Re: L'athéisme illogique?

par Tibouc Jeu 23 Juin 2011 - 20:55

Big goy a écrit:et je suis désolé, il n'y a en effet aucune preuve de l'existence de dieu. Point final. Cela constitue en soi même une preuve de son inexistence :

Non, car une absence de preuve n'est pas une preuve d'absence.

cette inexistaence n'est pas à prouver : elle est avérée jusqu'à preuve du contraire justement (preuve qu'on attend toujours...enfin pas moi, mais que certains attendent)

Il n'y a pourtant guère que les athées pour attendre une preuve de l'existence du divin. Alors que d'ailleurs si quelqu'un devait fournir une preuve, à mon avis ce serait plutôt eux.

Même si leurs membres ne sont pas violentés ou embrigadés contre leur gré et qu'ils vivent leur croyance dans le bonheur comme c'est le cas de beaucoup, n'a t'on pas le devoir de les sortir de leur "bonheur" et de leur ouvrir les yeux ?

Tu peux toujours essayer de leur ouvrir les yeux, mais à ce moment tu dois également accepter que des croyants veuillent te sortir de ton aveuglement.

par Satieme Jeu 23 Juin 2011 - 21:17

BIGGOY a écrit:L'amalgame entre secte et religion est volontaire de ma part.

Secte = religion ?

par BIGGOY Jeu 23 Juin 2011 - 21:29

Tibouc a écrit:
Big goy a écrit:et je suis désolé, il n'y a en effet aucune preuve de l'existence de dieu. Point final. Cela constitue en soi même une preuve de son inexistence :
Non, car une absence de preuve n'est pas une preuve d'absence.

Si

Tibouc a écrit:
Big goy a écrit:cette inexistaence n'est pas à prouver : elle est avérée jusqu'à preuve du contraire justement (preuve qu'on attend toujours...enfin pas moi, mais que certains attendent)
Il n'y a pourtant guère que les athées pour attendre une preuve de l'existence du divin. Alors que d'ailleurs si quelqu'un devait fournir une preuve, à mon avis ce serait plutôt eux.

Cette remarque démontre ta mauvaise foi : si j'invente un culte de la toute puissante licorne rose est-ce à toi qu'il reviendra de démontrer qu'elle n'existe pas ?
Et l'expression "preuve qu'on attend toujours" est une façon de dire que cette preuve n'est pas prête d'arriver et pour cause... Fais tu semblant de ne pas comprendre ?

par BIGGOY Jeu 23 Juin 2011 - 21:31

Saatieme a écrit:
BIGGOY a écrit:L'amalgame entre secte et religion est volontaire de ma part.

Secte = religion ?

J'admets l'aspect provocant mais pour moi oui.
D'ailleurs je dirais plutôt religion=secte

par Tibouc Jeu 23 Juin 2011 - 21:38

BIGGOY a écrit:
Tibouc a écrit:
Big goy a écrit:et je suis désolé, il n'y a en effet aucune preuve de l'existence de dieu. Point final. Cela constitue en soi même une preuve de son inexistence :
Non, car une absence de preuve n'est pas une preuve d'absence.
Si

Non.

Tibouc a écrit:
Big goy a écrit:cette inexistaence n'est pas à prouver : elle est avérée jusqu'à preuve du contraire justement (preuve qu'on attend toujours...enfin pas moi, mais que certains attendent)
Il n'y a pourtant guère que les athées pour attendre une preuve de l'existence du divin. Alors que d'ailleurs si quelqu'un devait fournir une preuve, à mon avis ce serait plutôt eux.
Cette remarque démontre ta mauvaise foi : si j'invente un culte de la toute puissante licorne rose est-ce à toi qu'il reviendra de démontrer qu'elle n'existe pas ?
Et l'expression "preuve qu'on attend toujours" est une façon de dire que cette preuve n'est pas prête d'arriver et pour cause... Fais tu semblant de ne pas comprendre ?

Comme je n'en ai pas grand chose à faire que tu crois à la licorne rose ou pas, je n'essayerais pas de démontrer son inexistence. rire

Pour la même raison, je ne te demanderais pas de preuves de son existence.

