Re: Le péché originel ce n'est pas rien

par MrSonge Mer 25 Mai 2011 - 13:09

Bradou a écrit : Se pose aussi une autre question: pourquoi les autres bêbêtes se retrouvent-elles "par terre", elles qui sont tout à fait innocentes et existaient bien à l'époque puisque le serpent existait.

Il y a très peu de bêtes qui sont vraiment «par terre», c'est-à-dire rampante... On ne peut pas vraiment dire que la girafe soit «par terre», ni le lion, ni le Bonobo, ni la gazelle, encore moins l'aigle royal ou le faucon. Je pense qu'il faut simplement entendre par là qu'il est rampant. D'ailleurs on retrouve en français la connotation du terme rampant qui fait allusion à quelqu'un de sournois, de faux, qui avance caché, etc...

par _Coeur de Loi Mer 25 Mai 2011 - 13:24

Les animaux ne parlent pas, c'est le diable qui a profité de la naiveté des nouveaux, pour les tenter à la rebellion en utilisant un serpent pour le faire parler à sa place, par ses pouvoirs d'ange.

Le chef des rebelles, c'est le Diable, le coupable à la tête de tous ces problèmes.

Il n'y a que les athées pour ne pas croire au Diable.

par _bradou Mer 25 Mai 2011 - 13:28

MrSonge a écrit:
Bradou a écrit : Se pose aussi une autre question: pourquoi les autres bêbêtes se retrouvent-elles "par terre", elles qui sont tout à fait innocentes et existaient bien à l'époque puisque le serpent existait.
Il y a très peu de bêtes qui sont vraiment «par terre», c'est-à-dire rampante...

Je voulais dire "exilées sur la Terre" comme l'homme.
J'ai préféré écrire "par terre" pour exprimer l'image de quelqu'un qui est jeté à terre, avili. Je suis un poète rire

par MrSonge Mer 25 Mai 2011 - 13:39

CdL a écrit : Il n'y a que les athées pour ne pas croire au Diable.

Faux ! La plupart des croyants n'y croient plus. C'est une remarque qui remonte à Baudelaire, déjà. Et ça n'a pas changé.

Je voulais dire "exilées sur la Terre" comme l'homme.
J'ai préféré écrire "par terre" pour exprimer l'image de quelqu'un qui est jeté à terre, avili. Je suis un poète

Bonne question. Je pense simplement que lorsqu'Adam et Ève sont chassés du Paradis, il ne faut pas le comprendre littéralement. Ils ne sont pas virés comme un noble chasserait un paysan de sa terre, non, ils deviennent étrangers à leur entourage qui se transforme, à leurs yeux. En quelques sortes, donc, les animaux sont encore au Paradis, de leur point de vue. Ils ne pensent pas à l'avenir, ils n'ont pas d'impératif moraux, pas d'interdits etc... Bref ils ont à peu près la condition des premiers hommes, car il n'est nulle part dit que l’Éden était un monde hypersécurisé et désinfecté où le lion ne dévorait pas la gazelle, par exemple. Wink

par _Coeur de Loi Mer 25 Mai 2011 - 13:47

Dans ce cas, ce sont des croyants déistes.

Moi je parlais de croyant chretien, excusez-moi, je résume :

---

Un chretien qui ne croit pas à toute la Bible, faisant des interpétations symbolistes, est un chretiens partiel, mi-croyant mi-athée.

Un chretien complet est celui qui croit à toute la Bible.

par _bradou Mer 25 Mai 2011 - 13:56

Coeur de Loi a écrit:Les animaux ne parlent pas, c'est le diable qui a profité de la naiveté des nouveaux, pour les tenter à la rebellion en utilisant un serpent pour le faire parler à sa place, par ses pouvoirs d'ange.
Le chef des rebelles, c'est le Diable, le coupable à la tête de tous ces problèmes.
Il n'y a que les athées pour ne pas croire au Diable.

