeles tu la finalité dans ce cas précis ?

amicalement

Finalité a la même sens partout : caractère de ce qui tend vers un but. En d'autres termes, dire que le monde n'a pas de finalité signifie que le monde n'a pas de but.

par BIGGOY Jeu 23 Juin 2011 - 23:26

Tibouc a écrit:
BIGGOY a écrit:Fascinant ce besoin de croire à une harmoine, un sens, un destin. Pourquoi est il si difficile d'accepter son sort ? C'est une réelle force de se lever le matin en sachant qu'on ne peut compter que sur soi même et son entourage sans s'en remettre constamment à une quelconque entité supérieure. Pas à se poser de question sur l'harmonie universelle : la vie n'a que le sens qu'on lui donne sans que ce sens soit décidé par quelqu'un d'autre. Nos proches peuvent y contribuer sans pour autant décider à notre place. Ma réponse : l'athéisme est totalement logique. La croyance aussi d'ailleurs mais cette logique résulte du besoin infantile de pouvoir compter sur quelque chose de rassurant : la hasard fait peur et tant qu'on n'a pas accepté que c'est lui seul qui régit le monde, le besoin de croyance est logique.
Pourquoi pars-tu du principe que si on croit c'est parce qu'on en a besoin ?

Ps : c'est une réelle force de se lever le matin en sachant qu'on peut compter sur Dieu.

Besoin d'accepter son malheur quotidien, de lutter contre la peur de la mort : 2 motivations ancestrales qui ont fait des religions ce qu'elles sont aujourd'hui : des béquilles pour ceux qui ne peuvent accepter leur sort.
Pour la même raison, la vraie force est de lutter en se sachant seul face à l'adversité sans s'inventer un allié fictif, ici appelé dieu. Pour les enfants on parle parfois de ce besoin d'invoquer un ami imaginaire : même schéma.

par tango Jeu 23 Juin 2011 - 23:36

La vie est une devinette. Bien malheureux sont les athées qui n'ont pas compris qu'il y avait une joie à participer à ce jeu. rire

par Athéna Jeu 23 Juin 2011 - 23:40

Jo a écrit:ce qui est illogique est de penser que tout a une cause, sauf le monde . La logique ordinaire admet que tout effet est produit par une cause .
Mais on peut penser que la cause est cachée sans croire au dieu de la bible

Ce n’est pas la question de la cause qui chiffonne, c’est la question du sens à mon avis.
Une cause produit un effet mais n’a pas forcément un but.
Et dire que des causes sont cachées, c'est une façon élégante de dire qu'on est trop bêtes pour les appréhender

Hitori a écrit:Les athées ont raison, Dieu n'existe pas!

Du moins, le Dieu auquel ils se réfèrent, un Dieu qui se prouverais par une théologie cataphatique. Ce Dieu là est aux abonnés absents et ce n’est pas demain la veille qu’il utilisera son iPhone.

Salut Hitori, ça faisait longtemps !
Va savoir si ce Dieu là n’existe pas, il est juste un peu plus improbable que le tien.
La sacralisation de l’harmonie naturelle du monde est d’un optimisme métaphysique, voire mystique, que rien, malheureusement ne vient justifier.

par tango Jeu 23 Juin 2011 - 23:48

Athéna a écrit:
La sacralisation de l’harmonie naturelle du monde est d’un optimisme métaphysique, voire mystique, que rien, malheureusement ne vient justifier.

La justification de la foi se produit intimement par l'expérience personnelle.

Et cette expérience est une introspection qui après avoir épuisé la raison explose dans une révélation.

Si vous voulez des preuves, c'est en vous-même, que vous les trouverez.

par Athéna Ven 24 Juin 2011 - 0:09

Tibouc a écrit:Heu... La science n'a pas pour but de trouver l'essence des choses, puisqu'elle est "matérialiste" et a pour but d'expliquer les causes et le fonctionnement des choses.

Je ne sais pas ce que tu appelles essence, mais pour rappel, on désigne par essence ce qui constitue la nature propre d’un être ou d’une chose, c'est-à-dire, l’ensemble de ses caractères constitutifs. Et ce que j’en sais, c’est la science qui me l’a appris en plus de m’expliquer les causes et le fonctionnement des choses, ce qui n’est quand même pas mal.
Il y a longtemps que la phénoménologie a retourné l'idéalisme de Platon comme une crêpe.

J'ai aussi demander à zizanie qui disait à la page 12 que le divin était illogique de m'expliquer pourquoi.

La conception divine du monde a sa logique, disons que comme elle se fonde sur des illusions, elle est moins raisonnable.
rire

par dan 26 Ven 24 Juin 2011 - 0:11

Tibouc a écrit:
Finalité a la même sens partout : caractère de ce qui tend vers un but. En d'autres termes, dire que le monde n'a pas de finalité signifie que le monde n'a pas de but.