Bref, c'est toi qui fait semblant de ne pas comprendre, quand je dis que ce serait plutôt aux athées de démontrer l'inexistence du divin, j'oppose au principe débile selon lequel c'est celui qui postule l'existence d'une chose de le prouver un autre principe que j'appellerais "principe démocratique" ou "principe de majorité" : c'est la minorité qui doit convaincre la majorité. Or, ne t'en déplaise, la majorité des êtres humains vivants croient à une transcendance. C'est donc à ceux qui n'y croient pas de démontrer son inexistence.

Si quelqu'un disait que la lune n'existe pas, la majorité qui croit à son existence lui demanderais des preuves.

par Satieme Jeu 23 Juin 2011 - 21:42

La majorité peut se tromper, Tibouc, et aussi tout le monde ne met pas tout pareil sous le mot Dieu (ou divin) : y'a qu'à lire le forum complet.

par tango Jeu 23 Juin 2011 - 21:59

Athéna a écrit:Et rebelote avec cette foutue sensomanie ! Il y a vraiment de quoi s’interroger sérieusement à propos de cette fixation humaine sur le sens, toujours le sens des choses. Faudrait peut-être essayer d'opérer un sain retour aux choses même, et non plus au prétendu sens qu'elles auraient ou n'auraient pas.
L’athéisme, c’est tout sauf incohérent, absurde ne veut pas dire inutile.

Ben tu vois, il suffisait de discuter un peu pour se mettre d'accord:

"L' athéisme est insensé"

"L' athéisme est insensé"

par BIGGOY Jeu 23 Juin 2011 - 22:05

Tibouc a écrit:
BIGGOY a écrit:
Tibouc a écrit:
Big goy a écrit:et je suis désolé, il n'y a en effet aucune preuve de l'existence de dieu. Point final. Cela constitue en soi même une preuve de son inexistence :
Non, car une absence de preuve n'est pas une preuve d'absence.
Si
Non.

faut voir... rire

Tibouc a écrit:
Big goy a écrit:cette inexistaence n'est pas à prouver : elle est avérée jusqu'à preuve du contraire justement (preuve qu'on attend toujours...enfin pas moi, mais que certains attendent)
Il n'y a pourtant guère que les athées pour attendre une preuve de l'existence du divin. Alors que d'ailleurs si quelqu'un devait fournir une preuve, à mon avis ce serait plutôt eux.
Cette remarque démontre ta mauvaise foi : si j'invente un culte de la toute puissante licorne rose est-ce à toi qu'il reviendra de démontrer qu'elle n'existe pas ?
Et l'expression "preuve qu'on attend toujours" est une façon de dire que cette preuve n'est pas prête d'arriver et pour cause... Fais tu semblant de ne pas comprendre ?

Comme je n'en ai pas grand chose à faire que tu crois à la licorne rose ou pas, je n'essayerais pas de démontrer son inexistence.
Pour la même raison, je ne te demanderais pas de preuves de son existence.

Bref, c'est toi qui fait semblant de ne pas comprendre, quand je dis que ce serait plutôt aux athées de démontrer l'inexistence du divin, j'oppose au principe débile selon lequel c'est celui qui postule l'existence d'une chose de le prouver un autre principe que j'appellerais "principe démocratique" ou "principe de majorité" : c'est la minorité qui doit convaincre la majorité. Or, ne t'en déplaise, la majorité des êtres humains vivants croient à une transcendance. C'est donc à ceux qui n'y croient pas de démontrer son inexistence.

Si quelqu'un disait que la lune n'existe pas, la majorité qui croit à son existence lui demanderais des preuves.

Tu as hélas raison : la majorité n'est pas de mon côté (question de temps). Il ne me reste plus qu'à envisager que la majorité ait pu se faire berner ce que j'ose faire (ce ne serait pas la première fois)
Mais tu as tort avec l'exemple de la lune qui est un objet observable par tous et donc l'existence est incontestable à la différence de celle d'une quelconque entité supérieure quelque soit le nom que tu lui donnes. C'est effectivement ce type de preuve que vous les croyants,êtes tenus de nous fournir. Sans cette preuve, on doit s'en tenir à l'observation : pas de grand barbu en toge quand je lève les yeux au ciel...