Il faut croire que l'Eden (c'est comme ça que ça s'appelle?) était plein d'intrigues dont l'homme était victime. Sais-tu, CdL, si cela va continuer une fois qu'on y sera retournés.

par MrSonge Mer 25 Mai 2011 - 14:00

Un chretien qui ne croit pas à toute la Bible, faisant des interpétations symbolistes, est un chretiens partiel, mi-croyant mi-athée.

Pas du tout d'accord. La théologie catholique passe son temps à «faire des interprétations symbolistes». Faire de l'explication de texte, comme on dirait au lycée, c'est-à-dire à tirer d'un texte de Rimbaud un sens, une cohésion d'ensemble, à essayer d'entrevoir l'esprit derrière la lettre. C'est ça, être un vrai croyant, pas lire la Bible comme un magasine psycho et appliquer à l'aveuglette les «conseils de vie» que donc le Docteur God à ses ouailles. Ce n'est pas non plus lire du Rimbaud et tomber sur : «J'ai embrassé l'aube de l'été» et se dire : «Mais il est con, Rimbaud... comment on embrasse une aube ? Ça n'a aucun sens.»

Non, de même que le Christ ne fait pratiquement qu'enseigner par de l'allégorie, il ne faut pas perdre de vue que la majeure partie – si ce n'est la totalité – de l'Ancien Testament est un récit allégorique. Il s'agit donc de décoder l'allégorie.
Alors bon, je vois mal comment on pourrait considérer St-Thomas d'Aquin, Saint-Augustin, Tertullien, Saint-Anselme, Malebranche, Kierkegaard comme des «chrétiens partiels»... C'est quand même un peu frustrant que systématiquement, les plus célèbres intellectuels chrétiens se laissent aller au symbolisme, à l'allégorie, non ? Et si c'était un signe ? Et si c'était eux, toute cette armada de tête bien pleine, qui avait raison ?

par _bradou Mer 25 Mai 2011 - 14:05

MrSonge a écrit:
Bonne question. Je pense simplement que lorsqu'Adam et Ève sont chassés du Paradis, il ne faut pas le comprendre littéralement. Ils ne sont pas virés comme un noble chasserait un paysan de sa terre, non, ils deviennent étrangers à leur entourage qui se transforme, à leurs yeux. En quelques sortes, donc, les animaux sont encore au Paradis, de leur point de vue. Ils ne pensent pas à l'avenir, ils n'ont pas d'impératif moraux, pas d'interdits etc... Bref ils ont à peu près la condition des premiers hommes, car il n'est nulle part dit que l’Éden était un monde hypersécurisé et désinfecté où le lion ne dévorait pas la gazelle, par exemple.

Je n'en crois rien, je ne vois pas ce que feraient des serpents et des scorpions dans un paradis. On peut toujours dire que c'est allégorique, symbolique, etc. Mais je ne vois pas pourquoi, en imaginant une allégorie, on n'a pas fait l'effort d'en concevoir une qui soit vraisemblable, crédible. L'un n'empêche pas l'autre. C'est plutôt baclé. Si on m'avait sollicité j'aurais fourbi une de ces allégories absolument inattaquable à tout point de vue.

par MrSonge Mer 25 Mai 2011 - 14:15

Il y a une raison qui me parait évidente. Rien n'est bon ou mauvais en soi. Enseignement déjà subtilement présent dans la Genèse. Donc ni le serpent ni le scorpion ne sont mauvais en eux. Qu'est-ce que c'est que cet élitisme animal ? Pourquoi y aurait-il des éléphants et pas des scorpions, au Paradis ? Un éléphant peut, d'un coup de patte, exterminer une bonne cinquantaine de fourmis, je pense... Un scorpion, lui, doit se contenter de victimes plus modestes, qu'il doit attaquer en combat singulier, en prenant des risques.
Alors pourquoi le scorpion n'aurait-il pas été présent, et l'éléphant aurait-il trouvé sa place ? Il ne faut simplement pas partir de l'idée de l’Éden est une espèce de cocon préservé dans lequel ronronnaient Adam et Ève, un peu comme dans les dessins animés, quand il y a la chanson d'introduction, et qu'on voit les animaux, tous en couple, qui se cageolent tandis que la Princesse s'en va dans les champs pour remplir son panier de groseilles en chantant avec les oiseaux. Non, à mon avis, du moment que Dieu crée les animaux, il crée aussi la lutte pour la vie, les carnivores, les combats d'hippopotames, la chasse des lionnes, le poison des cobras, etc...

par _Coeur de Loi Mer 25 Mai 2011 - 14:18

MrSonge a écrit:La théologie catholique passe son temps à «faire des interprétations symbolistes».