OK OK et quel but lui trouves tu avec Dieu ?
Amicalement

par Athéna Ven 24 Juin 2011 - 0:12

Tango a écrit:La justification de la foi se produit intimement par l'expérience personnelle.

Ben oui, mais va savoir ce que ça vaut "l'expérience personnelle"

par tango Ven 24 Juin 2011 - 0:17

Athéna a écrit:
Tango a écrit:La justification de la foi se produit intimement par l'expérience personnelle.
Ben oui, mais va savoir ce que ça vaut "l'expérience personnelle"

Disons que si j'ai vu le yéti, tu auras du mal à m'enlever la certitude de son existence.

par casimir Ven 24 Juin 2011 - 0:37

Athéna a écrit:
Ben oui, mais va savoir ce que ça vaut "l'expérience personnelle"

Tu en connais une autre ?

Personnellement, ce que je n'experimente pas, qui n'est pas du vécu, je ne sais pas de quoi je parle.

par Tibouc Ven 24 Juin 2011 - 0:47

Athéna a écrit:
Tibouc a écrit:Heu... La science n'a pas pour but de trouver l'essence des choses, puisqu'elle est "matérialiste" et a pour but d'expliquer les causes et le fonctionnement des choses.
Je ne sais pas ce que tu appelles essence, mais pour rappel, on désigne par essence ce qui constitue la nature propre d’un être ou d’une chose, c'est-à-dire, l’ensemble de ses caractères constitutifs. Et ce que j’en sais, c’est la science qui me l’a appris en plus de m’expliquer les causes et le fonctionnement des choses, ce qui n’est quand même pas mal.
Il y a longtemps que la phénoménologie a retourné l'idéalisme de Platon comme une crêpe.

Par essence j'entends la raison d'être des choses et des êtres.

J'ai aussi demander à zizanie qui disait à la page 12 que le divin était illogique de m'expliquer pourquoi.
La conception divine du monde a sa logique, disons que comme elle se fonde sur des illusions, elle est moins raisonnable.

J'ai l'impression que tu parles de l'athéisme. mdr

par Millenium Ven 24 Juin 2011 - 1:46

BIGGOY

la hasard fait peur et tant qu'on n'a pas accepté que c'est lui seul qui régit le monde, le besoin de croyance est logique.

Ce qui régit la liberté et donc l'évolution ,ce sont les lois universelles ,elles ont créé un espace de liberté nécessaire à l'évolution d'informations fertiles(la conscience en interactions) .
Sans cette liberté immanente à l'univers ,la conscience humaine n'existerait pas .
"Le hasard" (la liberté) est donc déterminé (créé) par des lois témoignant d'un sens ,d'une conscience créant l'évolution libre.

par Tibouc Ven 24 Juin 2011 - 1:57

tango a écrit:
Athéna a écrit:
Tango a écrit:La justification de la foi se produit intimement par l'expérience personnelle.
Ben oui, mais va savoir ce que ça vaut "l'expérience personnelle"

Disons que si j'ai vu le yéti, tu auras du mal à m'enlever la certitude de son existence.

Oui tango. Un beau jour, ou peut-être une nuit, sur un autre forum j'avais fait remarquer à un athée militant que son zèle à vouloir amener les croyants à l'athéisme (à vouloir les convertir en somme) était aussi absurde que l'homophobie. Il m'a traité de tous les noms, offusqué qu'il était qu'on ose le comparer à un homophobe, et n'a même pas chercher à comprendre mon argument. Pourtant, celui-ci se tenait : reprocher à quelqu'un d'être homo et vouloir à tout prix le faire devenir hétéro est absurde puisque les attirances sexuelles ne sont pas à proprement parler un choix ; or, la foi non plus n'en est pas un. Personne ne s'est levé un matin et s'est dit "tiens je vais croire en dieu", c'est quelque chose qui s'impose à nous. On croit parce qu'on "sent" dieu, ce n'est ni un choix ni même un besoin, c'est comme ça, c'est tout. On ne peut rien y faire.

par tango Ven 24 Juin 2011 - 10:15

Bonjour Tibouc

C'est cela, la réalité tangible nous apparaît comme une tempête, avec des tourbillons dans tous les sens...
Ce qui distingue les athées, des chevaliers de la foi, c'est que les seconds ont vu l'horizon.