par Satieme Jeu 23 Juin 2011 - 22:09

Je ne veux pas critiquer trop les croyants des religions, mais quand même, mes potes et ceux de mon âge, y'a pas des masses des croyants.

par BIGGOY Jeu 23 Juin 2011 - 22:17

pareil pour moi mais il en reste quelques uns encore.
Il faut aussi dire que la proportion de croyants augmente avec l'âge. Ce n'est pas une moquerie déguisée envers les jeunes croyants.... rire

par Satieme Jeu 23 Juin 2011 - 22:19

Je me sens pas trop concerné par ça hé bé

par Tibouc Jeu 23 Juin 2011 - 22:24

BIGGOY a écrit:Tu as hélas raison : la majorité n'est pas de mon côté (question de temps). Il ne me reste plus qu'à envisager que la majorité ait pu se faire berner ce que j'ose faire (ce ne serait pas la première fois)

J'ai heureusement raison (et à mon humble avis, contrairement à une idée répandue, plus le temps va passer plus l'athéisme va décroitre. Mais bon ce n'est pas le sujet).
Certes, la majorité peut être dans l'erreur. Il n'empêche que c'est à la minorité de lui démontrer qu'elle l'est.

Mais tu as tort avec l'exemple de la lune qui est un objet observable par tous et donc l'existence est incontestable à la différence de celle d'une quelconque entité supérieure quelque soit le nom que tu lui donnes. C'est effectivement ce type de preuve que vous les croyants,êtes tenus de nous fournir. Sans cette preuve, on doit s'en tenir à l'observation : pas de grand barbu en toge quand je lève les yeux au ciel...

Tu dis "la lune est un objet observable par tous", c'est faux. Un aveugle ne peut pas observer la lune, car il lui manque quelque chose pour pouvoir le faire : des yeux en état de marche.
Par analogie, il est tout à fait envisageable que les croyants aient quelque chose que les athées n'ont pas (un genre de sixième sens), et que c'est pour cette raison que ces derniers ne perçoivent pas le divin.

Un aveugle qui, parce qu'il ne la voit pas, contesterait l'existence de la lune et demanderait aux voyants de prouver son existence serait pris pour un fou. Je dis ça, je dis rien... rire

par Tibouc Jeu 23 Juin 2011 - 22:27

Saatieme a écrit:Je ne veux pas critiquer trop les croyants des religions, mais quand même, mes potes et ceux de mon âge, y'a pas des masses des croyants.

On a à peu près le même âge saatième, et quand je regarde les gens de mon âge que je connais je trouve que les proportions de croyants et d'athées se valent.

par Satieme Jeu 23 Juin 2011 - 22:31

La majorité dit quand même par rapport à ce sujet : "bof bof" donc pour eux pas de réflection poussée, mais une vague impression. Ils sont pas croyants en une religion ou alors juste de loin comme j'ai été. Ou alors ils s'en tapent, mais ils réfléchisent pas pour autant (ce que je trouve dommage).
Ceci dit, heureusement que tu peux aborder ce sujet avec des potes qui aident à réfléchir et aussi par des profs (pas si vieux que ça en plus).

par BIGGOY Jeu 23 Juin 2011 - 22:31

Tibouc a écrit:
Tu dis "la lune est un objet observable par tous", c'est faux. Un aveugle ne peut pas observer la lune, car il lui manque quelque chose pour pouvoir le faire : des yeux en état de marche.
Par analogie, il est tout à fait envisageable que les croyants aient quelque chose que les athées n'ont pas (un genre de sixième sens), et que c'est pour cette raison que ces derniers ne perçoivent pas le divin.

Un aveugle qui, parce qu'il ne la voit pas, contesterait l'existence de la lune et demanderait aux voyants de prouver son existence serait pris pour un fou. Je dis ça, je dis rien...

Belle analogie je le reconnais.
Mais quant à parler de 6è sens des croyants désolé mais je ne peux traiter cet argument avec sérieux. Je suis un grand adepte de science fiction et de Phil K Dick mais oser envisager une connection directe inaccessible aux non croyants ! Je pense que même certains de tes co-religionnaires te riraient au nez.

par Tibouc Jeu 23 Juin 2011 - 22:33

BIGGOY a écrit:
Tibouc a écrit:
Tu dis "la lune est un objet observable par tous", c'est faux. Un aveugle ne peut pas observer la lune, car il lui manque quelque chose pour pouvoir le faire : des yeux en état de marche.
Par analogie, il est tout à fait envisageable que les croyants aient quelque chose que les athées n'ont pas (un genre de sixième sens), et que c'est pour cette raison que ces derniers ne perçoivent pas le divin.