L'erreur est humaine.

par MrSonge Mer 25 Mai 2011 - 14:25

Et vous imaginez vraiment que vous allez réussir à faire gober à qui que ce soit que la théologie catholique s'est roulée 2000 ans dans l'Erreur ? Qu'on ne soit pas d'accord avec de nombreux points de doctrine, admettons, mais encore une fois, avoir l'outrecuidance de penser que la totalité des plus gros cerveaux de la chrétienté ont adopté une méthodologie fallacieuse pendant 2000 ans, franchement, c'est un argument proche de la nullité.
Tous les grands théologiens, je le répète, on donné dans le symbolisme, dans l'allégorie. Si tous les grand théologiens se sont trompés, comment vous, Coeur de Loi, pourriez-vous prétendre le savoir ? C'est exactement pareil que de prétendre que la relativité générale est une absurdité, et être incapable de manier des démonstrations de physiques générales, ça n'a aucun sens.

par **Bulle** Mer 25 Mai 2011 - 14:31

Coeur de Loi a écrit:- Il y a l'explication Chrétienne, demandez aux TJ ils vous renseigneront sur la Bible.

L'explication chrétienne est ce qu'elle est.
Elle a le gros inconvénient de monter que le JC n'est pas le messie attendu.
Parce que se faire mettre en croix pour racheter les hommes et avoir ce résultat au bout de 2 000 ans c'est vraiment faire un bide extraordinaire.

mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras."

Ce qui me semble clair c'est que tu as bien obéi ; l'exemple type du côté débilitant de certains enseignements religieux ! lol!

par _Coeur de Loi Mer 25 Mai 2011 - 14:58

Bulle a écrit:Parce que se faire mettre en croix pour racheter les hommes et avoir ce résultat au bout de 2 000 ans c'est vraiment faire un bide extraordinaire.

Pourquoi 2000 ans ? on ne sait pas quand viendra le jour de Jéhovah, mais si c'est vrai, il y en a qui auront la vie éternelle grâce à leur foi, et le temps ne comptera plus pour eux.

Et ils ne connaitront plus la peur.

par Jipé Mer 25 Mai 2011 - 15:06

Coeur de Loi a écrit:
Bulle a écrit:Parce que se faire mettre en croix pour racheter les hommes et avoir ce résultat au bout de 2 000 ans c'est vraiment faire un bide extraordinaire.

Pourquoi 2000 ans ? on ne sait pas quand viendra le jour de Jéhovah, mais si c'est vrai, il y en a qui auront la vie éternelle grâce à leur foi, et le temps ne comptera plus pour eux.

Et ils ne connaitront plus la peur.

Quelle peur ? De mourir ?

par _Coeur de Loi Mer 25 Mai 2011 - 15:27

Tu n'as peur de rien ?

Seuls les fous n'ont peur de rien sur Terre.

par Jipé Mer 25 Mai 2011 - 15:31

Coeur de Loi a écrit:Tu n'as peur de rien ?
Seuls les fous n'ont peur de rien sur Terre.

Bien sûr que j'ai des peurs...peur de souffrir de maladie par exemple, mais peur de la mort non, du tout!
Qu'est-ce qu'il y aurait de pas bien dans la mort ?

par _Coeur de Loi Mer 25 Mai 2011 - 15:34

Le salaire du peché c'est la mort.

Et être condamné à mort, c'est une peine.

par Jipé Mer 25 Mai 2011 - 15:42

Coeur de Loi a écrit:Le salaire du peché c'est la mort.
Et être condamné à mort, c'est une peine.