Ps: Caresses ton cheval, remercies le de te faire sauter de vague en vague, il y a encore du chemin à faire... Brandis ton étendart, et, clames ta foi à tous ces naufragés. albino

par dan 26 Ven 24 Juin 2011 - 11:05

Athéna a écrit:
Tango a écrit:La justification de la foi se produit intimement par l'expérience personnelle.
Ben oui, mais va savoir ce que ça vaut "l'expérience personnelle"

Le ressenti tout le problème est là!!!
amicalement

par dan 26 Ven 24 Juin 2011 - 11:09

tango a écrit:
Athéna a écrit:
Tango a écrit:La justification de la foi se produit intimement par l'expérience personnelle.
Ben oui, mais va savoir ce que ça vaut "l'expérience personnelle"

Disons que si j'ai vu le yéti, tu auras du mal à m'enlever la certitude de son existence.

ma mère en fin de vie, voyait sous son lit des caisses de bierre et des hommes qui venaient la violer la nuit !!! Et elle en etait sûre bien sur . Deréglement du cerveau d'apres les medecins du à un manque d'oxigène je crois . Preuve que tout s'explique scientifiquement . Le vu peut etre illusion . i
Amicalement

par freefox Ven 24 Juin 2011 - 11:28

Et vi, rien ne dit que l'on ne rêve pas actuellement? minidodo

par Satieme Ven 24 Juin 2011 - 12:00

Tibouc a écrit:Personne ne s'est levé un matin et s'est dit "tiens je vais croire en dieu", c'est quelque chose qui s'impose à nous. On croit parce qu'on "sent" dieu, ce n'est ni un choix ni même un besoin, c'est comme ça, c'est tout. On ne peut rien y faire.

Peut-être... Mais tu peux croire aussi suite à une réflection personnelle, comme tu peux ne pas croire, suite à un même type de réflection.

par tango Ven 24 Juin 2011 - 12:43

dan 26 a écrit:
tango a écrit:
Athéna a écrit:
Tango a écrit:La justification de la foi se produit intimement par l'expérience personnelle.
Ben oui, mais va savoir ce que ça vaut "l'expérience personnelle"

Disons que si j'ai vu le yéti, tu auras du mal à m'enlever la certitude de son existence.
ma mère en fin de vie, voyait sous son lit des caisses de bierre et des hommes qui venaient la violer la nuit !!! Et elle en etait sûre bien sur . Deréglement du cerveau d'apres les medecins du à un manque d'oxigène je crois . Preuve que tout s'explique scientifiquement . Le vu peut etre illusion . i

Ce que je vois c'est que "le vu" est une faute d'orthographe, que tu as laissée passer à cause ta vision défaillante.
Bien sur que la vue est source d'illusions... ne voit-on pas matière là où il n'y en a pas ?... et le vide que nous voyons, n'est-il pas plein de cordes quantiques ?

par tango Ven 24 Juin 2011 - 12:56

Saatieme a écrit:
Tibouc a écrit:Personne ne s'est levé un matin et s'est dit "tiens je vais croire en dieu", c'est quelque chose qui s'impose à nous. On croit parce qu'on "sent" dieu, ce n'est ni un choix ni même un besoin, c'est comme ça, c'est tout. On ne peut rien y faire.

Peut-être... Mais tu peux croire aussi suite à une réflection personnelle, comme tu peux ne pas croire, suite à un même type de réflection.

Disons qu'une introspection extrême, fait s'effondrer la question sur elle-même... De cet effondrement surgit un nouveau "moi"... la puissance de cette résurrection devient inébranlable.
Certes celui qui n'aura pas été jusqu'au fond de lui-même, n'aura pas palpé l'impalpable... Il ne lui restera alors que la vision de l'effondrement, tel un cauchemar qu'il voudra à tous prix éviter.
Aussi, Saatieme, si tu as pratiqué une introspection, elle me semble ne pas avoir été menée à son terme.

par zizanie Ven 24 Juin 2011 - 14:00

La bible la plus incroyable mais pourtant la plus conforme à la réalité du monde est ... la théorie du Big Bang!
Toutes les autres bibles ont été réfutés scientifiquement.

bravo

par tango Ven 24 Juin 2011 - 14:43

zizanie a écrit:La bible la plus incroyable mais pourtant la plus conforme à la réalité du monde est ... la théorie du Big Bang!
Toutes les autres bibles ont été réfutés scientifiquement.

No probleme... du néant a surgit quelque chose... un vrai miracle !... la preuve même de Dieu.

par zizanie Ven 24 Juin 2011 - 15:09

Il a surgit quelque chose! dire du néant n'est pas correct car il est impossible de le savoir.

Tout ce qu'il est possible d'observer est après le bing bang et dans ce cas, Dieu est inutile. Il n'y a pas d'avant Bing Bang observable comme il n'y a pas d'autres univers observables.

Bien sur, il est possible de faire des suppositions sur l'inobservable mais cela restera toujours des élucubrations et Dieu est une élucubration parmi d'autres.

Parler de miracle est simplement le constat de notre ignorance et impuissance à en connaitre d'avantage. Reste l'humilité. Les bibles font elles mieux? Non.