Un aveugle qui, parce qu'il ne la voit pas, contesterait l'existence de la lune et demanderait aux voyants de prouver son existence serait pris pour un fou. Je dis ça, je dis rien...
Belle analogie je le reconnais.
Mais quant à parler de 6è sens des croyants désolé mais je ne peux traiter cet argument avec sérieux. Je suis un grand adepte de science fiction et de Phil K Dick mais oser envisager une connection directe inaccessible aux non croyants ! Je pense que même certains de tes co-religionnaires te riraient au nez.

Ce n'est pas grave puisque de religion je n'ai pas. Donc personne ne me rit au nez.

par BIGGOY Jeu 23 Juin 2011 - 22:40

Tibouc a écrit:

Ce n'est pas grave puisque de religion je n'ai pas. Donc personne ne me rit au nez.

alors là, je dois avouer que je suis sur le cul !
Tu défends les croyant avec une telle ferveur que je n'envisageais pas que tu ne puisses pas en être : pour sortir une énormité comme ça : je te cite : "principe débile selon lequel c'est celui qui postule l'existence d'une chose de le prouver"...

par Athéna Jeu 23 Juin 2011 - 22:40

Tibouc a écrit:Les choses-mêmes ne m'intéressent que peu, ce qui m'intéresse c'est leur essence. Se fixer sur les choses-mêmes, c'est être dans la caverne de platon. En quoi est-ce une attitude logique ? Encore plus, en quoi est-ce une attitude raisonnable ?

Nul n'entre ici s'il est géomètre à l'académie de Platon !
Sa théorie des Idées avait pour but avoué de discréditer le "monde sensible" (changeant), et l'idéalisme platonicien a toujours servi de référence au mathématisme, et si tu n’es ni physicien ni spécialiste en thermodynamique, tu as fort peu de chances, par ta « logique », de mieux rencontrer qu’eux ce qu'on nomme « réalité » ou si tu préfère ; l’essence des choses.

J'imagine une harmonie parfaite. Mais c'est un peu hors sujet, je trouve.

Tu aurais tort de te gêner, c’est toujours plus agréable à imaginer qu’une disharmonie totale, et ce n’est pas du tout hors sujet, puisque si j’ai bien compris, ce qui fait paraître l’athéisme illogique à certains, c’est précisément de nier que le monde ait un sens, donc un but.

La question est : en quoi l'athéisme est logique ? Ou plus logique que la foi ?

Pour moi, l’athéisme est logique d’un bout à l’autre et je me demande bien ce qui peut le faire paraître illogique si ce n’est ce que j’ai dit plus haut et qui n’a rien d’illogique.
Dis moi en quoi tu as foi, et je te dirais si je te trouve logique et raisonnable

Wink

par Tibouc Jeu 23 Juin 2011 - 22:45

BIGGOY a écrit:
Tibouc a écrit:

Ce n'est pas grave puisque de religion je n'ai pas. Donc personne ne me rit au nez.

alors là, je dois avouer que je suis sur le cul !
Tu défends les croyant avec une telle ferveur que je n'envisageais pas que tu ne puisses pas en être : pour sortir une énormité comme ça : je te cite : "principe débile selon lequel c'est celui qui postule l'existence d'une chose de le prouver"...