La mort est avant tout un phénomène naturel, et plus précisément le terme apparemment inéluctable de l’existence de tout être vivant.
Aucun rapport avec le péché car même des gens très bien, comme les papes ou les saints, meurent.

par _Coeur de Loi Mer 25 Mai 2011 - 17:35

Si Adam est bien mort à 930 ans, ce phénomène naturel est bien la concéquence du peché, c'est indéniable.

C'est comme si à Tchérnobyle, on disait des enfants malformés que c'est naturel, c'est l'évolution qui fait des mutations hasardeuse...

Des gens très bien se retrouvent avec 6 bras et 2 têtes, ancun rapport avec la faute des ancêtres à la centrale nucléaire...

par Tibouc Mer 25 Mai 2011 - 17:42

A proprement parler, les mutations génétiques dus aux radiations c'est naturel.

par bernard1933 Mer 25 Mai 2011 - 18:03

Bon Dieu ! Vous imaginez-vous un monde sans péché ? Le péché, c' est le sel de la vie! Le fruit défendu,c'est le summum de la jouissance,même si après on a la gueule de bois ! CdL, tu me fiches le moral à zéro avec ta culpabilité permanente ! C'est bien Dieu qui a inventé le péché ! Le bougre, il sait tout d' avance; il savait même ce qui se passerait un jour au Sofitel ! il aurait pu tout arrêter ! Que dalle ! Le vieux vicieux, il voulait qu'on y goûte! Cette histoire de péché originel,c'est vraiment la grosse farce ! Y voir un sens quelconque me paraît absurde , à part y voir un moyen de culpabilisation de l' homme pour mieux le soumettre . Et Dieu qui passe son gamin à la broyeuse...C'est du grand-guignol !
CdL, reviens sur terre !

par Jipé Mer 25 Mai 2011 - 18:16

Bernard:

CdL, tu me fiches le moral à zéro avec ta culpabilité permanente !

Ah tien ! Il me semble que tu disais hier au sujet de CdL : "Moi, il me distrait et m' amuse..."
C'est selon d'où souffle le vent ?

par Jipé Mer 25 Mai 2011 - 18:18

Coeur de Loi a écrit:Si Adam est bien mort à 930 ans, ce phénomène naturel est bien la concéquence du peché, c'est indéniable.

Quel rapport, je ne vois pas...

par bernard1933 Mer 25 Mai 2011 - 18:39

Jipé a écrit:Bernard:
CdL, tu me fiches le moral à zéro avec ta culpabilité permanente !
Ah tien ! Il me semble que tu disais hier au sujet de CdL : "Moi, il me distrait et m' amuse..."
C'est selon d'où souffle le vent ?

Mais il m' amuse toujours ! Et c' est certainement un brave type ! Mais je le sens malheureux et je voudrais qu' il s' éclate en jetant aux orties ce qu' on lui a fourré dans la tête ! Une bonne dose de rosé bien frais à renouvellement périodique et je suis sûr qu'il retrouverait la joie de vivre !

par Jipé Mer 25 Mai 2011 - 18:48

bernard1933 a écrit:
Jipé a écrit:Bernard:
CdL, tu me fiches le moral à zéro avec ta culpabilité permanente !
Ah tien ! Il me semble que tu disais hier au sujet de CdL : "Moi, il me distrait et m' amuse..."
C'est selon d'où souffle le vent ?
Mais il m' amuse toujours ! Et c' est certainement un brave type ! Mais je le sens malheureux et je voudrais qu' il s' éclate en jetant aux orties ce qu' on lui a fourré dans la tête ! Une bonne dose de rosé bien frais à renouvellement périodique et je suis sûr qu'il retrouverait la joie de vivre !

La joie de vivre, il l'a perdu le jour où il a été pris en main et formé par les TJ entre autres...
Tu vois les dégâts psychologiques que cela produit ?
Alors, lorsque je m'élève contre le prosélytisme et encouragement dans ces sectes dangereuses pour l'état mental des personnes fragiles, moi aussi je me sens malheureux de voir que certains inconscients ou malsains le prennent à la légère...