Je n'ai pas dit que je n'étais pas croyant, j'ai dit que je n'avais pas de religion.

par JO Jeu 23 Juin 2011 - 22:48

ce qui est illogique est de penser que tout a une cause, sauf le monde . La logique ordinaire admet que tout effet est produit par une cause .
Mais on peut penser que la cause est cachée sans croire au dieu de la bible

par BIGGOY Jeu 23 Juin 2011 - 22:52

Fascinant ce besoin de croire à une harmoine, un sens, un destin. Pourquoi est il si difficile d'accepter son sort ? C'est une réelle force de se lever le matin en sachant qu'on ne peut compter que sur soi même et son entourage sans s'en remettre constamment à une quelconque entité supérieure. Pas à se poser de question sur l'harmonie universelle : la vie n'a que le sens qu'on lui donne sans que ce sens soit décidé par quelqu'un d'autre. Nos proches peuvent y contribuer sans pour autant décider à notre place. Ma réponse : l'athéisme est totalement logique. La croyance aussi d'ailleurs mais cette logique résulte du besoin infantile de pouvoir compter sur quelque chose de rassurant : la hasard fait peur et tant qu'on n'a pas accepté que c'est lui seul qui régit le monde, le besoin de croyance est logique.

par BIGGOY Jeu 23 Juin 2011 - 22:53

Tibouc a écrit:
Je n'ai pas dit que je n'étais pas croyant, j'ai dit que je n'avais pas de religion.

Sans vouloir te dévoiler si tu n'y tiens pas, peux tu préciser ce en quoi tu crois, qu'on sache de quoi on parle ?

par Satieme Jeu 23 Juin 2011 - 22:58

BIGGOY a écrit:Pourquoi est il si difficile d'accepter son sort ? C'est une réelle force de se lever le matin en sachant qu'on ne peut compter que sur soi même et son entourage sans s'en remettre constamment à une quelconque entité supérieure. Et la vie n'a que le sens qu'on lui donne sans que ce sens soit décidé par quelqu'un d'autre. Et aussi l'athéisme est totalement logique. La croyance aussi d'ailleurs mais cette logique résulte du besoin infantile de pouvoir compter sur quelque chose de rassurant.

ça montre au moins un vrai chemin de liberté clindoeil

par Invité Jeu 23 Juin 2011 - 22:59

Les athées ont raison, Dieu n'existe pas!

Du moins, le Dieu auquel ils se réfèrent, un Dieu qui se prouverais par une théologie cataphatique. Ce Dieu là est aux abonnés absents et ce n’est pas demain la veille qu’il utilisera son iPhone. lol!

Dieu « est » au delà de tout ce qui est, il « est » une négation par rapport à tout ce qui est, à tout ce qu'il a engendré, comment sa nature pourrait-elle nous être révélée? Il n'est pas connaissable, car sa nature est inconnaissable. Nos concepts ne peuvent en aucun cas nous permettre d'appréhender, aussi bien par une théologie abstraite ou intellectuelle, le mystère de son "existence".

Oui mais…… l'incognoscibilité de la nature divine, ne sous entend aucunement sa non existence, non ? merci

Par contre, l'accepter permet une sérénité de l'esprit propice à sa rencontre. Car désenchaîné des dictats du mental l'esprit est plus à même, par un recentrage intérieur, de favoriser le contact entre la positivité du monde créé et la négativité (nihil a quo omnia fiunt) qui a créé ce monde.

par Tibouc Jeu 23 Juin 2011 - 22:59

Athéna a écrit:Nul n'entre ici s'il est géomètre à l'académie de Platon !
Sa théorie des Idées avait pour but avoué de discréditer le "monde sensible" (changeant), et l'idéalisme platonicien a toujours servi de référence au mathématisme, et si tu n’es ni physicien ni spécialiste en thermodynamique, tu as fort peu de chances, par ta « logique », de mieux rencontrer qu’eux ce qu'on nomme « réalité » ou si tu préfère ; l’essence des choses.

Heu... La science n'a pas pour but de trouver l'essence des choses, puisqu'elle est "matérialiste" et a pour but d'expliquer les causes et le fonctionnement des choses.

Tu aurais tort de te gêner, c’est toujours plus agréable à imaginer qu’une disharmonie totale, et ce n’est pas du tout hors sujet, puisque si j’ai bien compris, ce qui fait paraître l’athéisme illogique à certains, c’est précisément de nier que le monde ait un sens, donc un but.

Mais moi je n'ai pas vraiment dit que l'athéisme était illogique. J'ai dit qu'il n'était pas plus logique que l'existence du divin, nuance. Wink

J'ai aussi demander à zizanie qui disait à la page 12 que le divin était illogique de m'expliquer pourquoi. On est à la page 18 et ni elle ni personne n'a réussit à m'expliquer pourquoi. Bizarrement...